«Отсутствие суда в стране — это очень опасно»

О том, как на спор можно стать адвокатом и поменять профессию в середине жизни, о катастрофическом состоянии нашей судебной системы рассказала Мария Эйсмонт. Беседовала Наталия Демина.

— Ты была успешным журналистом, работала в «Ведомостях» и для Reuters, освещала судебные процессы и военные конфликты, почему вдруг адвокатура? Как ты из журналиста превратилась в адвоката? Насколько это было длительным или быстрым, медленным или, наоборот, скачкообразным процессом?

— По сравнению с какими-то другими изменениями в моей жизни, когда, я, например, просыпалась утром и думала: «Не поехать ли мне на работу в Центральную Африку?» и через несколько дней уезжала, вхождение в адвокатуру было плавным и довольно малоинтересным переходом. Я очень много лет писала статьи на разные темы, и где-то года с 2010–2011 в моих публикациях всё чаще появлялась тема судов.

И в ходе освещения судебных процессов мне стало понятно, что всё упирается в суд, точнее в его отсутствие. Будь то какая-то бытовая, политическая или экологическая история, история домашнего насилия, пыток или чего угодно. Вот куда ни плюнь — всё в итоге упиралось в то, что главные герои моих публикаций попадали на суд. Я приходила на судебные заседания и удивлялась: боже, разве это можно назвать судом?!

Я очень плотно как репортер освещала дело «Кировлеса», и, собственно, мои главные учителя по адвокатуре — это адвокаты по делу «Кировлеса» Ольга Михайлова со Светланой Давыдовой… Я очень пристально следила за их работой. И не только я. Сотрудники Следственного комитета приходили на суд со словами: «Мы хотим послушать адвокатов, они такие классные, так здорово выступают». Светлана Давыдова и Дмитрий Курепин из коллегии «Далет» — это те люди, которые меня фактически стажировали в адвокатуре.

— Как пришла идея пойти учиться на юриста?

— Мы сидели со Светой Давыдовой дома у Пети Офицерова, к сожалению, ныне покойного… Он был потрясающе порядочным человеком, невозмутимым, надежным, спокойным. Ужасно, что он так рано ушел… И вот мы сидели у него дома, выпивали, и я как-то между делом, то ли в шутку, то ли всерьез сообщила, что собираюсь пойти получить юридическое образование. Петя Офицеров и мой муж начали подтрунивать надо мной, говорить, что этого не случится никогда, что я умею только говорить, и это меня страшно разозлило. И буквально на следующий день я пошла и подала документы в МГЮА.

— А как вообще становятся адвокатом? Какие бывают траектории?

— Сначала нужно получить юридическое образование, у нас много разных вузов. Можно учиться заочно. А потом нужно два года стажироваться, работая по юридической специальности, и после этого тебя допускают до экзамена. Я училась три года, потому что у нас в МГЮА была ускоренная программа для тех, кто уже имел одно высшее образование.

— Но это заочное образование или дневное, или вечернее?

— По выбору. У меня не было возможности получать дневное образование, у меня было двое детей, работа…

— То есть ты сама сидела и читала дома учебники?

— Да. Не только учебники, но и законы, кодексы, судебную практику.

— А почему выбор пал на МГЮА?

— МГЮА находится от моего дома в семи минутах ходьбы пешком. Я в этот момент как раз забеременела сыном и рожала его в разгар первой сессии, а период кормления приходился и на следующую сессию, поэтому мне было важно успеть сходить на какую-нибудь лекцию или семинар, сдать экзамен, прийти покормить ребенка, потом опять уйти. Поэтому логистика была выстроена и с учетом этого фактора.

В МГЮА есть очень сильные и хорошие преподаватели. Но не могу сказать, что там все сильные. Вообще, за время учебы у меня по­явилось много вопросов к юридическому образованию. К его качеству. Больше половины курсов вообще не очень понятно, о чем. Но если ты человек взрослый и хочешь чему-то научиться, то это получится.

Качество юридического образования — важная тема для отдельной дискуссии. Я много чего не видела в этом образовании, чего мне хотелось бы в нем видеть, особенно учитывая, что его получают те, кто только начинает взрослую жизнь, у кого еще пока нет сформировавшихся взглядов. В общем, у меня есть много вопросов к этому образованию, вопрос в принципе, как устроено юридическое образование. Например, нужно ли говорить с будущими юристами о нравственных вещах.

— А кто твои родители по образованию?

— Математики. Мама преподает в Высшей школе экономики, а папа до смерти преподавал там же, а также в Российской экономической школе (РЭШ).

— А ты не пошла на математику или экономику?

— Нет, не пошла.

— Ты согласна с оценкой Григория Мельконьянца, что ты восходящая звезда российской адвокатуры? Наверняка она тебе льстит?

— Гриша — мой хороший давний приятель, к которому я очень тепло отношусь, мы с ним периодически встречаемся, вот последний раз встретились на митинге на проспекте Сахарова, сделали селфи, и он его опубликовал с такой подписью про восходящую звезду, которую я воспринимаю как такую добрую иронию.

— Мне несколько человек из опытных адвокатов на просьбу назвать самых умных дам-адвокатов, помимо других, называли и твое имя. Так что тебя ценят за интеллект.

— Я, безусловно, не считаю себя звездой адвокатуры, это как-то даже глупо себя ею считать и признавать себя звездой как раз будет признаком отсутствия интеллекта (смеется).

— Как адвокаты оценивают работу друг друга, если они не ходят друг к другу на суды? Как вы узнаёте, кто и как работает?

— Во-первых, мы ходим друг к другу на суды, во-вторых, бывает, что мы участвуем в одном процессе с коллегами и видим работу друг друга. Я продолжаю учиться у более опытных коллег.

— А сколько у тебя выигранных боев?

— По поводу выигранного и проигранного суда. Помню, как один из первых процессов, который я начинала вести, еще не будучи адвокатом, в котором, как мне кажется, мы полностью доказали невиновность человека, в итоге закончился обвинительным приговором и большим сроком. На этот процесс ходили приставы, просто потому что им было интересно, они всё слушали и потом признавались, что мы с коллегой их полностью убедили в невиновности подсудимого. И вот после приговора один из приставов встретил меня в суде и сочувственно спросил: «Ну что, проиграли?» И этот его вопрос меня взбесил невероятно! И разозлил, и раздосадовал. Потому что это не была честная игра.

Сейчас повторю то, что говорила уже в одном и недавних своих интервью. Чтобы проиграть или выиграть, должна быть игра с правилами и равенством изначального положения игроков. Условно говоря: есть две команды футболистов, обе играют в одной лиге, арбитры судят более-менее справедливо. Или идет шахматная партия, два человека у доски, ты ходишь e2 — e4, он e7 — e5, твой ход, его ход… В итоге кто-то вы­играл, кто-то проиграл.

Но когда ты играешь в шахматы, а твой противник с тобой в городки, ты передвигаешь пешку с e2 на e4, а он берет биту и х*як! — все твои фигуры слетают н*уй с твоей доски. И тут тебе сочувственно говорят: «Ну что, проиграл?» Проиграть можно, когда идет честная борьба на равных, когда оба игрока играют по одним и тем же правилам в одну и ту же игру.

Я не люблю говорить, что я выиграла в суде даже когда получаю решение в свою пользу. «Ты выиграла суд?» — «Нет, я не выиграла суд. У меня есть решение в нашу пользу». Это не выигрыш. Вот было несколько решений судов в нашу пользу по отказу префектуры ЦАО согласовать проведение массовых пикетов, и суд признавал по нашим искам действия префектуры незаконными. Да, мы получили какие-то решения условно в нашу пользу, но это — не выигрыш. Выигрыш — это если бы после такого решения суда власти бы прекратили по беспределу отказывать людям в проведении мирных акций. Могу ли я сказать, что выиграла дело? Нет. В моей системе координат — нет. Хотя формально, да, у меня есть решения судов по моим искам со словами «признать незаконным». Потому что пикеты так и не состоялись, а префектура после нескольких таких решений просто поменяла формулировку своих незаконных отказов, и мы больше не получаем решения в нашу пользу.

— Как ты стала сотрудничать с ОВД-инфо?

— Я знаю Аллу Фролову с 2011–2012 годов. Она у меня до сих пор в телефоне записана как «Алла 12-я больница». В «Ведомостях» я почти десять лет вела колонку про гражданское общество, а Алла формировала это гражданское общество вокруг 12-й больницы, которую закрывали во времена оптимизации медицины. Алла много сил потратила на защиту этой больницы, мы как раз тогда и познакомились.

А когда я стала адвокатом, то в какой-то очередной раз, когда понадобилась правовая защита задержанных в ОВД, мне позвонила «Алла 12-я больница», и я сразу согласилась. Так что мое сотрудничество с ОВД-инфо началось очень естественным образом.

— А о чем еще ты писала в своей колонке в «Ведомостях»?

Про самоорганизацию граждан, про grass roots. Помню, что когда я начинала вести колонку, то все надо мной смеялись: «Ты пишешь о том, чего в России нет — гражданского общества». А через десять лет ни у кого не возникало сомнений, что оно, конечно, есть, хотя местами слабое, недостаточно эффективное, но живое.

За эти годы общество действительно проделало гигантский путь в лучшую сторону. Есть немало людей, которые смогли организоваться вокруг решения каких-то очень важных проблем, что, конечно, отрадно. Можно представить, чего можно было бы добиться при другой власти, менее репрессивной, менее вмешивающейся в дела живого гражданского общества.

— Генри Резник в эфире «Эха Москвы» сказал, что ты блестяще сдала экзамены на статус адвоката. Как устроены эти экзамены? Это похоже на Bar Exam в Америке или нет?

— Я не знаю. Надо спрашивать тех, кто изучал их и нашу систему. У нас сдала половина группы.

— У физиков в свое время был кандидатский минимум у Ландау и Лифшица. А как это выглядит у адвокатов?

— Это экзамен, где сидит комиссия, в которой большинство адвокатов, туда же входят представители судов, Министерства юстиции, Мосгордумы. Это специальная квалификационная комиссия. И экзамен проходит в два этапа: первый тест — компьютерный. Кто прошел тест, те уже допускаются к экзамену по билетам.

— Ты приходишь, тащишь билет, готовишься и идешь отвечать?

— Да. Берешь билет, перед тобой комиссия, садишься перед ней на стул и отвечаешь по вопросам билета и на вопросы членов комиссии.

— И ты должен ответить на все вопросы, иначе не получишь корочку адвоката?

Там скорее проверяют не знание наизусть статей законов, кодексов (они лежат рядом, и ты можешь ими пользоваться). Там надо показать твое умение рассмотреть какой-то юридический кейс, умение ориентироваться, быстро отвечать на вопросы.

— Адвокатура — это замкнутая корпорация? В нее трудно попасть?

— Думаю, что не так трудно. Сдать экзамен реально. Другое дело, что для меня адвокатское сообщество — пока новая и очень неоднородная среда. Настолько неоднородная, что трудно говорить про адвокатов, представляя себе что-то единое.

— А вообще, есть единое сообщество адвокатов?

— Это очень разные люди разных бэкграундов, разных политических взглядов, которые ведут разные дела.

— В науке есть такое понятие, как peer review, обсуждение равными. Как у вас строится это обсуждение?

— Работу коллег в паблике оценивать запрещено, и, наверно, это правильно. Между собой мы, конечно, обсуждаем разные процессы. Но опять же надо понимать, что, во-первых, есть адвокатская тайна, которая часто не позволяет адвокатам раскрывать все тонкости дела даже коллегам, и часто вся полнота информации есть только у адвоката, который ведет дело. Во-вторых, нет единого протокола правильного ведения процесса, каждый кейс очень индивидуален. В одних случаях надо обязательно и как можно быстрее что-то обжаловать, в каких-то случаях, может быть, не надо, или надо, но не сразу. Иногда вызов конкретных свидетелей нужен, иногда нет. Всё настолько индивидуально, что хорошая работа — это такая работа, когда ты все свои силы вкладываешь в помощь конкретному человеку в конкретном кейсе. Это не протокол по лечению какой-то болезни или набор последовательных шагов в доказательстве теоремы. Здесь другое, здесь ты имеешь дело с людьми в разных, часто быстро изменяющихся ситуациях. Кроме того, мы работаем в России, где нет независимого суда, и всё, что ты делаешь, происходит в условиях, когда ты играешь в шахматы, а против тебя играют в городки. Ты двигаешь фигуры, а у тебя их сметают битой.

— Сейчас много говорят о том, что России необходима судебная реформа…

— Она абсолютно необходима, но надеяться, что те люди, которые принимают сейчас решения, будут проводить настоящую судебную реформу, к сожалению, не приходится. Впрочем, в России всё может очень быстро поменяться, и вопрос стоит так: что делать? Вернее, два вопроса. Первый вопрос: что нам делать сейчас, в условиях, когда политической воли на радикальные реформы нет. Вопрос второй: что делать в час x+1, где х — это час, когда политическая воля вдруг появится как следствие каких-то неизвестных нам событий.

И это два разных вопроса. И в последнее время появляется всё больше попыток ответить на второй вопрос, то есть предложить такую реформу, которая изменила бы российские суды, при этом понятно, что многие такие проекты сегодня совершенно невыполнимы и пишутся «в стол», но они должны писаться и обсуждаться, чтобы в этот час х+1 был понятный и обговоренный порядок согласованных действий.

А что делать сейчас? Важно максимально подробно зафиксировать, что происходит сейчас. Во-первых, важна постановка диагноза, очень важно четко понимать, где все мы находимся и в каком состоянии находится то, что мы хотим реформировать.

Второе: важно распространить это знание весьма доброжелательным, но настойчивым путем на самые широкие слои населения. Потому что даже из опыта защиты участников летних протестов в Москве стало ясно, как много образованных людей с огромными вытаращенными глазами смотрят на отсутствие справедливого суда, как на что-то, что открылось им только что.

— Да, те, кто попал в автозаки, потом в ОВД, потом в суды, ждали реального правосудия. «А у меня судья не посмотрела видео. У меня не стала слушать свидетелей…»

— Огромное число людей до сих пор думают, что у нас есть суд. Так думали даже те люди, которые вышли на митинги протеста, то есть люди, интересующиеся современной политикой, следящие за новостями. Да, попадались и совершенно случайные задержанные, но меня поразило, что не только случайные, но и многие идейные граждане, пройдя путь от задержания до признания судом виновными в административном правонарушении, признавались, что то, что они увидели, стало для них совершенным откровением.

И на этом примере можем сказать, что значительная часть общества не понимает, в каком ужасно опасном для будущего страны состоянии находится судебная система. Распространением этой информации мы вполне можем заниматься, не дожидаясь часа икс. Надо распространить эти знания на максимально широкие слои населения, потому что лечение болезни начинается с постановки диагноза.

Просвещение и распространение этой информации — наша основная задача на сегодня. И это можно делать сейчас, не дожидаясь того, когда появится политическая воля. Это нужно для того, чтобы в обществе возник консенсус на момент, когда появится такая воля.

То, что происходит в нашей судебной системе, очень опасно. Отсутствие суда в стране — это настолько опасно, что в ужасе думаешь: Боже! как оно вообще нормально функционирует? Ведь при всем при том каких-то реальных правонарушителей привлекают, не только политических по заказу. Какие-то гражданские споры, трудовые конфликты решаются, какие-то уголовные дела расследуются, странно, что это еще возможно при таком разложении.

Российские судьи зависимы, принимают политически мотивированные решения. Это видно даже по таким эпизодам, когда судье предъявляешь видео и говоришь: «Смотрите, на этом видео невиновность моего клиента», — а судья отвечает: «А я не буду его смотреть, мне не интересно». Так было на заседании суда по делу Константина Котова в Тверском суде, так происходит в сотнях дел об административных правонарушениях по «митинговой» статье КоАП. Но часто эти порочные практики используются и в простых уголовных делах, где нет политического подтекста. Не надо думать, что если ты не политический, то твой суд пройдет в полном соответствии с УПК и Европейской конвенцией.

— Ты выступаешь за или против идеи люстрации судей?

— Люстрация — это очень красивое и популярное слово и очень сложное дело. Я одно время ездила, изучала люстрацию в Литве и Польше и не увидела там примеров для подражания. Что такое люстрация судей? Это законодательные ограничения, в том числе запрет на занятие определенных постов, на определенные профессии по принципу принадлежности к определенным группам. Когда ты объявляешь: «Вот все, кто занимал такие-то должности при таком-то режиме, давайте, до свидания». И законодательно вводишь для всех этих людей какие-то ограничения. Ну, например, все судьи, работавшие при Путине… так? Или при третьем сроке Путина? При этом тебе резонно критики скажут: «А почему? На каком основании? Что сделал этот конкретный человек? Вот этот конкретный судья?» Люстрация не предполагает личной ответственности, она предполагает ответственность коллективную, когда ты говоришь, что такой-то орган следует признать скомпрометированным, и все, кто к нему относились в такой-то период, будут некоторым образом ограничены в правах.

— Но ведь известны имена судей, вынесших конкретные неправосудные приговоры…

— А зачем тогда нужна люстрация? В действующем законодательстве есть отличная статья, в которой говорится о вынесении заведомо неправосудного приговора. Почему бы ее индивидуально не применить к конкретному судье?

— Но в переходный период можно ли это сделать быстро?

— Есть особая дисциплина — переходное правосудие (transitional justice), о которой уже написано очень много интересных работ, проведено много разных исследований. Эта дисциплина изучает механизмы преодоления последствий крупномасштабных нарушений прав человека после крушения тоталитарных режимов.

Но это опять же разговор о часе x+1.

— Мне очень понравилась твоя серия фотографий в «Фейсбуке», на которых ты демонстрируешь, как ты готовишься к судебному процессу по делу Константина Котова. Читаешь дело, лежа в кровати с мужем, готовя суп, сидя с ребенком… Это был очень хороший троллинг Следственного комитета, который пытался заставить адвоката и подсудимого знакомиться с делом днями и ночами…

— Признаюсь, знающие меня люди сразу вывели на чистую воду, указав, что фотография, на которой я готовлю обед с делом Котова в руках, — постановочная. Это правда, я не готовлю дома, у нас в семье готовит муж.

Но вообще, помимо веселых картинок, я использовала «Фейсбук» с самого начала дела Котова для оперативного информирования коллег и прессы, дело развивалось так молниеносно, что я иногда еле успевала публиковать новые документы — первое обвинение, второе, неожиданное окончание следствия, ограничение нас в ознакомлении с делом — всё это, конечно, выдающиеся документы, которые будут потом изучать историки права.

— Это такой новый ход по использованию ФБ в деле защиты своего доверителя. А как тебе кажется, твой «Фейсбук» смотрят оппоненты в суде?

— Я надеюсь. Я жду их лайки.

— Когда интервью уже было готово, в Мосгорсуде состоялось рассмотрение дела К. Котова. И, несмотря на блестящие выступления 12 адвокатов, суд оставил приговор Тверского суда по статье 212.1 УК РФ в виде 4 лет колонии общего режима без изменения. Что дальше?

— Дальше будем работать, бороться, говорить, кричать, обжаловать. Мы вынуждены констатировать, что сегодня любой человек, который периодически выходит на улицы города с мирным протестом, рискует уголовным преследованием по статье 212.1 УК и реальным сроком. И дело Котова показало, что применять статью будут формально, наплевав на толкование Конституционного суда; вне зависимости от того, за что и при каких обстоятельствах человек был ранее трижды привлечен к административной ответственности; вне зависимости от наличия или отсутствия последствий его действий и их опасности. Трижды задерживали и осуждали? На четвертый раз извольте проследовать в СИЗО.

С этим смириться нельзя, и мы не собираемся. Все адвокаты подтвердили, что остаются в деле и идут с нами дальше во все вышестоящие инстанции. Я очень рада. У нас прекрасная команда.

Я уверена, что рано или поздно этот приговор будет отменен, и Котов будет реабилитирован. Да, лучше раньше, чем позже. Лучше бы вообще не было этого жестокого, несправедливого, абсурдного преследования и осуждения, но что делать, если мы находимся в такой точке развития страны, в которой достаточно быть мирным, законопослушным, но оппозиционно настроенным гражданином, чтобы лишиться свободы именем Российской Федерации?! Ведь недостаточно быть невиновным и иметь много профессиональных адвокатов, чтобы не сесть в тюрьму…

Мария Эйсмонт
Беседовала Наталия Демина