Кто усыновит Лжедмитрия?

«Эхо Москвы» и РИА «Новости» начинают проект «Осторожно, история», будут разбираться со всеми ее фальсификациями

«Эхо Москвы» готовит на будущий год поистине эпохальный проект: «Осторожно, история. Хроника фальсификаций и исторических споров». Эпохальный он потому, что будет касаться самых разных эпох. Ну и как я мог после этого известия не спросить...

«Эхо Москвы» готовит на будущий год поистине эпохальный проект: «Осторожно, история. Хроника фальсификаций и исторических споров». Эпохальный он потому, что будет касаться самых разных эпох.

Ну и как я мог после этого известия не спросить Алексея Венедиктова, главного на «Эхе», что же это за такой проект со столь точным по нашему времени названием?

Венедиктов первое, что сделал, подарил мне красиво изданный календарь, который, кроме меня, он собирается подарить всем депутатам, министрам, вообще первым-третьим лицам государства и главным редакторам СМИ — чтоб знали!

Получив шикарный подарок, я, естественно, поинтересовался сутью проекта. Вот что сказал Венедиктов.

— Мы создали проект под названием «Осторожно, история» совместно с государственным агентством «РИА Новости». На 52 недели расписали 52 спорных исторических события, которые часто называют фальсификацией. Каждому историческому событию будет посвящена часовая программа на «Эхе Москвы» и круглые столы в «РИА Новости».

— В связи с чем возникла идея проекта с таким названием?

— Сейчас все власти, включая российскую, пользуются историей как дубинкой. «Осторожно, история» это в смысле: не получите дубинкой по своей же голове.

Многие страны на протяжении сотен лет пытались использовать историю для решения внутренних и внешнеполитических задач.

— Особенно когда нет реальной публичной политики, а только бульдоги что-то делают под ковром. Или нанайские мальчики борются…

— Вообще всегда. Но при этом нынешний период характеризуется активным и, я бы сказал, прямым вмешательством государства в решение исторических споров. Я категорически против того, чтобы парламенты, президенты своими указами, комиссии против фальсификации, комиссии за фальсификацию принимали какие-то обязывающие для остального населения решения, трактующие то или иное событие. Можете себе представить, что Госдума приняла постановление, по которому Лжедмитрий на самом деле является сыном Ивана Грозного, или наоборот?

Наука, в том числе гуманитарная, не объект директивной практики со стороны государства. Но это происходит не только в нашей стране. Мы видим, например, что турецкий парламент принимает решение по запрету обсуждения армянского геноцида...

— Или Украина — по Голодомору.

— Да. Директивное вмешательство государства очень опасно. В первую очередь оно неэффективно. Особенно при наличии интернета, знания языков и прозрачности границ. Ну запрещали «Архипелаг ГУЛАГ», не было «ГУЛАГа», а прошло с тех пор сколько? 30 лет — и его в школах стали преподавать. Поэтому мы с коллегами из «РИА Новости» решили создать проект от Бориса и Глеба до Чернобыля, который даст возможность всесторонне рассматривать спорные исторические явления.

— С чего и когда начнете?

— С января. Январь — это день рождения Стаханова. Вот со стахановского движения и начнем. Причем будем обсуждать его не только с точки зрения узко специальной, нам кажется это неправильным. Мы должны учитывать сегодняшнюю точку зрения. Например, на производительность труда. Поэтому первым гостем нашей программы будет бывший министр труда Александр Починок.

Если мы говорим о второй январской истории — о войне в Афгане, у нас есть точки зрения Збигнева Бжезинского и Бориса Громова, и они сталкиваются. Понятно, что все это версии. А нас интересуют прежде всего факты, и в связи с ними мы ставим вопросы перед обществом. Все не так просто: давайте поймем, почему Политбюро принимало решение о введении войск в Афганистан и чем закончилась эта война. Треть населения Афганистана оказалась беженцами — 3 миллиона в Пакистане, 1,5 — в Иране, я уж не говорю о погибших советских солдатах. Мы представляем факты. А там пусть говорят: правильно, что погибли 15 тысяч советских солдат, правильно, что были 4,5 млн афганских беженцев. Но вы должны понимать, почему это происходило.

А Петр I — это кто: кровавый тиран или великий благодетель России? А Павел, а Николай I? Это все есть уже в календаре. А Варшавское восстание? А было ли добровольное вхождение Грузии в состав России?

— И так на каждую неделю года?

— Да, на каждую неделю, 52 события. Надо показать нашим слушателям, что история переписывается каждый день. Открываются архивы…

— Или, наоборот, закрываются…

— Да, или наоборот. Но у нас есть договоренность с архивами. Я бы хотел отметить готовность архива Министерства обороны, который, на мой взгляд, сейчас — из специальных — самый открытый архив.

—В год 65-летия Победы это, конечно, крайне важно.

— Абсолютно. Тем более история ведь поворачивается дубиной. Вот мы сейчас входим в процесс с Евгением Яковлевичем Джугашвили…

— Приняли эстафету у «Новой газеты», хотя и не совсем эстафету, скорее присоединились — у нас с этими господами еще один суд, по новому иску, 25 декабря в Басманном суде.

— А у нас 24-го, в Пресненском. И мы хотим этот процесс, мы не пойдем на мировую.

— Ну как и мы хотели.

— Мы готовы делать его максимально публичным, готовы рисковать. Мы хотим, чтобы люди обсуждали те документы, которые мы представим суду, — заверенные копии из гос-архивов. Это не суд с внуком Сталина Е.Я. Джугашвили, это суд со Сталиным, который бросает нам вызов из могилы.

— В чем суть иска к вам?

— В одной из передач один из наших ведущих заявил, что Сталин подписал указ о расстреле детей с 12-летнего возраста. Конечно, Сталин писал не указ. Постановление ЦИКа и СНК подписали Молотов, Калинин и Акулов. Но через неделю Политбюро направило разъя-снение в ответ на вопрос: «Неужели расстреливать с 12 лет?». «Да», — пишет Политбюро за подписью секретаря ЦК Сталина.

— А ведь сам вундеркиндом не был…

— Кроме того, существуют документы о массовом выселении народов, и детей тоже (они потом гибли в пути). Я не исключаю, что свидетелем в суд мы позовем президента Чечни Рамзана Кадырова, который расскажет о трагедии чеченского народа и чеченских детей. За этой трагедией тоже стоит подпись Сталина.

— Как вы думаете, суд позволит вам пригласить свидетелей или постарается все спустить на тормозах? Когда мы в своем процессе с Е. Я. Джугашвили попросили суд затребовать известные нам документы из госархивов, свидетельствующие о преступлениях Сталина, нам было в этом отказано. Хотя, когда мы сами предъявили заверенные копии этих документов из архивов, суд приобщил их к делу. Но всерьез разбираться с документами не стал, тем более не дошло до вызова свидетелей. А готовы были приехать и Адам Михник, и Анджей Вайда (по «Катынскому делу»), и многие другие — жертвы сталинских репрессий, и серьезные историки-архивисты.

— У нас есть своя площадка, где мы могли бы дискутировать с Евгением Яковлевичем Джугашвили, но нас вызвали на другую — строго юридическую площадку. И мы хотим, чтобы сталинские преступления были юридически зафиксированы. Мы сейчас обсуждаем встречный иск на ту же сумму. Нельзя ходить в суд, как в магазин, нельзя отнимать время у государственного правосудия и у меня, как у занятого человека, безнаказанно. К тому же это ущерб деловой репутации «Эха Москвы». Потому что нас тащат в суд. И если мы его выиграем, я не исключаю, что мы потребуем хорошего возмещения. Может быть, это отучит людей просто так заходить в судебные органы… Я не осуждаю Е.Я. Джугашвили: все-таки Сталина он считает своим дедушкой, а есть даже закон, позволяющий не свидетельствовать против близких родственников. Но, видимо, истцы хотят лично присутствовать на публичной площадке.

— В связи с судом могу поделиться опытом: у этих господ, подающих иски на «Новую» и на «Эхо», главный аргумент такой: все документы, предоставленные госархивами, свидетельствующие о преступлениях Сталина, сфальсифицированы. Другое дело, на нашем суде до подробного разбора документов дело даже не дошло: суду и так было все ясно.

— Тогда государственные архивы должны подать на них в суд. Задета деловая репутация!

— Вернемся к вашему проекту. Есть крайне тяжелые для позитивной самоидентификации моменты нашей истории. Например, приятно осознавать себя (дедов, отцов) гуманными освободителями Европы и совсем не хочется ничего знать о массовых изнасилованиях и убийствах мирного населения Восточной Пруссии, куда вошла, наступая на немцев, Красная армия. Как быть с такого рода исторической правдой? Не стоит ли пожалеть последних живых ветеранов войны, которые не хотят вспоминать о плохом, а некоторые даже и действительно ничего не знают?

— У нас идут передачи по этому поводу в рубрике «Цена победы»… Вообще чувство стыда должно присутствовать в человеке, исторического стыда. Например, мой дед воевал в Восточной Пруссии. В составе СМЕРШа… История — не компот для удовольствия. История — это наука. Человек смертен. Что его очень обижает. Но и не означает, что об этом нельзя говорить и думать.

Почему должен быть запрет на знание?

— По-моему, у нас гражданская война как началась в 1918-м, так и не прекращается. Только меняет формы. Бывали и перемирия — не очень надолго. Бывала и холодная гражданская — как сейчас. Порой и вспыхивала — в 1991-м и 1993-м. Но не слишком ли повысят температуру нынешней холодной гражданской войны некоторые неприятные для «красных» или для «белых» факты, которые вы собираетесь обнародовать и выставить на обсуждение — увы, даже не народа (полег в этой самой «единственной гражданской»), а давно сбитого с толку населения?

— Я всегда хотел, чтобы «Эхо Москвы» было площадкой для общественных дискуссий по разным вопросам. Пусть приходят люди и высказывают свое мнение. А мы площадка — какое у площадки может быть мнение?

— А у журналистов?

— Каждый из моих журналистов имеет право в эфире подискутировать даже между собой. В этом нет ничего странного, было бы, наоборот, странно, если бы я, как главный редактор, а Медведев, как президент, издали бы циркуляр, что все журналисты и чиновники должны иметь одну и ту же точку зрения на восход солнца.

— Но на нацизм и сталинизм, может быть, все-таки должна быть одна принятая всем обществом точка зрения — хотя бы, чтобы не повторились? Как, в частности, вы относитесь к надписи с именем Сталина на «Курской»?

— Недомыслие и дурость. Вот Сталин похоронен, есть его могила: хотите — приносите цветы. Так же, как нацистским преступникам тоже кто-то несет к могилам цветы. Тех, кто несет, мало в Германии, но они есть. Надо рассказывать, вскрывать архивы, чтобы все меньше и меньше цветов там было.