«Крысы интереснее»

7 сентября в Центре документального кино в рамках фестиваля Center пройдет показ фильма «Крысы» («Rat Film», 2016 г.) Тео Энтони. Как пишут организаторы, «совмещая методы великих документалистов Вернера Херцога, Криса Маркера и Ульриха Зайдля со стилистикой компьютерных игр, Тео Энтони создает запоминающееся визуальное стихотворение о социальной иерархии, выступая на стороне гонимых». Гонимые, они же главные герои, — это, понятное дело, крысы. Художница Анастасия Потемкина, которая также всегда встает на защиту маргиналов и гонимых, поговорила с режиссером фильма.

Анастасия Потемкина: Прежде всего я, наверное, должна сказать, что я не журналист — у меня нет журналистского опыта. Постараюсь, чтобы это было не слишком заметно. Но я — художник и занимаюсь маргинализированными видами в городской среде, так что мне очень близка тема, которую ты затронул в своей работе. И мне очень понравился твой фильм. Расскажи, пожалуйста о том, как ты работаешь, о своей методологии. В чем основная цель работы — если, конечно, была какая-то конкретная цель? Я бы сказала, что эту работу едва ли можно назвать просто документальным фильмом, у тебя очень выразительный кинематографический язык. И мне, например, очевидно, что фильм «Крысы» с трудом укладывается в систему кинематографических жанров. Что ты вообще думаешь о современной документалистике?

Тео Энтони: Постараюсь ответить на все вопросы, но надо сказать, что мне немного страшно говорить о фильме с тем, кто разбирается в теме гораздо лучше, чем я. Всегда волнуешься, понравится ли твоя работа специалистам.

Потемкина: Не уверена, что я такой уж специалист!

Энтони: Ну хорошо. Что касается методологии, мне кажется, в моем случае ключ к ее пониманию — прозрачность. По сути, в фильме зритель увидит очень честный рассказ о том, как я вышел на заявленную тему. Мой фильм — смесь разных киноформ и жанров: какие-то отрывки похожи на типичный публицистически-документальный фильм о политических или общественных проблемах. Кроме того, я задействую карты Google, использую архивную хронику и фотоснимки. Я руководствовался не столько эстетическими, сколько практическими соображениями: все это — материалы, которыми я пользовался, когда исследовал тему. Например, я изучал архитектурные планы Балтимора, поэтому в фильме появляется карта города. Кадры интервью Гарольда, одного из героев, — это видеозапись нашей первой встречи.

Потемкина: То есть можно сказать, что это своего рода мудборд?

Энтони: Я бы, скорее, сказал, что это документация того, как я изучал интересную мне область. Я постарался максимально точно показать процесс исследования. Мне важно, чтобы зритель понимал, каким образом я добываю и воспринимаю информацию, как я ее обрабатываю и как выстраиваю повествование. Только проделав все это, можно приступать к деконструкции привычных форм построения нарратива и искать новые способы изложения материала в документалистике.

Задача, которую я ставлю перед собой, — найти подходящую визуальную форму, отражающую мою жизнь в сети. По сути, мой фильм — это визуальное воплощение интернет-серфинга, так как большинство моих проектов начинается с вдумчивого и основательного поиска информации. Я могу набрести на тему в недрах интернета, на каком-нибудь малопопулярном сайте, оттуда перейти на другой сайт и обнаружить еще одну идею, а потом увязать все это в понятную и логичную систему, которая и станет смысловой основой фильма. Поэтому для меня фильм — это, прежде всего, способ продемонстрировать, как я работаю с темой и информацией.

Это ответ на первый вопрос. Второй вопрос был, кажется, о современном документальном кинематографе….

Я часами бродил по цифровым пейзажам, но интересовала меня не точность копирования ландшафта, а наоборот — ошибки воспроизведения.

Потемкина: Да, но, прежде чем ты перейдешь к нему, я хочу задать еще один вопрос. Ты сказал, что твой фильм очень конкретный, даже практичный: словно ты просто освещаешь определенную тему. Но мне все-таки кажется, что в нем очень сильна художественная составляющая. Ты упомянул карты Google. В фильме есть эпизод с ошибками в этих картах, который мне очень понравился. Ты не мог бы побольше рассказать о том, как тебе пришла в голову такая идея? Это словно целая вселенная в обычной дыре. Мне кажется, это очень поэтичный и красивый образ.

Энтони: Есть одно потрясающее высказывание, которое я не помню дословно: если ты вглядишься в любую точку во Вселенной, то обнаружишь за ней Вселенную целиком. Мне очень нравится идея о том, что любая точка во Вселенной связана с любой другой точкой. Документальное кино для меня примерно об этом — это не способ раскрыть структуру связей в мире, а, скорее, возможность осознать их многообразие. В этом и заключаются красота и поэтика документального кинематографа.

Что касается ошибок в картах, то их обнаружение и стало для меня прорывным моментом. Я часами бродил по цифровым пейзажам, но интересовала меня не точность копирования ландшафта, а наоборот — ошибки воспроизведения, пустые зоны, которые открыли мне новые возможности репрезентации материала. Глитч в программе — такой же маргинал, как сорняк и крыса в городской среде или представитель социальных меньшинств в обществе. Поэтому для меня «Крысы» стали проектом, в котором все эти элементы, людей и истории удалось собрать в новую вселенную, по-своему красивую и поэтичную. Нужно отметить, что это во многом вопрос перспективы и взгляда: нам просто необходимо уделять больше времени расширению границ привычного восприятия.

Тео Энтони

Потемкина: Хорошо, спасибо. Итак, второй вопрос — о твоем взгляде на современное документальное кино как таковое.

Энтони: Надо сказать, мне совсем не близко большинство документальных фильмов, которые я вижу. Общая тенденция такова, что основной акцент делается на подаче информации и историях, стоящих за этими фильмами. Это, к сожалению, часто приводит к очень консервативной форме повествования и снижает общее впечатление от картины, какой бы прогрессивной ни была ее идея. Кроме того, я большой противник подхода, когда автор обозначает проблему и посредством фильма как бы пытается ее решить. Все это приводит к фальшивому ощущению присутствия и соучастия — а еще надежды. Мне не нравится, когда документальное кино создает впечатление, будто, посмотрев фильм, ты уже сделал что-то важное и можешь успокоиться. Я думаю, что кино не должно развлекать или утешать. Если мы создаем нечто, что легко воспринимается и бесследно исчезает, — мы, по сути, занимаемся созданием очередного товара. С тем же успехом мы могли бы делать стулья, готовить еду — да все что угодно. Документальное кино, наоборот, должно разрушать это ощущение: никакого приятного потребления и легкого переваривания. Поэтому я считаю, что сегодня документалисты должны искать способ преодолеть разрыв между реальностью, как мы ее воспринимаем, и реальностью, которую мы изображаем.

Когда вы смотрите игровой фильм, вы не полностью отдаетесь тому, что происходит. Вы думаете: «Здорово, но это — всего лишь актеры». Но когда вы смотрите документальное кино, вы думаете: «это же реальные люди», «это реальные истории», «это настоящая бедность» — и т.д. Однако все эти истории в определенной мере сконструированы. Ведь съемки — это очень сложный процесс: задействуются камера, ракурс, съемочная группа. Это сложный способ манипуляции. Сейчас все чаще появляются по-настоящему интересные работы, которые стараются решить задачу отражения реальности. Меня это очень радует, но большинство фильмов, которые я видел, даже в тех случаях, когда поднимаются злободневные вопросы, очень консервативно в методах организации материала.

Я большой противник подхода, когда автор обозначает проблему и посредством фильма как бы пытается ее решить.

Потемкина: Да, я согласна. Твой ответ вообще многое для меня прояснил. Мне нравится, что у тебя при максимально отстраненной манере повествования такой критический взгляд. Как ты думаешь, ситуация в Балтиморе уникальна?

Энтони: Самое удивительное, что, когда я снимал этот фильм, я переживал, что сделаю картину, которая будет актуальна только для Балтимора. Я не знал, будет ли специфика моего города понятна другим людям, вызовет ли отклик широкой публики. Однако я путешествовал по всему миру — по всей Европе, Америке, Южной Америке, — и везде публика принимала фильм с восторгом, отмечая, что у них происходит то же самое. То есть этот фильм одновременно и очень специфичен, и универсален. Бедность или произвольные меры, предлагаемые властью исключительно ради сохранения власти, — это универсальные темы.

Потемкина: Да, пожалуй. Ты используешь карты города и рассказываешь о конкретном месте. Но, говоря о социальных и политических столкновениях, ты словно хочешь охватить большее поле, чем просто Штаты или Балтимор. Давай поговорим о восприятии города вообще. Я несколько лет была членом группы Urban Fauna Lab, и мы рассматривали город как большую машину, производящую тонны отходов (остатки пищи, отходы тепла, воды), которые привлекают животных и прочие формы жизни. Эта гигантская машина построена людьми для людей и в идеале должна создавать порядок и организованность. И вдруг мы видим, как в город приходит иная жизнь — хаотичная. Это тоже можно представить в виде наложенных друг на друга карт. Мы сопоставляли организацию городского пространства с устройством человеческого тела, поскольку в организме человека живут разные бактерии, микроорганизмы и так далее. А мой вопрос таков: можешь ли ты провести границу между человеческой и прочей городской жизнью или, может быть, границу между природой и не-природой, если мы говорим об антропогенном ландшафте?

Энтони: Я думаю, это очень изящная и точная метафора того, как я сам вижу город и что думаю о границах, отделяющих человека от внешнего мира. Я думаю, что наше разделение внутреннего и внешнего — это, на самом деле, иллюзия, чистый произвол. И самое интересное то, каким образом мы определяем и выстраиваем эти границы, какими критериями пользуемся. Удобно говорить, что человеческое тело — это две руки, две ноги и голова. Но каждые семь лет наша кожа полностью обновляется. Ты упомянула про бактерии — и правда, как понять, где мое тело, а где бактерии? Я думаю, что в случае с крысами мы имеем дело с очень интересным нарушением границ. Мы воспринимаем наши дома так: внутри личное царство порядка, а снаружи абсолютный хаос. Но крыс это не очень заботит. Они не только переходят границы, но и строят убежища в этих «переходных зонах» — в стенах домов, в заборах, на чердаках, аллеях. Они пересекают границы и в то же время живут внутри границ. Это заставляет нас задуматься о понятии пространства и о том, насколько надуманными являются границы, которые мы проводим и которые якобы отделяют одно пространство от другого. Есть множество примеров, раскрывающих эту идею, — это любая история про перенос чего-либо из одного места в другое. Мы могли бы снять фильм о распределении воды, о мусоре, о транспортировке. Все это — части единого целого. Мы могли бы сделать фильм о таких вещах, но крысы интереснее.

Есть еще одно любопытное высказывание: кто-то назвал крыс «регенераторами природы», потому что любую структуру, которую создает человек, они разбирают на элементы и как бы возвращают обратно в природу — опять же разрушая тем самым наши представления о том, где природное, а где человеческое. Это поистине необъятная тема, о которой я могу говорить часами…

Мы заговорили о городе как о большой машине, сделанной для людей. Мне кажется, в городе природа обитает в трещинах, несостыковках, зазорах между тем, что мы называем человеческим. Я ознакомился с несколькими работами вашей группы — мне ужасно нравится, как вы подходите к этой теме.

Потемкина: В критических рецензиях твой фильм называют «хоррором». Это твое определение?

Энтони: Я не очень люблю такое определение. Нет, это не мои слова, а кинокритиков.

Потемкина: Мне кажется, это довольно вульгарная интерпретация.

Энтони: Да, я думаю, это интерпретация аутсайдера, который пытался осмыслить предмет. Это делает зрителя своего рода привилегированным аутсайдером. Когда ты сам живешь в таких условиях, то не назовешь этот фильм «хоррором» — это твоя жизнь. Выносить такие оценочные суждения — это слишком. Но я не могу ответить всем критикам, которые пишут такой бред и выносят поверхностные суждения. Я пытался как-то возразить, объяснить, что так говорить неправильно, что это неуважительно по отношению к героям.

Я сам точно не стану называть этот фильм «хоррором». Да, там действительно показаны ужасающие ситуации и факты прошлого, но мне кажется, что фильм, скорее, пытается пригласить зрителя к соучастию, а не сделать его пассивным потребителем «документального ужастика». Одно дело — просто глядеть на происходящее, а другое — посмотреть и задуматься: «Хм, вот что было когда-то, а как обстоят с этим дела сейчас? Изменилась ли ситуация сегодня?» Такой формат взаимодействия фильма и зрителя мне нравится.

Потемкина: Да, понимаю. Еще один вопрос — возможно, несколько наивный, но я все же задам его: он о героях фильма. Я вижу, что существует удачный баланс героев (не хочу показаться грубой, но это слово мне кажется подходящим): туповатый парень с ружьем, приятный парень, странный парень, который живет с крысами, и так далее. Идеальный баланс, я бы сказала, для среднестатистического зрителя. Но лично ты что думаешь о героях? Конечно, когда ты снимаешь это как своего рода дикую природу, нужно дистанцироваться. И все же — что ты думаешь о героях? Ты кому-нибудь симпатизируешь?

Как понять, где мое тело, а где бактерии?

Энтони: Мне этот вопрос не кажется наивным. Я очень ценю твою погруженность в тему, ценю, что ты не задаешь вопросов вроде «А правда в Балтиморе все так хреново?» Этот вопрос мне задают постоянно. Я рад, что ты видишь систему героев в фильме. Мне кажется, самое важное, что я могу сделать, работая над фильмом, — сохранить человеческое достоинство персонажа вне зависимости от того, согласен я с ним или нет. Это действительно очень сложно, потому что гораздо легче манипулировать героями. Ведь процесс монтажа — это и есть манипуляция. Я не разделяю точек зрения всех персонажей, но я уважаю их опыт, уважаю их позиции, и я думаю, что моя работа как режиссера — не как обычного человека — заключается в том, чтобы создать вселенную, в которой я даю возможность всем персонажам показать себя так, как они считают правильным и нужным, вести себя так, как им комфортно. Все герои фильма видели конечный результат, и все остались довольны в том смысле, что они увидели в фильме себя, а не какую-то сконструированную мной историю. А как оживленно проходили дискуссии, ты бы знала! Защитники крыс против крысоубийц — они, мягко говоря, были не очень дружелюбно настроены по отношению друг к другу, однако всем удалось высказаться. Был только один случай — один из героев посмотрел на крысоубийцу и сказал: «Ты мне отвратителен!» Но это такая редкость… Не знаю, как в России, но в сегодняшней Америке представить ситуацию, когда люди с фундаментально противоположными взглядами ведут разговор, довольно сложно. А это как раз то, к чему я стремлюсь.

Майя Кузина, куратор специальных проектов ЦДК: Можно я прокомментирую? Довольно забавно, что во многих рецензиях твой метод съемки сравнивают с подходом Ульриха Зайдля. Это любопытно, потому что он считается одним из самых манипулятивных режиссеров-документалистов. Интересно, что форма, которую ты используешь, напоминает его фильмы, но в отношении процесса съемки и методов работы с героями ты — полная противоположность. Это просто невероятно. Извините, что прервала разговор.

Энтони: Фильмы Зайдля мне кажутся очень интересными, все-таки он является одним из самых влиятельных режиссеров сегодня, но не знаю… Я согласен, что он довольно сильно манипулирует своими героями. Мне все-таки кажется, что у меня другая миссия: я пытаюсь организовать киноматериал таким образом, чтобы представить максимально подробный и правдивый портрет героя и при этом не навязывать зрителям свое отношение к нему. Конечно, можно снять миллион часов материала, поставить героя в нелепые ситуации, а потом вырезать самые невероятные, сумасшедшие эпизоды и собрать их вместе. Мне все-таки кажется, что надо стараться найти новые способы взаимодействия с персонажами: вовлекать их в съемочный процесс или, не знаю, войти в кадр вместе с ними. Это просто идеи, но мне интересно думать об этом.

Кузина: Могу я тогда добавить еще кое-что? Когда у нас был специальный показ «Сафари» Зайдля здесь, в ЦДК, мы хотели организовать нечто, подобное тому, что сделал ты: представить противоположные точки зрения. Мы хотели пригласить людей из разных сообществ — охотников и защитников животных, — но нам просто ответили: «Отстаньте, пожалуйста, мы тут реальными делами занимаемся, скоро на лису пойдем, так что не лезьте». Не вышло диалога.

Энтони: Да, такое тоже бывает. У меня прямо сейчас такая ситуация. Я работаю над вторым полнометражным фильмом, и мне приходится налаживать контакт с людьми, с которыми я совершенно не согласен и которые вообще — не очень хорошие люди. Как их заинтересовать? Как сделать так, чтобы они чувствовали себя комфортно и доверились мне, чтобы поняли, что я не собираюсь над ними глумиться, а просто хочу показать, что есть и такая точка зрения? В прошлом я часто приглашал новых героев в середине работы над фильмом, но стало понятно, что и им, и мне гораздо комфортнее работать вместе с самого начала, чтобы они полностью понимали контекст происходящего и мой посыл.

Потемкина: Раз уж ты упомянул следующий фильм, не мог бы ты рассказать о нем немного?

Энтони: Моя следующая работа, как и «Крысы», будет о Балтиморе — точнее, мое исследование начинается в Балтиморе. Это документальный фильм, который рассматривает взаимосвязи между технологиями и способами видения. Я пытаюсь деконструировать идею, что то, что мы видим, всегда опосредовано устройствами, которые мы используем, и что устройства эти передают нам объективную реальность. Это, конечно, большая иллюзия, и в новом фильме я хочу изучить вопрос конструирования реальности через изображение, изучить разные методы передачи и воспроизведения изображения и то, как они влияют на наше восприятие. Я очень много работаю с полицейскими, потому что у них есть специальные камеры, которые они носят на рейды. Я просматриваю видео с этих камер, изучаю, как и в каких сферах используют дроны, как развивается индустрия виртуальной реальности, как разработки развлекательной индустрии применяют в медицине и т.д. Масса вещей, и это все это очень круто, по-моему.