Как появляется детство

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - один из крупнейших отечественных специалистов в области социальных наук, доктор философских наук, академик РАО, почетный профессор Корнелльского университета, доктор honoris causa университета Суррей Игорь Кон. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Как обычно в это время, мы собрались в своем традиционном составе. Здесь находятся Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев, и мы представляем сегодня Игоря Кона.

Дмитрий Ицкович: Игорь Семенович Кон, человек-легенда, стал знаменитым в те годы, когда не все из нас родились. В 1968 году Игоря Семеновича уже вызывали в ЦК КПСС, чтобы он рассказывал, что происходит во Франции, в молодежных движениях, потому что уже тогда он был главным специалистом по молодежи.

А.К.: И остается таким специалистом поныне. Боря, сформулируй, пожалуйста, тему нашей сегодняшней беседы.

Б.Д.: Мы поговорим о детстве: в разных культурах, в разных пониманиях, в разные времена. О том, как и зачем выделяется детство в жизни человека, что это за странный такой период, которому почему-то уделяется такое внимание. И вообще, почему дети – цветы жизни.

Д.И.: Жизнь – такая штука, что многие вещи кажутся нам абсолютно естественными, воспринимаются как данность.

А.К.: Знаешь анекдот? Папа сидит на кухне. К нему приходит сын и спрашивает: «Папа, а почему днем светло и солнце, а ночью на небе луна». А папа отвечает: «А почему мы руки моем, а ноги – нет? Это данность». Но прежде чем перейти к теме, давайте договоримся о терминах.

Игорь Кон: Гендер – нормативное представление о том, какими должны быть мужчина или женщина. Обряды перехода – это ритуалы, с помощью которых оформляется переход из одной возрастной стадии в другую. Маскулинность – мужественность, фемининность – обладание нормативными свойствами женщины. Инфантилизм – незрелость, предполагается, что поведение человека не соответствует его реальному возрасту.

А.К.: Давайте начнем с самого начала. Игорь Семенович, когда появилось детство?

И.К.: Это понятие вечное. Оно существует везде и всюду.

Б.Д.: Это точно? Не бывает культур, где нет понятия «детство»?

И.К.: Нет. Таких культур не существует и не может существовать. Прежде всего потому, что это универсальное биологическое явление. На биологическом уровне детство - это период от рождения и примерно до завершения созревания, наступления половой зрелости. Оно универсально; без периода детства, без зависимости от родителей, от среды нет ни животных, ни людей. А дальше в общественных, гуманитарных науках появляется другое понятие - понятие социальной зрелости, появляются границы ответственности, совершеннолетия и т. д., связанные с тем, когда подрастающее поколение может включаться во взрослую деятельность.

А.К.: Прежде всего, в социальных практиках.

И.К.: Наука отражает практики, но каждая наука претендует на то, чтобы иметь свои критерии. Скажем, у юристов есть понятие совершеннолетия.

А.К.: Совершеннолетие – это формализованная граница детства?

И.К.: В самом общем виде, поскольку в этой области все очень спорно. Но принято признавать границы, которые приняты Всемирной организацией здравоохранения: до 18 лет человек официально считается ребенком, с 18 лет - взрослым. Конечно, внутри этой большой группы есть свои деления, свои границы: есть младенец, маленький ребенок, подросток, юноша. И вот с подростками и юношами начинаются сложности. Вообще разные культуры выделяют неодинаковое количество стадий

Б.Д.: С разными границами этих стадий?

И.К.: Да. Это зависит от того, разделяются ли функции, меняется ли характер воспитания.

Б.Д.: Существенно, на каком этапе ребенок включается во взрослую деятельность. Мы знаем, что где-то это происходит уже в 10-12 лет, где-то гораздо позже.

Д.И.: Не только во взрослую деятельность, но и в деятельность по воспроизводству. Ведь есть культуры, в которых брак возможен с 12 лет, а в других это запрещено.

И.К.: Это зависит, прежде всего, от степени сложности общества. Наименее продолжительное детство отмечается в наиболее примитивных обществах. У разных биологических видов детство вообще неодинаково по своей длительности, но человеческий детеныш, вне зависимости от типа общества, должен расти довольно долго, прежде чем он может делать что-то человеческое. Но в примитивных традиционных обществах уже маленькие дети участвуют в какой-то деятельности взрослых, выполняют какую-то работу. Все усложняется, когда выделяются стадии образования, когда появляется такой институт, как школа и т. д. И здесь всегда имеются не только возрастные, но и половые различия. В традиционном обществе девочки, которых готовят к выполнению семейных ролей, находятся с матерью, выполняют домашние обязанности. А мальчики, которых никогда и нигде не готовят только к семейным ролям, имеют больше независимости. Они бегают своими стайками где-то в стороне. У них свои возрастные группы, они смешаны со взрослыми мужчинами. Все очень сложно устроено, и в древних культурах это часто было зафиксировано в специальных нормах, системах, обрядах инициации и перехода...

Б.Д.: Перехода от детства к как бы зрелости?

И.К.: Да. Но на самом деле, хоть это и мыслится как некий момент, это всегда процесс. Есть обряд перехода, но он может означать только то, что мальчик или девочка может или не может заниматься определенной деятельностью, вести половую жизнь, вступать в брак. Все это очень интересно, не случайно детство изучают разные науки. Мы привыкли, что этим в основном занимаются биология, педагогика и психология. А на самом деле есть антропология детства, социология детства, которые изучают социальное поведение детей...

Б.Д.: Ваше имя связано с появлением этнографии детства.

И.К.: Да. Этот термин появился в 1983 году, я его придумал. Мы в своем институте открыли серию исследований под названием «Этнография детства». Одновременно английский антрополог тоже это придумал.

Д.И.: А почему это выделилось в отдельную дисциплину?

И.К.: Детством занимались всегда. Его рассматривали в контексте воспитания, социализации, семейных отношений. А в начале 1980-х годов стало ясно, что это автономная область знаний - существует особая культура детства, детский фольклор и пр.

Б.Д.: То, что делает ребенок.

И.К.: Да, что он делает со своими родителями, обществом и т. д., и все это надо изучать автономно. А до этого ребенка рассматривали преимущественно как объект. Поэтому и возник заказ на создание такой дисциплины. Сегодня, четверть века спустя, положение еще больше изменилось. В начале XXI века появилась новая субдисциплина - «антропология мальчишества», как раз то, чем я занимаюсь. Дело не в том, что создавались специальные кафедры или центры, их, по-моему, нигде пока нет, но такая дисциплина появилась.

Б.Д.: Видимо, и антропология девчоночества тоже?

И.К.: Да. Это то же самое, но, одновременно, и отдельная вещь.

Д.И.: Объясните.

И.К.: Объясню. Вначале дети идут как единое целое. И часто в этнографической литературе непонятно, о ком говорят, – просто «дети».

Д.И.: Я уже в 6 лет понимал свою с девочками разницу, и пытался ее изучить поглубже.

И.К.: Она существует изначально.

Д.И.: А когда ее начинают осознавать?

И.К.: Понимаете, вопрос не в том, что понимают дети или взрослые, а в том, что понимают ученые. А они многое понимают гораздо позже.

Б.Д.: Но ведь ученые тоже когда-то были детьми.

И.К.: Когда этнографы описывали детство, мужчины видели только мальчиков. Их на женскую половину не пускали. Кроме того, мальчики постоянно бегают, с ними кругом проблемы и неприятности. У многих народов даже периодизация жизненного пути вся мужская. Классические седмицы у греков, например. Здесь имеются в виду только мальчики. Девочки их не интересовали. Когда же этим занимаются женщины, например, Маргарет Мид, великая женщина, одна из родоначальниц этнографии детства, она изучала тихоокеанские народы, ее на пушечный выстрел не подпускали к мужским домам. Поэтому она изучала девочек. И получились совсем другие модели, чем у исследователей-мужчин, которые там же изучали мальчиков. Например, самоанцев она описывает как очень мирных, а другие их описывают как очень воинственных.

А.К.: Напомню, что мы сегодня обозначили тему разговора - «Детство». И сейчас выяснилось, что есть, оказывается, антропология детства, антропология мальчишества и девчоночества.

И.К.: Это новое явление, которое возникло буквально сегодня. Я говорил по поводу Маргарет Мид. Оказалось, что разница не только в материале, но и в методах исследования. Она видела девочек, а другие антропологи видели мальчиков. Сегодня изменения связаны с тем, что гендерные различия, которые раньше называли половыми...

Б.Д.: Сейчас уже понятно, что именно гендерные, то есть социально-половые различия.

И.К.: Да. Но дело не в словах. Одна из самых важных инноваций в психологии развития, которую у нас часто называют возрастной (хотя дело не в возрасте, а в развитии), заключается в том, что существует не единая культура детства, а две разных: мальчишеская и девчоночья. Причем так дело обстоит везде, абсолютно во всех обществах. Антропологические и психологические данные здесь одинаковы. Получается так. Где-то с трех лет идет дифференциация. Сначала выделяются девочки - у них раньше появляется самосознание, они дифференцируются от мальчиков, у них раньше появляется речь. Потом, где-то к четырем годам, мальчики активно берут инициативу в свои руки. Известно, что, мальчик, во-первых, ни в коем случае не должен быть девчонкой, во-вторых – гомиком. И здесь возникает сегрегация, которая продолжается и в современном обществе, при совместном обучении, в общих детских садах и т. д. Разные культуры детства.

Б.Д.: Но разве не идет диалог, взаимодействие этих культур?

И.К.: Идет все время. Но при этом мальчики общаются с мальчиками, а девочки – с девочками. У них разные интересы, разный язык и т. д. И именно здесь, в этих раздельных культурах детства, формируются свойства, которые потом будут называться мужскими или женскими или, на научном языке, маскулинными и фемининными. Потом, по мере полового созревания, у них появляется повышенный интерес друг к другу. На самом деле он присутствует всегда, но скрывается...

Б.Д.: Всегда – это же не с первого месяца жизни? С какого момента?

И.К.: Это очень сложная вещь. Первые три года жизни ведь очень трудно изучать – из-за проблем с речью, языком. Тут идет только наблюдение. Все время идут исследования того, одинаково ли маленькие мальчики смотрят на других мальчиков и на девочек, и наоборот. На что они обращают внимание, с кем преимущественно общаются и т. д. Но это очень тонкие вещи, так что доказательной статистики здесь мало. А дальше это становится уже очевидным, культурной нормой. И эти различия очень важны. А сегодня, когда оказалось, что мужчины оказываются в проблематичной ситуации, теряя свою гегемонию...

Д.И.: Но и женщины теряют свою?

И.К.: Да, конечно. Так вот, их господство оказалось проблематичным, а раньше было само собой разумеющимся. «Хозяин – барин, а женщина – друг человека».

Д.И.: Могу похвастаться, что при мне в Эстонии исчезло фонологическое различие между мужской и женской речью. В более архаических языках было различие между мужской и женской речью, а в некоторых языках это наблюдается до сих пор. В эстонском по-разному произносили слово «я».

Или еще пример: я был в цыганской семье, где след матриархата был виден просто на бытовом уровне. Мужчина сидел, целый день точил нож и смотрел телевизор. Женщина готовила жареху, доила корову, принимала пациентов, занималась делами. Когда жареха была готова, она звала мужчину и накладывала ему своими руками еду. Мы во многих семьях видели, насколько сильна такая матриархальная культура, она просто в разных пластах по-разному действует.

Б.Д.: Сейчас антропологи спорят, можно ли вообще говорить о матриархате и патриархате, не является ли это плодом фантазии.

Д.И.: Я об этом и говорил, все это очень перемешано. В одних вещах – гегемония мужчин, в других – женщин.

И.К.: Это очень сложные вопросы, и мы можем потерять нашу тему.

А.К.: Короткое лирическое отступление. У меня, кроме приятной возможности побеседовать с умными людьми, есть и практическая необходимость разбираться в этой проблематике. У меня есть дочь, которой 17,5 лет, и в соответствии с нормами ВОЗ она ребенок, а учится она на первом курсе МГУ. Когда я пытаюсь намекнуть ей, что она ребенок, и велю приходить домой в 22.30, она смотрит на меня и говорит: «Пап, ну какой ребенок?! Посмотри на меня!» И, глядя на эту высокую девку, я начинаю подозревать, что, может, у ВОЗ слегка завышен порог детства. Как понять, ребенок это еще или уже нет?

И.К.: Это очень сложный и острый вопрос. С одной стороны, когда мы говорим о том, что развитое общество и культура продлевают период детства, мы охраняем этих детей, даем им дополнительные возможности. Мы не торопимся, не заставляем их идти зарабатывать – эти обязанности возлагаются на общество, государство, родителей и т. д., и это хорошо. Более длинный период развития облегчает самостоятельный выбор и т. д. Но с другой стороны, здесь проявляется родительский и вообще взрослый эгоизм. Если они дети, значит - не самостоятельные, не могут принимать решения.

Б.Д.: Они – не субъекты.

И.К.: Да. Когда товарищ Сталин говорил своим соратникам, что они, как слепые котята, без него пропадут (и, в общем, не ошибся), он их и воспитывал соответственно, иначе и быть не могло. Так же и здесь. В спорах, которые сейчас идут, эти вещи четко разделяются. Появляется все больше данных о том, что мозг развивается не только до начала полового созревания, но и позже. Есть сенсационные работы о подростковом мозге. Показывается, что характер развития, причем не только в функциональной, но и в структурной части, у мальчиков и девочек не совсем одинаков.

Д.И.: А можно на пальцах объяснить?

И.К.: Это значит, что структура мозга и реакции меняются с возрастом.

Б.Д.: И в том числе после совершеннолетия?

И.К.: Да. Мы говорим о подростковом возрасте, о том, что подростки очень склонны к риску, не будучи в состоянии взвесить последствия, причем мальчики больше, чем девочки. Существует теория о том, что это связано с развитием мозга, с тем, что какие-то центры у мальчиков созревают только к 25 годам, а у девочек – раньше. Тогда возникает вопрос. Вы будете давать девочкам водительские права раньше, чем мальчикам? Возникнет вопрос с армией, с разными социальными критериями, которые связаны или не связаны с полом, гендером. И это всегда проблема. Зрелость имеет два значения. С одной стороны, это вписанность. Он приспособился, адаптирован. С другой стороны, это самореализация – он играет самостоятельную роль. А самостоятельность – это как раз когда человек не вписывается, а делает что-то наперекор и, таким образом, создает что-то новое. Это совершенно разные критерии.

Д.И.: Как с точки зрения этнографии детства разные культуры компенсируют такие различия?

И.К.: Культуры, в которых были жестко зафиксированы градации, имеют разные обряды, с помощью которых для каждого возраста фиксируются разные права: для одного возраста одни, для другого – другие. И существует целая система возрастных классов. В некоторых обществах, особенно африканских, это описано подробно. Весь жизненный путь разбит на определенные стадии, и в каждый момент своей жизни человек принадлежит к определенному возрастному классу. С этим связаны права и обязанности, но также, особенно у мальчиков, свои возрастные группы. Связь с теми, с кем мальчик проходил обряд инициации, остается пожизненно.

В более сложных обществах, где деятельность дифференцирована, существуют более разнообразные критерии зрелости. Если твоя деятельность заключается в том, чтобы болванку крутить, образование требует меньше времени. А чтобы тебя признали зрелым ученым: физиком или врачом, требуется куда более длительное обучение. Соответственно, профессиональная зрелость – уже совсем не биологическая. Проблемы, связанные с возрастом, вращаются вокруг двух главных глобальных тенденций. Это индивидуализация и плюрализация. Современное общество более мобильно, многообразно и повышает значение индивидуальности. Это значит, что очень многие решения, которые раньше автоматически диктовались родителями, церковью, семьей и т. д., принимаются теперь самостоятельно. Отсюда вытекает плюрализация образов, стилей жизни.

Б.Д.: Множественность моделей?

И.К.: Да. Это очень сильно усложняет жизнь. Мы получаем гораздо больше свободы, что распространяется и на детей. Отсюда главный принцип хорошей советской педагогики, которая называлась «педагогикой сотрудничества». Это были педагоги-новаторы, которые говорили, что ребенок – это не факел, который надо зажечь, а субъект, человек. Поэтому отношения родителей и ребенка и, тем более, учителя и ребенка – это не субъектно-объектное отношения типа «я начальник - ты дурак», а субъектно-субъектные отношения, основанные на принципе диалога, совершенно правильном философском принципе.

А.К.: Я вот помню, как педагоги моего детства говорили: «Горького пороли – человеком стал».

Б.Д.: С одной стороны, мы имеем ситуацию, когда с развитием общества детство удлиняется. С другой стороны, есть процесс акселерации, когда дети взрослеют раньше.

Д.И.: А есть еще и права, теперь стали говорить, что дети – тоже субъекты.

Б.Д.: Это совсем другой вопрос.

Д.И.: Это и есть акселерация детства.

Б.Д.: Не совсем. Акселерация – это когда дети раньше развиваются сами по себе.

Д.И.: А есть такое развитие без оценки окружающих?

Б.Д.: Да. Окружающие смотрят и видят, что процессы, которые раньше происходили в определенном возрасте, теперь происходят раньше.

И.К.: Физиологическая зрелость теперь наступает раньше. Только что опубликованы очень важные данные. Европейское исследование показывает, что у девочек за последние 15 лет на целый год ускорился период набухания груди - первый и очень существенный признак полового созревания. Но при этом остальные моменты, прежде всего, социальные, отстают. Значит, созревание со всеми его процессами и проблемами продолжается дольше.

Д.И.: То есть занимает более длительный период времени.

И.К.: Да. И с этим связаны проблемы самосознания девочек.

Б.Д.: Так как все-таки соотнести ускоренную акселерацию и продление периода детства в более развитых обществах? И еще один вопрос. Давайте представим себе общество, где люди живут до 150 лет. Сколько будет продолжаться детство, насколько дольше его продлят?

И.К.: Эти вопросы существуют, но решения они не имеют. Проблема в следующем. С одной стороны, более богатое общество дает возможность продлевать период детства. С другой стороны, это способствует тому, что у людей не вырабатывается чувство ответственности, самостоятельности и т. д. Поэтому существует проблема, которую было бы очень интересно обсудить отдельно. Совсем не маленькие дети, юноши продолжают жить в детском мире, не хотят принимать на себя ответственность ни за семью, ни за работу. В особенности это мужская проблема..

Б.Д.: Когда-то это просто называли инфантилизмом?

И.К.: Да.

Б.Д.: А сейчас есть новые термины?

И.К.: Нет, это и сейчас называют инфантилизмом. Но само это слово оценочное. Рост индивидуализации и свободы означает, что дети, подростки включаются во взрослую деятельность, и от нас это не зависит. Ускоряется половое созревание, а вступление в брак откладывается, потому что это требует большей социальной зрелости, материальных возможностей. Поэтому совершенно естественно, что половая жизнь начинается значительно раньше – до брака. И что могут сделать взрослые? Только дать этим детям необходимую информацию о том, как можно избежать связанных с этим наиболее опасных последствий.

Д.И.: Правильно ли я понял, что главное отличие взрослости от детства – это осознание и взятие на себя ответственности? Ответственность всегда дают или ее можно взять?

И.К.: Ее всегда берут, как и свободу. Возвращаемся к проблеме педагогики. Почему горят авторитарные модели? Потому что если вы пытаетесь с детства внушить, что дети должны смотреть в рот своим родителями и учителям, что они все знают, и только когда дети вырастут, им можно начать думать и задавать вопросы, то когда они вырастут, они не будут задавать никаких вопросов. У них вырабатывается привычка. Чем была хороша педагогика сотрудничества, которая соответствует мировым стандартам? Она формировала самостоятельность ребенка с самого раннего возраста, уважала его выбор, хотя это сопряжено с рисками и неприятностями для взрослых. Но только в этом случае, становясь взрослым, человек готов принимать на себя ответственность. А иначе он взрослеет, его физические и социальные возможности расширяются, но он ни за что не отвечает.

Д.И.: Можно сказать, то, что вы описываете как детство и как взрослость, находится внутри человека всю жизнь. Только меняется баланс.

И.К.: Это сложнее. Это не взрослость, а тип личности. Когда мы обсуждаем эти вопросы всерьез, мы всегда сталкиваемся с громадной методологической проблемой. С одной стороны, мы говорим о возрастных различиях, подразумевая, что за этим стоят различия в траектории и характере развития, а устаревшая психология думает, что есть универсальные фазы и т. д. На самом деле, за этим стоят и индивидуальные различия. В одном и том же возрасте один человек уже почти взрослый, а другой – нет. И при этом один раньше развивается в одном плане, скажем, в отношениях с девочками. А другой – в отношениях с профессиями. Эта многомерность – очень важный процесс. Поэтому сегодняшняя наука не имеет таких жестких границ, как было раньше. Это касается и возрастных категорий, и гендерных различий. Мы всюду имеем дело с индивидуальностью.

Б.Д.: А в классическом вопросе о том, что первично в этих различиях: биологическое или социальное, вы на чьей стороне?

И.К.: Такого вопроса в сегодняшней науке не существует. Я очень много этим вопросом занимался в последние годы, много читал серьезной литературы, особенно в связи с развитием мальчиков. У меня книга выйдет через пару месяцев: «Мальчик, отец, мужчина». И я могу утверждать, что в человеке нет ничего социального, что не было бы так или иначе опосредованно биологически. И нет ничего биологического, что не было бы так или иначе оформлено социально. Просто представители разных специальностей гнут свою линию, и это совершенно правильно. Генетик ищет свое, социолог или антрополог – свое. Но на теоретическом уровне понятно, что одно без другого не существует. Это связано с тем, что современная наука не является детерминистской. Она всегда говорит о вероятностях, о степенях, а не об однозначном определении чего-то.

Б.Д.: Я правильно понимаю, что вариант траектории во многом зависит от того, как, по какой модели происходило воспитание, как оно предполагается в культуре вообще и в данной семье в частности?

И.К.: Да. Но здесь мы опять сталкиваемся с тем, что всюду, заходит ли речь об отцовстве, материнстве, родительстве, воспитании и т. д., мы имеем две системы координат. Одна – это нормативные представления о том, каким должен быть мужчина, мальчик, отец и т. д. Это зафиксировано в текстах - религиозных, философских и т. д. Второе – это практики: родительские, педагогические и самих детей.

Б.Д.: Первое и второе всегда связаны?

И.К.: Да. Но они и всегда разные. И вариаций в практиках всегда гораздо больше. Один из самых интересных моментов современных общественных и гуманитарных наук – это то, что формулируется как «изучение практик как важнейшая задача». Традиционно мы привыкли изучать нормы и принимать их за действительность. На самом деле, скажем, в Библии нет запрета людоедства. Почему? Потому что в практиках его уже не было, это раньше укоренилось. А про то, что того-то возлюби, ненавидь или не делай... Это значит, что на самом деле это было проблематично. И чем больше говорят о том, что надо так и только так, это доказывает, что на самом деле этого не было. Значит, надо изучать практики.

А.К.: Спасибо, Игорь Семенович. Очень интересная была беседа. Я, правда, так и не понял, что мне ответить дочери. Но, может быть, переслушав нашу беседу или прочитав ее на «Полит.ру», я это пойму. Может, и не надо ей давать конкретного ответа. С Игорем Семеновичем Коном сегодня беседовали научный редактор совета «Полит.ру» Борис Долгин, глава редакционного совета «Полит.ру» Дмитрий Ицкович и Игорь Семенович Кон.

Б.Д.: Как его представил сегодня Дмитрий Ицкович – человек-легенда. Знаменитый социолог, социальный психолог, антрополог, сексолог и многое другое.

А.К.: Провел беседу вместе со своими коллегами Анатолий Кузичев. До встречи через неделю.

См. также:

• «Наука 2.0» с Сергеем Гуриевым. Как продать ожидания
• «Наука 2.0» с Алексеем Миллером. Украина: между нами и не-нами
• «Наука 2.0» с Сергеем Градировским. Миграция в России