Москва без Лужкова

Татьяна Малкина: Здравствуйте. У нас сегодня очередная встреча в рамках цикла публичных лекций, бесед от первого лица, организованных старейшим российским интернет-изданием Полит.ру. Если кто-нибудь присутствовал на каких-то предыдущих встречах, вы, наверно, удивлены, потому что у нас на сцене обычно есть ещё несколько собеседников. Но сегодня мы решили поэкспериментировать. В качестве морской свинки выступает наш гость, соло, без ансамбля, которого, наверно, особо представлять не надо. Григорий Ревзин, историк, искусствовед, архитектурный критик, журналист, колумнист, боец, невероятно привлекательный мужчина.

Григорий Ревзин: Как вы меня представили!..

Малкина: Как есть, вы не знали? Тема нашей сегодняшней беседы - это Москва без Лужкова. Коротко, просто, ясно, а может, и неясно, сейчас мы выясним. В порядке же эксперимента расскажу, как будет проходить наша работа. Григорий выступит с лекцией, или провокацией, а затем я в качестве контрольного идиота попробую позадавать ему вопросы, а тем временем я прошу, уважаемые зрители, у кого есть вопросы к Григорию, писать и передавать записки. У нас тут есть люди на первом ряду, которые готовы эти записки перехватывать и передавать мне. Итак, тема Москва без Лужкова, Григорий Ревзин.

Ревзин: Здравствуйте. Вообще я не то, чтобы имею большой опыт чтения лекций, вернее, он был очень давно, я легче пишу, чем читаю, так что вы меня извините, я скорее журналист, чем какой-то лектор и учёный. В принципе я архитектурный критик, и то, как изменится Москва с уходом Лужкова в этой области, более или менее понятно. Насколько я понимаю, архитектура на довольно длительный срок, на три, четыре, пять лет, прекратит своё существование как вид деятельности, поскольку Юрий Михайлович у нас был такой фанат архитектуры, а нынешняя администрация с большим увлечением к этому не относится. Но когда я подумал о Москве без Лужкова, я подумал о несколько более общих закономерностях развития, чем собственно те, которых касается архитектурная критика. И хотя я буду говорить о том, что, прежде всего, связано с архитектурой, но не буквально о стиле и конкретных архитекторах. На сегодняшний день существует довольно большое количество разнообразных рейтингов по оценке городов, более устойчивый рейтинг - это рейтинг дороговизны. Москва с 2005-го по 2008-й год занимала первое место в мире, а сейчас в разных самых лояльных рейтингах занимает от третьего до сорок седьмого места по уровню цены жизни. А по уровню комфортности, опять же, существует множество рейтингов, где Москва занимает место от двухсотого до самого лояльного шестьдесят седьмого, но это в рейтинге ста городов мира. Таким образом, мы имеем самый дорогой продукт, который одновременно является едва ли не самым плохим. То есть худший продукт за самые большие деньги. Это некоторый итог двадцатилетнего развития большого мегаполиса, который можно расценивать как некое наследие Юрия Михайловича и всех прошедших двадцати лет.

Малкина: По совокупности?

Ревзин: Да, и вопрос здесь, какие характеристики могут изменяться. Произошло это в результате некого развития. Вопросы о том, куда мы развивались, и какой был смысл этого развития, как ни странно, не настолько очевидны. В течение довольно длительного времени, с 1998-го года по нынешнее время, мы принимали генплан Москвы. Это была такая длинная операция, когда его первый раз сносили в 1998-м году, первый раз его заявили еще в 1985-м году, потом его несколько раз по-разному так и не утверждали, и вот его утвердили в 2010-м году, и сейчас его пересматривают. Главная претензия к этому документу заключалась в том, что было невозможно ответить на вопрос, каковы у нас цели развития, куда мы развиваемся, в чём смысл развития города. Вроде как план - или генеральный план предполагает, что обозначены какие-то цели, как это сказано. Там это отсутствовало, и на сегодняшний день по-прежнему не удаётся ответить на этот вопрос. Всё-таки смысл развития, которое мы претерпели, по крайней мере, в первой его части был в развитии города социализма, во второй - города капитализма. Что это означает в наиболее продвинутой из наших архитектурных теорий, теории Алексея Гутнова, средового города, последней на сегодняшний день крупной градостроительной идеи, которая была в Советском Союзе и в России? Город вообще-то не толерантен, то есть никак не реагирует на вопросы о том, какой в нём строй, социалистический, капиталистический, это совершенно неважно. Всё равно у него есть какое-то пространство, какие-то здания в нём, какие-то площади, и совершенно неважно, какой общественный строй. Тем не менее, выяснилось, что на практике довольно сильно это различается. В Москве социализма не было банков, не было офисов в достаточных количествах, не было магазинов и вообще диверсифицированной торговли. Та торговля, которая была, предполагала крупное снабжение через большие центры и совершенно не предполагала каких-то маленьких магазинов. Там не было гостиниц, и до сих пор их нет, там не было диверсифицированного рынка жилья, по сути всё, что предлагалось, сегодня попало в эконом-класс, находится в очень низких статусных категориях. Вот всего этого не было.

Малкина: Машин не было.

Ревзин: Там были машины.

Малкина: Пять.

Смонтированная запись

Запись видеотрансляции. Предупреждение: в начале записи на несколько минут пропадает звук

Ревзин: Количество машин у нас росло, как вы знаете, на триста тысяч в год, и, соответственно, это привело нас к транспортному коллапсу. Фактически это и было развитие города, и в итоге этого развития мы получили ситуацию «самый плохой город за самые большие деньги». Собственно, вопрос - об экономической модели, которая за этим стояла, почему так произошло, откуда возникли такие странные результаты? Основной формой, через которую происходило развитие в Москве, являлся инвест-контракт. Инвест-контракт - это отношение между городом и девелопером по строительству любых квадратных метров. В целом за годы лужковского правления количество квадратных метров, которое было построено, оценивается примерно в сто миллионов. Значит, мы строили по пять миллионов в год, чуть меньше, наверное, девяносто, с учётом того, что сносилось, а, в основном это касается пятиэтажек, если мы говорим о больших количествах, то двадцать миллионов было снесено, в целом рост составил порядка шестидесяти миллионов. Это всё и было развитием города в строительном смысле. В своё время меня поразило это обстоятельство, я обсуждал правовые вопросы строительства с одним своим другом юристом, который мне в какой-то момент сказал: ты знаешь, всё, что известно относительно частной собственности земельной в законодательстве, вообще не имеет отношения к Москве. Например, если бы ты закончил юридический факультет и написал диссертацию о земельном законодательстве, о законодательстве в области недвижимости, то дальше, войдя в Москву, ты просто не поймёшь ничего.

Григорий Ревзин. Фото Марии Чижовой

Григорий Ревзин. Фото Марии Чижовой

Малкина: Практика не имеет отношения или московское законодательство?

Ревзин: И московское законодательство, и практика.

Малкина: Это не имеет никакого отношения к общему законодательству?

Ревзин: Да. Сейчас мы, собственно, присутствуем, скажем, в последние три месяца, при земельной революции в Москве, поскольку Собянин устроил комиссию по пересмотру инвест-контрактов, тех, которые ещё не реализованы. Всего этих контрактов тысяч 115, и соответственно, идея заключается в том, чтобы из них 35 начали реализовываться, и будут реализовываться, из них какое-то количество спорных, и точно половина будет заморожена. Чтобы понять масштаб трансформации, это заключённые в прошлом администрацией инвест-контракты примерно на сорок миллионов квадратных метров жилья. Всего в Москве двести миллионов на сегодняшний день. То есть пятая часть всей недвижимости, которая есть в городе, прямо сейчас отменяется. Что такое природа инвест-контракта? Это очень специфический объект. То есть, в принципе, частная компания строит частное здание, это может быть жильё, это может быть офис, это может быть склад, неважно что, и оно дальше продаётся на рынке частным же людям. Таинственным образом же любое частное здание в Москве, которое строится, требует постановления правительства Москвы. Если посмотреть, сколько этих постановлений - на каждое здание, которое было построено, выпускается постановление. В принципе это таинственная вещь: частный человек на частной земле построил частный дом, причём тут правительство, откуда оно возникло?!

Малкина: А где оно возникло?

Ревзин: Требуется постановление правительства Москвы, чтобы ему разрешить это сделать.

Малкина: А как это вышло?

Ревзин: Сейчас я объясню. Предположим, некая компания купила землю, то есть не купила, она получила её в аренду, поскольку земля в Москве не продаётся, за исключением одной территории, это остров «Красный Октябрь», где московская территория не находится в частной собственности. У них есть права аренды, они могут быть на 50 лет и на 99 лет. Предположим, там сделан проект, дальше по каким-то причинам человек решил этот проект не реализовывать и продать этот актив. В принципе, если вы сейчас зайдёте в интернет, и наберёте продажа инвест-контрактов, то вы найдёте некоторое количество объявлений, порядка тысячи, по поводу тех инвест-контрактов, которые можно сегодня купить в Москве. Но купив этот актив, вы одновременно с этим не можете начать строить здание. Это невозможно: вы должны заключить новый инвест-контракт с городской управой, с центральным правительством, уже на вашу фирму.

Если вы ничего не поменяли в том, что было заключено до этого, то в принципе дальше вы должны пройти всего двести восемьдесят согласований. Если у вас произошло какое-то изменение функций, объёмов или ещё чего-то, то количество согласований увеличивается до пятисот двадцати.

На сегодняшний день по данным правительства Москвы, если всё работает как часы, то есть вы подаёте - немедленно, по регламенту, у вас берут на согласование, всё начинает работать, то

все согласования занимают триста четыре дня.

А если кто-то вовремя не положил бумажку, то дольше.

А по мнению архитекторов, соответственно, девелоперов, это занимает пятьсот двадцать дней при условии, что всё в порядке.

В процессе этих согласований вы всё время вступаете с правительством Москвы в разнообразные отношения. В чём как бы экономический смысл происходящего? Если вы посмотрите на объекты недвижимости, то они у нас имеют очень сложную структуру собственности. Смотрите, квартиры находятся в частном пользовании, то есть это частная собственность, и они свободно продаются на рынке. Дома вообще не являются объектами собственности, вернее, они являются объектами собственности с непонятными субъектами, у них в качестве субъектов заявлены все, кто в них живут. Они могут сформировать единый субъект в виде того же самого товарищества собственников жилья, могут его не формировать, они всё равно являются собственниками по законодательству. Соответственно, этот дом нельзя продать, он вообще не имеет никакого хождения на рынке, а земля, на которой стоит этот дом, вообще не продаётся, она просто является государственной собственностью всегда и может находиться только в аренде. То есть у нас получается очень сложная система собственности и очень сложный тип актива. Дальше, если попытаться понять, как же это функционирует, то окажется, что это невозможно описать с точки зрения рыночной экономики, но это прекрасно описывается с точки зрения экономики феодальной. Вот у вас есть феод, земля, надел, дальше вы его отдаёте в аренду, это то, что характерно для среднего периода средневековья, то, что называлось субинфеодализацией, когда всё заранее отдают более мелким вассалам, соответственно, землю в пользование, и далее они изготавливают с помощью этой земли некий продукт, который уже вращается на свободном рынке. Когда мы говорим, что у нас феодализм, то это не метафора, это не описание дикости, а это очень буквальный процесс, по тому, как устроена собственность, и по тому, как она дальше работает. Собственно, то, что делало московское правительство в течении двадцати лет, - это продажа своего права распоряжаться землёй на свободном рынке для покупателей. Что здесь происходит, какие процессы для этого характерны? Значит, имеются на этой земле жители, они сами по себе в этом процессе никак участвовать не могут, они скорее являются осложняющим обстоятельством, поскольку, если бы она была совсем чистая, то её было бы легче продавать. Но они живут в своих домах и в своих квартирах, то есть они вынесены из этого процесса. Продаются те права, которые возникают у правительства по отношению к общественным благам. То есть это, собственно, сама территория, где это всё находится, это развитие этой территории. То есть некие версии будущего, которые здесь возникают, это экология. То есть состояние этой территории, это культура, исторические памятники, историческая память, которая на этой земле, это всё предметы заботы, ещё коммуникации, транспортные и инженерные, соответственно, предметы заботы, который частный человек не может решить, и жители к этому отношения не имеют. И собственно, гениальность, я собственно, другого слова не подберу, Юрия Михайловича Лужкова заключалась в том, что все эти обременения, все обязательства правительства по заботе о гражданах, были переведены в коммерческую плоскость. То есть с каждой из них было придумано, как получать доход, и каждую из них было придумано, как продавать. Это совершенно потрясающий ход. Но, собственно, придумано как: заново был изобретён феодализм. Я бы даже сказал, что те процессы, которые очень характерны для феодализма, то есть когда у нас есть община, которая живёт на земле, и у неё есть какие-то исторические права на эту землю, и есть феодал, которому земля принадлежит по праву, между ними возникают конфликты, и, собственно, процесс этот называется «огораживание». Это хорошо нам известная история с Англией ХIII - ХVIII века. И, собственно, то, что происходило в Москве с посёлком «Речник», - это был такой яркий момент огораживания, вот в буквальном смысле - сгона с территории для получения на ней дальше коммерческих прав. Собственно, главный ресурс заключался в территории, в тех самых квадратных метрах, которые можно было продавать. Вторая гениальная схема, которая здесь возникала, заключалась в том, что в самом городе не было денег на то, чтобы это покупать. И приблизительно в 1998-м году Владимир Ильич Ресин у нас прямо заявил, что с деньгами любой дурак построит, а вот без денег постройте. Идея была в том, чтобы в Москве создавать тот продукт, который должна была покупать вся страна. И смысл в данном случае заключался в изготовлении квадратных метров, которые являются, по сути, просто коммерческим активом.

Это очень интересная архитектура в том смысле, что у неё нет иных функций использования кроме, как быть такой банковской ячейкой, развёрнутой просто в пространстве.

То есть, просто производством квадратного метра. У нас возникло большое количество домов, примерно двадцать миллионов квадратных метров, то есть действительно большое количество, которое, по сути, никогда не использовалось, там никто не жил. Они являлись инвестиционными квадратными метрами, которые просто куплены и построены для того, чтобы деньги не портились.

Малкина: То есть как ячейка в банке?

Ревзин: Да, никакой другой функции не было. Если говорить о таких интересных задачах, которые у нас возникают, то это реконструкция города, в котором никто не жил. Потому что вы понимаете, если, например, дом построен десять или пятнадцать лет назад, и в нём так, собственно, жильцов не появилось, если в нём одновременно включить воду, газ и электричество, то произойдёт наводнение, взрыв и пожар. То есть этот город нуждается в реконструкции, с ним нужно что-то делать. Архитектура, которая возникала на этой базе, она вообще очень интересная, потому что её смысл заключался именно в производстве квадратных метров. У нас даже возникло такое направление, которое я бы назвал коммерческим утопизмом. У нас были утопии революционного времени, такой социальный утопизм, а здесь коммерческий утопизм. Например, небоскрёбы в Сити, которые теперь признаны градостроительной ошибкой, например, Башня России, которая проектировалась Фостером. Она была в разные периоды 500-600 метров высоты, и в ней должны были присутствовать одновременно двадцать одна тысяча человек. Вот загрузка этой башни двадцать одна тысяча человек, то есть, три Звенигорода, и три Звенигорода должны были там одновременно там присутствовать.

Теперь представьте себе ситуацию, что три Звенигорода решили одновременно прийти в эту башню в девять часов утра, войти в неё, подняться на лифте, или выйти.

Там показывали расчёты, что последний самый неудачливый человек, который захочет из неё выйти вечером, выйдет на следующий день днём. Кроме того, представьте себе, как это реально функционирует. У вас ведь нет организаций, где была бы двадцать одна тысяча служащих.

Григорий Ревзин. Фото Марии Чижовой

Малкина: Просто у нас всё впереди.

Ревзин: Да, можно там поселить дивизию, чтобы все солдаты сидели в офисе. Но реально так не получается, её нужно сдать, эту башню, разным людям, и пока они заселяются, в принципе этот процесс рассчитывается до семи лет, пока всё сдаётся, все ремонты произведены, и люди как бы начали работать. А современная архитектура очень связана с технологиями, и у неё есть просто сроки годности по кондиционерам, по инженерным системам, которые в принципе начинаются от двадцати лет. То есть эта башня построена, потом семь лет она заселяется, а через тринадцать лет её либо надо уже начинать сносить, либо заново опять уже строить. То есть этот объект не имеет вообще никакого физического смысла.

Малкина: Но какой-то смысл он имеет, раз он стоит.

Ревзин: Да, но у него есть огромный другой смысл, в нём очень много квадратных метров. И вот просто как хранилище квадратных метров - это абсолютно бесценная вещь. Так как в большой сейф влезает больше денег, так в это большое здание влезает больше метров. У нас некоторые здания построены, хотя не такие большие, но у них те же самые характеристики, и остановка строительства Сити даже связана с тем, что в связи с тем, что там построено сейчас, создает пробку на четыре часа, хотя это примерно десятая часть того, что было запланировано. Там должно было быть порядка сорока пяти башен, сейчас там шесть, но ещё не все пущены в ход. И это даже не самый яркий пример коммерческого утопизма. У нас были предложения построить дома в виде мостов над железными дорогами, которые на всю Москву должны были распространяться.

Малкина: Хорошие проекты были?

Ревзин: У коммерческой утопии практически все те же свойства, как и у революционной утопии, как у Лисицкого, что вдоль железной дороги летят дома, а под ними идут поезда, красиво в принципе.

Малкина: Вдоль или поперёк?

Ревзин: Вдоль, на всю длину железной дороги. У нас была идея построить мост вдоль Москвы-реки на всю ширину, и построить там соответственно тоже дома, над ней, и туннель тоже вдоль неё, а там сделать парковку под ней. У нас был потрясающий проект 2008-го года, когда все дороги должны быть застроены офисами, а по крышам офисов пущены дороги. Это очень яркие примеры коммерческого утопизма, это очень похоже на Малевича, только относительно долларовых идей. Сейчас эта архитектура остановилась; она, собственно, остановилась непосредственно с кризисом, но мы довольно близки к тому, чтобы начинать реализовывать эти утопии, собственно, в Башню России первый камень заложили. Но главным, конечно, было просто производство этих квадратных метров, и как бы таким образом изображение этого развития. Собственно, это происходило и с памятниками. Идея была в том, что есть общественное благо, история, которая нам досталась, ничей актив, и мы его должны соблюдать. Дальше - как получить с него доход, это придумал только Юрий Михайлович Лужков, и дальше это, по счастью, на всю Россию не распространилось. Поскольку правительство отвечает за состояние памятников, то они могут сносить эти памятники - и строить заново, чтобы улучшать их инвестиционную привлекательность.

Малкина: Это красиво, и метры опять же.

Ревзин: Да, причём Юрий Михайлович как-то осмысленно написал такую статью, что московская история в копии является более совершенным объектом, чем оригинал. Собственно, с экологией та же самая история. То есть государство должно об этом заботиться, у него возникает феодальное право на это, вернее, это то, что называется не феод, а бенефициарий, когда в качестве кормления отдаётся не территория, а некая функция, например, забота о памятниках - или забота о природе. Раз мы заботимся о природе, то мы определяем её границы, а дальше зелёные зоны Москвы уменьшались на 5% в год в течение всего этого периода, зато теперь всё более жёсткие границы, или ещё лучшие границы. То есть была такая забота. Практически единственная вещь, относительно которой не нашлось прямой возможности продажи её на внешнем рынке, - это транспорт. То есть не было покупателя конкретного на единицу проезда транспорта по дороге. Ее бы можно было найти, но на то у Юрия Михайловича гениальности не хватило. Это действительно серьёзная проблема, как это продать. И фактически продавалась несколько другая ситуация, а именно - система, похожая на откупы. То есть продавалась возможность строить километры дороги по всё более высокой цене. Поскольку это строилось за налоги, то прибыль нужно было повышать, поднимая эту стоимость. Мы достигли потрясающих в этом смысле высот.

То есть у нас километр дороги стоит, в максимальном выражении, пятьдесят два миллиона долларов.

Малкина: Это какой?

Ревзин: Это по третьему транспортному кольцу - пятьдесят два миллиона долларов километр дороги у нас стоит. Для сравнения, в близких по климату Финляндии и Канаде это составляет пять и семь миллионов долларов, а в Китае - три миллиона долларов. Это, конечно, потрясающие цифры.

Малкина: А состав их известен, из чего они берутся, по мелочи или как?

Григорий Ревзин. Фото Марии Чижовой

Ревзин: Это купируется каждый раз, например, московские строители дорог объясняют, что это связано... Вообще, строительство дорог исторически относится к самой мафиозной области, поскольку мафия всегда формируется вокруг дороги, это естественно, и, соответственно, объяснение этого процесса очень разное. Наиболее сейчас принятое объяснение заключается в том, что надо не просто сейчас построить дорогу, но ещё расселить людей, которые на этой дороге живут, снести дома, и так далее. Как будто им это не надо. В Шанхае в двухтысячные годы было построено бесконечное количество дорог, это всё сплошь эстакады, и там всё равно получалось эстакада по три миллиона долларов за километр дороги. Кроме того, считается, что у нас тяжёлые климатические условия, ещё более тяжёлые, чем в Канаде.

Малкина: В десять раз более тяжёлые условия.

Ревзин: В десять раз. Да, дорожное лобби в Москве является самым страшным, насколько я понимаю, и самым закрытым. То есть если с разными строителями ещё можно что-то обсуждать, то с дорожниками совсем ничего не получается.

Малкина: Понятно, если цена вопроса настолько высока, то и цена входа...

Ревзин: В принципе, Собянин очень жёстко со всеми обходится, но дорожников он пока не трогает. Правда, он отменил строительство четвёртого транспортного кольца, что, я думаю, большой удар для них, потому что там должна была быть более высокая цена, чем у третьего транспортного кольца.

Малкина: Логично.

Ревзин: Но, в основном, способы, которыми китайские строительные компании, финские строительные компании построили дороги по той своей цене, они у нас не приняты, и никто это не делает. Видимо, это не надо делать, это очень плохо кончается. Вот такая феодальная структура города и экономики, и, собственно, здесь я пытаюсь понять, а что в этом делал Лужков, и что меняет его уход. Я сказал, правда, что тут были проявления гениальности, но, с другой стороны, гениальность связана с развитием поздней советской экономики, где, в общем, жильё являлось частной собственностью, его нельзя было продавать, но можно было менять, а это очень широкие возможности. А вот всё общественное благо было отдано государству, оно о нём заботилось, и, соответственно, само себя на этом и кормило. Гениальность только в том, что это удалось коммерциализовать и удалось начать это продавать конечному потребителю. Но, наверно, это мог сделать не только Юрий Михайлович.

Малкина: Во всяком случае, уход конкретно Юрия Михайловича Лужкова не означает, что не появится нарицательный лужков, правильно я понимаю мысль?

Ревзин: Да, дальше мы его изымаем из этой системы, а как система меняется? не факт, что она как-то меняется. У него были какие-то специфические личные качества.

Малкина: Сильный взгляд, или оцветовление столицы.

Ревзин: Да, с одной стороны у него были сильные эстетические пристрастия в разных областях, и по цвету, и в архитектуре. Предположим, это уходит, у нас больше нет диктата вкуса. Конечно, этот диктат вкуса давал некоторые возможности контроля за рынком проектирования Представьте, если у нас сто миллионов квадратных метров построено, цена квадратного метра проектирования, это порядка ста долларов, если брать на круг всё вместе. Соответственно, речь идёт о рынке в десять миллиардов долларов. Здесь вкус на этом рынке как-то появлялся, но, вообще говоря, это не очень большой рынок, это не так важно. Да была компания Интеко, и сегодня она каким-то образом разрушается, мы очень много говорили об Интеко, но вообще надо понимать, что Интеко контролировала по разным оценкам от 4 до 7% московского рынка.

Малкина: То есть в денежном выражении для среднестатистического россиянина это звучит впечатляюще, но в масштабах всей столицы - мелочь.

Ревзин: Если из рынка изъять 4%, то рынок от этого не поменяется, тут ничего не меняется, структура остаётся ровно той же самой. Тут очень много открывается вопросов нравственности, воровства, и так далее. Но если говорить о самой экономической системе, она тут совершенно ни при чём. Но была ещё специфическая черта у Юрия Михайловича, связанная с автономизацией Москвы. Практически в течение десяти лет, с того момента, как он выпал из соревнования за президентский пост, он вёл себя в государстве как предприниматель, который охраняет свою территорию, на которую регулярно нападают, он откупается, или на кого-то сам нападает.

Малкина: За что его очень любили москвичи.

Ревзин: Да, конечно, его отношения с федеральной властью были точно такие же в этом смысле, как и у владельцев кафе с управой, когда приходят с инспекцией.

Малкина: И своим официантам он доплачивал!

Ревзин: Наверно, он был хорошим хозяином фирмы. Но сама структура экономики, по сути, оказывается практически той же самой. Ведь все вещи, которые Юрий Михайлович научился продавать, - это по сути, что называется, общественное благо, это то, что не может быть предметом капиталистической экономики. Развитие не может один человек взять и продать, нужен инструмент для этого, я уже не говорю про охрану территорий, памятников, экологии, и так далее. Это предмет такой заботы, которая во всём мире, строится на налогах, никакого другого пути здесь нет. Собственно, уникальность московской ситуации заключается в том, что (я вернусь к началу) самый дорогой город мира, самый плохой, но при этом, заметьте, восемьдесят процентов москвичей поддерживают московскую власть, им всё очень нравится, а протестные демонстрации собирают триста человек. То есть жителям вообще очень нравится эта самая ситуация. Почему так происходило? потому что было совершенно чётко разделено: вот это наши права, мы их продаём, а вы живёте в своих жилищах как хотите, и ваши жилища всё время дорожают. То есть была такая система, при которой, собственно, граждане ничего не платят за сохранение памятников, кроме тех налогов, которые у них остались от советского времени. Для того, чтобы эту систему поменять, нужно очень резко увеличить налоги. На это, очевидно, никто не пойдёт, это означает полный крах. Собянин скажет, что хорошо, налог на имущество у нас должен стать примерно в десять раз больше, с тем, чтобы соотноситься с европейскими налогами. И всё, на этом всё спокойствие Москвы закончится.

Малкина: И что будет?

Ревзин: Думаю, что просто будет восстание, как в Тунисе, будет, понятная вообще ситуация. И, соответственно, мы будем воспроизводить ту же самую ситуацию, то есть ту же самую экономику.

Малкина: Без этих шагов, Москва без Лужкова ничем принципиально не будет отличаться.

Ревзин: Если мы дальше будем продолжать, то суть в чём заключается? Сейчас Собянин, закрыв все эти инвест-контракты, для развития транспортной системы, и так далее, пытается получить деньги от федерального центра, то есть просто бюджетные. Собственно, что происходит? Москва до этого производила эти самые квадратные метры, от этого получала некоторое количество денег, за счёт этого кормила граждан и поддерживала собственный статус. А теперь мы будем получать эти деньги непосредственно из федерального бюджета, и тоже будем кормить граждан-иждивенцев, чтобы они не бастовали. Не знаю, наверно, экономистам лучше судить. В принципе как это происходило:

московский квадратный метр менялся на доходы от нефти и газа, которые по всей стране получались.

Григорий Ревзин и Татьяна Малкина. Фото Марии Чижовой

Малкина: Они ведь не собираются падать пока.

Ревзин: Один ресурс менялся на другой. Но там было довольно много частных нефтегазовых денег, и они менялись на частные квадратные метры. Сейчас получается, что всё большее количество нефтегазовых денег переходит в государственную сферу, там всё как-то огосударствляется. И распределение идёт непосредственно от государства иждивенцам. То есть, так мы через квадратные метры это делали, а так мы просто напрямую.

Малкина: Гриша, а ваш прогноз, если будет продолжаться феодал-социалистическая линия развития нашего города, и страны в целом...

Ревзин: Про страну в целом не надо говорить.

Малкина: Хорошо, забудем страну, тем более что у нас город, как страна, в смысле он отдельный. Куда это приведёт наш город, какие перемены? То есть – если всё останется, как есть?

Ревзин: Если останется как есть, я считаю - у Москвы пять безнадёжных проблем. Это транспортная, экологическая, есть энергетическая (я про неё не говорю, потому что я мало понимаю в энергетике, но многие люди про это говорят), культурной идентичности, то есть, памятников, и последняя проблема - это цена квадратного метра, социальная, то есть реально связанная с тем, что москвичи не могут покупать себе жильё за свои доходы, это просто нереально. Ни одна из этих проблем не имеет рыночного решения, то есть нельзя придумать экономическую схему, которая позволила бы на частном рынке почему-то вдруг решить экологическую проблему.

Малкина: Какого рода решения меняют эти проблемы?

Ревзин: В мире - за налоги, других решений нет.

Малкина: За налоги… Тогда, пусть речь идёт о политической воле.

Ревзин: Пусть налоги берутся с граждан, других здесь нет вариантов.

Малкина: А политическая воля тех людей, за которых голосуют граждане?

Ревзин: Там возникает очень много разных следствий, потому что граждане, которые платят налоги, начинают влиять на политиков, которые реализуют их волю. То есть это другая политическая система, которой в России нет, и в ближайшее время её вряд ли выстроим. Поэтому либо мы движемся в сторону социализма, то есть за доходы от продажи одного ресурса, нефти и газа, мы поддерживаем другой ресурс - Москву. Либо дальше это никак не поддерживается никаким образом.

Малкина: И тогда что?

Ревзин: Наступают одновременно - или не одновременно, хотелось бы, чтобы всё-таки они не наложились, - транспортный коллапс, энергетический коллапс, экологический, социальный взрыв.

Вот всё это вместе может быть. У меня был однажды такой текст, который я писал, как происходит революция в Москве, просто весь этот сценарий я описал, начиная с транспортного коллапса, и дальше всё это, соответственно, происходило. Вот собственно, я на этом хотел завершить.

Малкина: Спасибо. Я не вижу бурного прихода записок, видимо, нет вопросов, люди подавлены нарисованной вами картиной, совершенно безрадостной, безнадёжной. Мы можем задавать вопросы с места очень громким, чётким голосом с протянутой рукой. Но это будет ещё минут через десять, потому что у меня тоже накопились вопросы, я узурпировала это право. Понятно, что после того, о чём вы здесь сказали, о чём говорили, как бы это поприличнее сказать – это узор на воде, потому что до тех пор, пока не разрешена проблема невозможности развития условий феодально-социалистических отношений собственности, не будут решаться никакие другие вопросы. Но всё-таки давайте, поскольку не от нас зависит наличие или отсутствие политической воли, которая необходима для решения этих вопросов, давайте попробуем чуть-чуть отвлечься, и поговорить о другом. У меня есть вопросы, помимо того, что бабло побеждает зло, какие логики развития такого странного и нездорового образования, как Москва, возможны в современном мире, с вашей точки зрения, именно в приложении к Москве?

Ревзин: Если представить, что мы в нормальной конкурентной ситуации, то в таком случае Москва должна начать проигрывать в конкуренции, что отчасти происходит, из Москвы начинает уходить бизнес и дорогое жилье в Подмосковье. Из Москвы довольно активно уходит то, что можно было бы назвать производством, то есть, производства в Москве в прямом смысле уже практически не осталось, например IT-фирмы, какие-то умные вещи, они начинают оказываться под Москвой. Соответственно, по идее, у Москвы должна уменьшаться налоговая база, исходя из этого, город должен постепенно начать тяжелее дышать... К сожалению, поскольку Москва имеет очень низкую степень связанности, она территориально, пространственно, очень подходит для образования гетто. В ней очень много районов, которые имеют только один выезд из него, и гетто образуется там, где нет транзита через город. В принципе топографически город для этого очень годится.

Малкина: То есть, такие аппендициты...

Ревзин: Да, соответственно, формируются очень бедные районы, или районы этнические, дальше мы пока не видели. На самом деле, это уже происходит, и уже довольно активно, особенно если говорить о востоке города. Вообще, бизнес-развитие, логика продажи, о которой я говорил, продажи квадратного метра, у неё есть некая специфика, заключающаяся в том, что бизнес по своей природе, как бы тавтологичен. То есть, условно говоря, на Юго-Западе вы взяли - и построили элитное жильё, и оно хорошо продалось. Тогда вы строите новое жильё на Юго-Западе, и оно опять хорошо продаётся. И опять новое, и так далее. Построили вы, например, его в Бирюлёво, но оно там не продаётся, хотя затраты все те же самые. Зато вы там построили склад для хранения, логистический, овощебазу, продуктовую, и она хорошо продаётся. Вы там строите второй склад, третий склад. Таким образом, районы, которые были престижными, становятся ещё более престижными, а те, которые были депрессивными, становятся ещё более депрессивными. Это основная логика чисто коммерческого развития города, связанная не совсем с Москвой, это в любом городе так происходит. Если нет градостроительной воли, которая заставляет инвесторов идти в другой район, блокируя возможность здесь развиваться, то любой город будет так развиваться, потому что это логика бизнеса.

Малкина: А градостроительная воля, о которой вы сейчас упомянули, она откуда берётся, и по каким причинам, как она появляется?

Ревзин: Она появляется исключительно из политических причин. То есть приходит мэр, и говорит: вот район порта, традиционная проблема для всех городов Европы, начиная с семидесятых годов, мы видели подряд, как реконструировались портовые районы: Барселона, Лондон, на самом деле в Прибалтике то же самое происходило. Приходит политик и говорит: я этот депрессивный район исправлю. И дальше просто запрещает строить жильё в тех районах, где оно прекрасно продаётся, и, наоборот, создаёт там новый город.

Малкина: А зачем ему вдруг становится надо это исправлять?

Ревзин: Понимаете, существует некий идеал гармоничной жизни в городе, никакого другого в этом смысле нет.

Малкина: У кого, у мэра - или вообще?

Ревзин: Дело в том, что вы не можете это померить деньгами, то есть здесь начинает действовать не денежная логика, а какие-то очень абстрактные социальные гармонии, счастливого городского организма, то есть партийные программы, которые за общее благо. В этом специфика градостроительства, оно без идеалистических задач вообще не может.

Малкина: А в России, в Советском Союзе, и сейчас?

Ревзин: То же самое в Советском Союзе, конечно.

Малкина: В Советском Союзе - понятно, а вот сейчас?

Ревзин: А сейчас - нет, поскольку главная идея была как раз в продаже прав на распоряжение этим.

Малкина: То есть она была вытеснена?

Ревзин: Конечно. То есть этих задач просто не осталось. Если вы начинаете продавать территорию таким сложным образом, то ваша задача, чтобы она лучше всего продавалась. А дальше уже конкретные агенты решают, что в Бирюлёво лучше всего продаются дешёвое жильё и склады, а на Юго-Западной лучше всего продаются престижные квартиры. Так давайте лучше продавать то, что лучше всего продаётся. Я немножко отвлёкся от того вопроса, который вы задавали.

Малкина: Да, вопрос о возможных логиках, стратегиях?

Ревзин: Сейчас без вмешательства город ждёт упадок в прямом смысле.

Малкина: То есть как в малобюджетном кино бумажки по улицам ветер гоняет?

Ревзин: Понимаете, у Москвы есть ещё специфика, связанная с тем, что системы её жизнеобеспечения, которыми мы пользуемся, созданы, в основном, в 60-70-е годы, и это сложные брежневские, хрущёвские системы, я имею в виду Мосводоканал, Мосэнерго, которые рассчитаны на большую развивающуюся промышленность, образцом которой является космическая. То есть это очень сложно, это очень затратно, и Мосводоканал решает какие-то удивительные задачи, например, по перемешиванию воды, которая берётся из скважин на востоке и на западе в единую систему, с тем, чтобы качество воды было одинаковое во всём городе.

Малкина: Это справедливо.

Ревзин: Да, эта система очень сложно поддерживается, это фантастической сложности, не сказал бы что красоты, но сложная система. Вот римские акведуки есть, они ещё очень красивые, но по степени сложности у нас все гораздо сложнее. Такую систему в принципе бедное государство не может поддерживать. То есть происходит автономизация. Есть столицы, которые нам показывают, как это происходит, например, Каир, где никакой единой системы уже не осталось, это касается системы отопления, системы водоснабжения, и так далее. Начинаются районные системы, где-то есть вода, вот колодец вырыл, там и работаешь. То есть постепенный упадок, который, в общем-то...

Малкина: Это тот финал, который нас ожидает, если мы не будет ответа на сегодняшний сценарий.

Ревзин: Как вам сказать, в данном случае я говорю в значительной степени интуитивно. Я несколько раз пытался создать социологическую группу, которая просчитывала бы этот сценарий более предметно. Мне за всё время лужковское и по сию пору так это и не удалось. Давайте ответим на вопрос: вот если всё идёт как идёт, когда мы получаем такой кризис, сякой кризис, и такой кризис, для того, чтобы графики друг на друга наложить, чтобы была красивая картинка для пугания политиков, но пока у меня не получилось.

Малкина: Но мы дождёмся.

Ревзин: Эти логики на мой взгляд, ведут сюда, то есть уход отсюда деловой активности, девелоперской активности, несомненно, и так далее, приводят просто к реорганизации.

Малкина: Гриша, а альтернативную как вы видите логику применительно к условиям нашего города?

Ревзин: Мне очень сложно представить себе альтернативную логику. У нас есть базовая проблема, она заключается в том, что мы стоим за наше право на безбедное существование, за то, чтобы нас не трогали, и с нас не брали налоги за нашу собственность, и нас не преследовали, оставляли нас жить как жить. А расплачиваемся мы за это тем, что это всё продаёт государство, то есть, оно само решает свои задачи. И если эту ситуацию не поменять, тут я не вижу никаких других вариантов.

Малкина: Но если эту ситуацию поменять, это будет пострашнее чем всякие жемчужные революции, это уже революция с тремя Р, и все большие.

Ревзин: Во всех остальных случаях я, честно говоря, не очень понимаю, какая логика развития, какие индикаторы надо поменять. Сейчас Собянин придумал самое главное: давайте отменим все инвест-контракты, просто их закроем. Вообще, на минуточку, это основной источник получения внебюджетных денег в Москве, а внебюджетные фонды в Москве - это гигантская сумма. Кроме того, в строительной промышленности в Москве было занято, по разным оценкам, примерно миллион человек. Все наши вооружённые силы - это миллион человек. А что с ними делать? Они сейчас будут очень недовольны. Вот такой возможности - совершить один поворот и что-то поменять - я не вижу, может, кто-то и видит, я не знаю.

Григорий Ревзин и Татьяна Малкина. Фото Марии Чижовой

Малкина: Хорошо, а какие мелкие конкретные шаги по направлению к этой революции, если сделать её ползучей, вы порекомендовали бы сделать? С чего-то надо начинать, вы же любите этот город, вы в нём живёте, хотя можете жить в любом другом, его как бы жалко?

Ревзин: Я не хочу предлагать конкретные меры.

Малкина: Потому что они страшны, или это секрет?

Ревзин: Просто это такой отдельный разговор, что нужно сделать, вот не знаю, что нужно сделать с московским транспортом, можно ответить на этот вопрос, что можно сделать с московским жильём, можно ответить на этот вопрос. На каждый из этих вопросов, в принципе, можно ответить.

Малкина: Я бы задала прежде другой вопрос: кому нужно сделать то с транспортом, с жильём, то есть - кто здесь субъект на самом деле? Объект - это уже более или менее понятно, даже страшно.

Ревзин: Нет никакого другого субъекта, кроме московской власти, в настоящий момент в городе просто нет равной ей на этом поле. То есть на поле развития города нет других субъектов в виде девелоперов, партий, бизнесменов, которые вообще, в принципе, могли бы решать эту проблему, а они слишком все маленькие.

Малкина: Московская власть при этом совершенно независима, автономна.

Ревзин: От кого? Она зависима в настоящий момент от федеральной власти, вы знаете, от жителей она не зависит.

Малкина: То есть - ни от жителей, ни от бизнесменов, девелоперов?

Ревзин: Сейчас она наиболее свободна, насколько я понимаю, то есть по мере жизни она всё больше погружается в разнообразные договорные отношения с бизнесом, и так далее.

Малкина: Неужели они будут такие разорванные?

Ревзин: Если у вас очень много договоров, их очень трудно разорвать.

Малкина: А как же инвест-контракты?

Ревзин: Приходит новый человек, и он может разорвать всё сразу, то есть никаких обязательств ещё нет.

Малкина: В общем, вы не хотите говорить о том, что делать.

Ревзин: У меня нет такого желания - вот взять и нарисовать, что нужно сделать с Москвой, это тема уже другой лекции.

Малкина: Нет, не обязательно прямо по чертежам.

Ревзин: Почему обязательно по чертежам, тут такие ответы будут: надо решить транспортную проблему.

Малкина: Таких ответов нам не надо.

Ревзин: А какие? Для того, чтобы решить транспортную проблему, надо сделать то-то. Взять Блинкина, он очень хорошо на эту тему рассказал. Все примерно знают, что нужно сделать, повысить связанность сети, в общем, понятные вещи.

Малкина: Хорошо, как журналист журналисту скажите, что делать, чтобы разорвать порочный круг феодально-социалистических отношений?

Ревзин: Мы должны постепенно повышать налог на собственность, на жильё.

Малкина: Мы с вами, Григорий, начнём добровольно и публично.

Ревзин: Добровольно ни один человек не будет платить налоги, это бессмысленно. Но в данном случае, по сути, мы выбрали путь, который практически тот же самый. Потому, что постоянное повышение цены жилищно-коммунального хозяйства - это по сути тот же самый налог на недвижимость, просто он идёт не в государство непосредственно, а в жилищно-коммунальное хозяйство, то есть это цена владения жильём, сколько это должно стоить. А как именно ты платишь - в виде налога, или в виде бесконечно растущих цен на горячую воду, отопление и энергию, это вообще-то не так важно.

Малкина: Я тут одним ухом слушаю, а одним глазом позволила себе сортировать записки. Хотите, я быстро их прочту, потому что всё равно надо?

Ревзин: Давайте.

Малкина: Чтобы вы поняли, что я не одна спрашиваю вас об этом: скажите, пожалуйста, а если принять по умолчанию, что государственная система, мафиозо-феодально-социалистическая, никак в ближайшее время не изменится, то можно ли рассчитывать на то, что какие-то внятные логичные шаги со стороны мэрии способны что-то ощутимо изменить? Например, если про транспорт, то выделить полосу для городского транспорта, строительство метро, оптимизацию маршрутов, расставить правильно дорожные знаки, следить за правильной парковкой, велосипедные дорожки, хорошие кадровики в Мосгортранспорте. Спасибо.

Ревзин: Последнее, конечно, всё решает, вот эти кадровики. А в целом по транспорту у меня та же самая история, я много раз это излагал с одним и тем же успехом. Да, смотрите, что придумал на сегодняшний день Собянин: он совершенно справедливо сказал, что у нас 80% людей используют общественный транспорт, а 20% - личный транспорт." Всё отлично, но возникает вопрос: а вот всё-таки те 20%... Поэтому, - сказал нам Собянин, - улучшать движение на автомобильном транспорте в Москве бессмысленно, потому что мы ради 20% тратим огромные деньги на это, а 80% в этом не участвуют. Поэтому мы будем развивать метро и даже немножко попортим жизнь людям, которые ездят на машинах. А именно - одну полосу выделим под общественный транспорт, чтобы автобусы и троллейбусы у нас ездили, как часы. Всё отлично, а возникает вопрос, а вот всё-таки те 20%, которые ездят на машине, с ними-то что будет? Им будет очень плохо, им будет ещё хуже, их жизнь станет совершенно невыносимой.

Малкина: Но их всего 20%, не забывайте.

Ревзин: Как бороться с этой бедой, в общем, с этим никак, в общем, невозможно бороться по-другому, кроме как повышать цену владения автомашиной в городе Москве.

В Москве комическая цена владения автомобилем, по сравнению с европейскими аналогами: налог, бензин - она совершенно комедийны.

Соответственно, если сравнивать с европейскими аналогами, то её можно увеличивать в пять раз. Но, с другой стороны, где бы я это ни произносил, ничего кроме глубокого возмущения это не вызывает, и, в общем, это понятно. То есть в пять раз дороже сделать: цену парковки, цену бензина, налога и так далее. Тогда машин становится резко меньше, и им очень удобно будет ездить.

Малкина: Я тоже, кстати, за платный въезд. Вам тут много конкретных вопросов, Вы, видимо, производите впечатление человека, у которого есть ответы. Как вы считаете, может ли развитие фондового рынка, ПИФов и инструментов инвестиционной деятельности решить проблему дорогого квадратного метра?

Ревзин: Не совсем понимаю, каким образом это может произойти…. сама конкуренция… … у нас ограничен ресурс территории города Москвы, мы не можем создать больше эту территорию. У нас нет задач конкуренции.

Зритель: Конкуренция вложений.

Ревзин: То есть эти лучше вкладывают, а эти хуже, это не рыночная, по сути, конкуренция, не вижу такой возможности, я ещё раз повторяю. Разумеется, если доход по ПИФам становится больше, чем доход от владения квадратным метром, то, естественно, инвестиционные деньги начинают постепенно уходить из города. Да, конечно, они уходят, но из этого не следует, что люди перестают покупать квадратные метры, потому что когда я говорю об инвестициях и о банковской ячейке, здесь есть активные игроки на рынке, которые вкладывались на стадии проекта, потом перепродавали свою недвижимость, когда это было построено. А есть люди, которые страхуются, пускай и менее доходно, хотя более доходного инструмента в России не было в двухтысячные годы. Предположим, оно на сегодняшний день по доходности равно банковскому проценту. Поэтому всё равно имеет смысл покупать. Так что я не знаю, как это можно решить с помощью ПИФов.

Малкина: Два таких конкретных вопроса, не столько про Лужкова, а сколько про Собянина в некотором смысле. Я их быстро прочту: новая инвест-программа, предложенная Собяниным, насколько она, с вашей точки зрения, может изменить градостроительную ситуацию в Москве?

Ревзин: Я не знаю о новой инвестиционной программе, предложенной Собяниным.

Малкина: Есть ли она, вот вопрос?

Ревзин: Она создана, я не знаю.

Малкина: Она есть, может, потом вам автор пояснит. Или вот такой вопрос: как кадровые перестановки в стройкомплексе или реорганизация ряда департаментов повлияют на ситуацию в Москве?

Ревзин: Она, в общем, повлияет в оперативном смысле. То есть в настоящий момент на все места приходят новые люди, и там происходит передел сфер влияния и отношений. Поэтому в настоящий момент в Москве ничего не согласуется, и поэтому никакой человек не решает никакую проблему.

Малкина: Не в смысле, что невозможно согласовать, а в смысле, что просто сейчас согласование не производится. В этом смысле - или в каком не согласуется?

Ревзин: В смысле - согласования сейчас не производятся, они не официально не производятся, а они просто выглядят как итальянская забастовка от страха, то есть никто ничего не подписывает, потому что неизвестно, не снимут ли его завтра. Соответственно, пока они все друг с другом не договорятся, пока не устаканятся неформальные отношения, этот коллапс будет продолжаться. И на сегодняшний день рассмотривают заявку на проект триста четыре дня, а есть ещё время, когда вас поставят на начало. Сейчас принимаются заявки на ноябрь этого года. То есть если вы сейчас подадите любую бумажку, то отсчёт этих трёхсот четырёх дней с ноября. А в перспективе, до той поры, пока не поменяется эта феодальная система, ничего не поменяется.

Малкина: Про которую вы так и не сказали, почему и как она поменяется.

Ревзин: Я не вижу преобразований, по которым она должна поменяться.

Малкина: Я тут тоже присоединяюсь к этому вопросу: поясните, каким образом территория острова «Стрелка» перестала являться государственной собственностью?

Ревзин: По довольно сложной системе договорённостей.

Малкина: Её купили, взяли в аренду?

Ревзин: Её поменяли.

Малкина: Стесняюсь спросить, на что.

Ревзин: Там происходили очень сложные отношения, если помните. Московская область оказывалась банкротом по долгам Гута-Банку. В результате этой сложной системы договорённостей Гута-Банк перестал существовать, а Гута-Групп получил в собственность в качестве компенсации за все эти обстоятельства территорию «Красного Октября». Из-за этого это очень сложная территория, потому что инвест-контракты у нас как устроены? Если ничего не происходит, а инвест-контракт какое-то время работает, но ничего не происходит в течении пяти лет, то у вас могут отобрать инвест-контракт. Поэтому любой, получивший инвест-контракт, всегда стремится начать чего-то строить. А «Красный Октябрь» находится в собственности, поэтому никто там ничего не строит, потому что цена этой земли в течении пяти лет просто удваивалась ежегодно, и никакой инвест-контракт не способен дать такой прирост доходов. Потом она вообще перестала удваиваться, теперь все ждут, пока она опять начнёт удваиваться. То есть там собственного архитектурного развития не происходит, но там происходят разнообразные забавные инициативы, типа «Стрелки», и так далее.

Малкина: Вообще в этой сложной схеме - что получила Московская область?

Ревзин: Она перестала быть банкротом, а Москва при этом получила обогащение территории с Московской областью.

Малкина: То есть продвинулась вперёд?

Ревзин: Да, и там такие сложные отношения.

Малкина: Анастасия вас спрашивает: как в архитектурных амбициях Лужкова сочетались Храм Христа-Спасителя и Москва-Сити, реализацией каких идей они были?

Ревзин: Это русская была ситуация, хотелось всего: и то хочу, и это хочу, это же очень понятно, почему и то, и это, и Москва-Сити мне нравится, и храм мне нравится, всё хочу. Просто, знаете, Сити очень долго никто не строил, котлован там начали копать чуть ли не с 1992-го года, так что они создавались практически одновременно с храмом, так что у него одновременно были очень разные желания.

Малкина: Та же неравнодушная Анастасия спрашивает: к чему приведёт проект деиндустриализации Москвы, и что произойдёт с территориями, имеют ли перспективы малые и творческие бизнесы, творческие кластеры? Видимо, имеются в виду Винзавод, и вся эта история? То есть деиндустриализация к чему приведёт?

Ревзин: На сегодняшний день деиндустриализация ведёт всего лишь к сложным системам застройки территорий, освободившихся от производства, чаще офисами, иногда жильём. Система там довольно сложная, потому, что тип деиндустриализации, который у нас происходил, - это была вообще рейдерская тема. Смысл заключался в том, что вы покупали акции предприятия очень дёшево, поскольку покупали его на рынке производства, какую-нибудь старую кожевенную фабрику. Она фактически ничего не стоила, там был один отрицательный доход. После чего вы оказывались собственником территории, на которой она стоит. Дальше вам нужно было вывести оттуда кожевенное производство, но сама по себе эта территория находилась в промышленной функции, поэтому сразу строить там жилье было нельзя. Поэтому, соответственно, там возникали бизнес-парки, которые юридически являлись конторами обувной фабрики, обслуживающими её сложный процесс в интеллектуальном смысле. С юридической точки зрения, это было разросшееся заводоуправление. Но в принципе всё равно самым дорогим там является территория. То есть все эти интеллектуальные бизнесы, типа Винзавода, все они должны закончиться так, как закончилась история с хамовническим пивзаводом, когда там сначала был арт-центр, они лет 5-7 посидели, после чего эту территорию можно было перепрофилировать, всех выгнать. Но это нормально, это как раз не отличие Москвы.

То есть во всём мире на фабрики сначала пускают художников, они там лет 7-10 живут, потом их выгоняют, и уже там начинается другая жизнь.

За исключением некоторых европейских стран, где это фиксируется в виде музеев, и тогда уже остаётся может быть навечно.

Малкина: Как историк искусства, не могли бы вы охарактеризовать в кавычках «лужковский стиль архитектуры», что из новейших построек в последние десять лет к лужковскому стилю не имеет отношения? Пётр Мазаев.

Ревзин: Лужковский стиль, как и любой стиль, является многосоставным, и много чего под этим понимается. С точки зрения всеобщей истории искусств, соответственно, лужковский стиль являлся вариантом постмодернистского регионализма, соответственно, характерного для восьмидесятых годов. У него были некоторые удивительные черты, специальные местные, потому, что во всём мире регионализм был таким стилем, который воспевал такие местные ценности с повседневностью. То есть это был уход от модернистского пафоса, не цели большие государства, не великие дела, а вот наш городочек, наш садик, наша пивная, какие-то очень локальные ценности. А у нас возник такой регионализм, который одновременно должен был выражать православие, самодержавие и народность. Это очень странно, когда постмодернизм соединяется с православием, самодержавием, народностью, это противоестественный союз.

Малкина: Но очень плодовитый.

Ревзин: Да, это как в Запорожец налить очень много бензина, он прям как огненный становится.

Малкина: Да?

Ревзин: Да. Особенно если его поджечь. Лужковский стиль закончился, он утратил такие национальные амбиции, и перешёл, если угодно, в коммерческую плоскость. Это просто являлось регулятором для отсеивания хороших девелоперов от нехороших девелоперов, или управление между теми, кто может строить центры, и кто не может строить центры. Но за этим стояла задача государства, остальное чисто коммерческое. Вот этот второй период лужковского стиля можно назвать таким регионализмом с коммерческим маньеризмом. Не знаю насколько, но я попытался ответить на этот вопрос.

Малкина: Очень красиво. Вы знаете, тут пришёл вопрос о транспорте: не считаете ли Вы, что увеличение налога на имущество, автомобиль, бензин, просто оттесняет средний класс от возможности пользоваться личным транспортным средством? К примеру, если люди живут за городом, большинство из них - это люди, которые не могут позволить себе жильё в центре, и так тратят часы для того, чтобы добраться до работы, но хотя бы в комфорте. Неужели они теперь будут лишены этой возможности? Получается, что автомобиль это для класса вышесреднего, не вытеснение ли это?

Ревзин: Конечно, вытеснение, и совершенно безобразная ситуация. То есть это циничное вытеснение бедных из города и, соответственно, предложение для богатых. Просто когда в городе находится бесконечная пробка, к сожалению, проехать не могут не только богатые, бедные тоже не могут проехать. Если бы можно было отдельно отловить богатых, засунуть их в переулки, и чтобы они там стояли и переживали, что они богатые, а бедные широко бы ездили по городу свободно, это было бы решение социальных проблем. Так они же просто стоят, и эти пробки имеют тенденцию развиваться бесконечно. Всё-таки мы ещё не дошли до такого транспортного коллапса в большом смысле, как дошёл Париж, я не помню, какой это был год, где они стояли в пробке шесть дней, пробку расталкивали шесть дней. Но мы очень близки к этому, когда десятибалльная пробка в восемь вечера должна встретиться с десятибалльной пробкой в семь утра, то всё, после этого начинается пробка шестидневная.

Малкина: А парни у нас погорячее.

Ревзин: Нет, в Париже тоже очень нервные.

Малкина: Такой вопрос: ждёт ли Башню России участь Дворца Советов? Нет, она не утонет, наверно.

Ревзин: Вы имеете в виду, будет ли фундамент Башни России использован на фронте для создания противотанковых ежей? Надеюсь, что нет, прямого наступления на Москву, насколько я понимаю, нет.

Малкина: Возможно ли, используя позитивный опыт развития Дубаи, слезть с нефтяной иглы? Вы, наверно, что-то про это знаете. Там таких много башен федерации.

Ревзин: Вы знаете, я только знаю, что дубайская недвижимость упала ещё хуже нашей. Была государственная инвестиционная компания, она была очень похожа на нас, как бы государственная, но как бы частная, она разорилась. То есть строительство этих башен было само по себе строительством таких мыльных пузырей...

Малкина: Чтобы помещать туда человечество, о чём свидетельствует следующая записка: чем российский небоскрёб принципиально отличается от американского, французского, китайского, и так далее? Почему Москва-Сити не может функционировать, как Ла-Дефанс в Париже? - Алексей вас спрашивает.

Ревзин: Значит российский небоскрёб отличается от вышеназванных, такой же большой высоты, более примитивным функциональным наполнением. У нас строится то, что называется вторым поколением небоскрёбов, в то время, как в мире уже строятся четвёртое поколение, то есть у них разная морфология. Но то, о чём вы спрашиваете, связано совершенно не с тем, как устроен небоскрёб, а с тем, куда он встал, то есть - сколько от него исходит дорог, с какой скоростью вы можете его заполнять и т.п.. Для того, чтобы Сити функционировало, туда должно одновременно входить метро, несколько автомобильных дорог, причём тех, на которых проезжают грузовики - отдельно, а те, по которым приезжают служащие на машинах - отдельно. Там должны быть парковки, и так далее. То есть, если вы вспомните город небоскрёбов, лучезарный город Корбюзье, он предполагал, что у вас поля, а в них небоскрёбы, а от полей сплошные транспортные дороги. А если вы построите Сити в промзонах, в которых есть только одна дорожка, то… вот этим и отличаются. То есть, где стоят, тем и отличаются.

Малкина: Да, наша башня стоит в Москве. А Ла-Дефанс в Париже. Такой вопрос: какое здание в Москве вы бы снесли? Только сразу не заводитесь, я вас спрашиваю про одно.

Ревзин: Я вообще против сноса, если они построены.

Малкина: Вообще никакое бы не снесли, ни одно?

Ревзин: Вы знаете, это регулярная история, я много раз пытался придумать какую-то такую программу, чтобы рассказать обществу, какие у нас есть хорошие архитекторы и какие у нас есть хорошие здания, я как-то несколько раз делал, журнал издавал на эту тему, и так далее, и как-то всячески их славил. А время от времени проходят такие голосования среди москвичей, какие бы здания вы снесли. И почти все, что я славил, в силу того, что люди их видели, они становились известными, они попадали в рейтинги того, что в первую очередь надо снести.

И всё лучшее, все здания, которые у нас были построены за последние десять лет, люди у нас хотят снести, у нас в этом смысле архитектура - отрицательная ценность.

То есть, население относится хуже, наверно, только к скульптуре.

Малкина: Знаете, это объяснимо.

Ревзин: Я когда-то на Эхе Москвы выступал, там было что-то про памятник Мандельштаму, и тоже всё звонили разные люди, что надо его снести, и чего-нибудь другое поставить. А потом позвонил один человек, и с болью в голосе сказал: когда снесут памятник Джавахарлалу Неру у Университета? Это такой клоп такого размера, таракан такой маленький. Он, в общем, довольно несчастный, почему его надо сносить - за что? Что он сделал? Почему-то люди очень критично относятся к тому, что было построено.

Малкина: Царицыно тоже снесли бы. И тот небольшой, и этот, и стоят на отшибе. Я тут сейчас буду быстро читать, потому что время заканчивается. Здесь такой вопрос, постараюсь коротко, потому, что много вопросов, и тут сидит прямо ваша публика: как вы думаете, насколько план реконструкции 1935-го года отражается на нашей современности?

Ревзин: Значительно. Есть сталинская Москва. В современной Москве: набережные, основные проспекты и высотные здания.

Малкина: То есть это и есть наша шинель, из которой мы все вышли. То есть ясно, что Москва, в отличие от Петербурга, не европейский город, а на какой город можно и нужно равняться Москве?

Ревзин: Вы знаете, двадцатимиллионных мегаполисов не очень много, и они не очень друг на друга похожи, так что Москва вполне себе уникальна, не надо здесь искать прямых аналогий. В чём-то она похожа на Каир, в чём-то - на Дели, в чём-то на совершенно другие города, это не такая ситуация, что равняйтесь на это или на то. Решение для Москвы найти в другом месте нельзя.

Малкина: Есть ли что-то ещё уникальное в сфере архитектуры, характерное для последних двадцати лет, стиль, помимо коммерческого утопизма, что-то, что не характерно в другие времена и в других странах?

Ревзин: Что изобрели оригинальное в архитектуре последних двадцати лет?

Малкина: Да.

Ревзин: Я считаю, что наш неоклассицизм в варианте Михаила Филиппова является совершенно оригинальным, равно как и неоконструктивизм в варианте Юрия Аввакумова.

Малкина: Для неспециалистов вы могли бы привести какие-то примеры, чтобы визуализация внутренняя произошла?

Ревзин: Римский дом Филиппова.

Малкина: Что для вас является метафизической идентификацией Москвы, хотели бы вы переехать в другой, более благополучный город, например, Европы, и забыть о безнадёжности, вернее - о невозможности, в данном случае, изменений?

Ревзин: Вы знаете, существуют города, которые вам сразу рассказывают о своём метафизическом смысле, например, Иерусалим. Вы туда попадаете - и понимаете, что это место про Бога, то есть все толкаются, кто к нему ближе. В Лондон вы входите - там всё про свободу, там ни одного проспекта, одни лужайки, и всё частные люди ходят. А Москва - это такой город, который не рассказывает нам о своём метафизическом смысле. У него, как у Толстого, во взоре - мысль хозяйственная. У него такая мысль, что надо как-то шустрить, и надо что-то заработать. Вот такой вариант смысла жизни он предлагает, даже в метафизическом смысле - заработать.

Малкина: Тут очень странный вопрос, отвечайте односложно: правильно ли, что проблемы развития Москвы начались в тот момент, кода квартиры были розданы жителям в собственность?

Ревзин: Проблемы развития Москвы начались с Юрия Долгорукого, полагаю что да, но какие-то из проблем, о которых я говорил, несомненно, здесь играет принципиальную роль приватизация жилья.

Малкина: Не могли бы вы назвать своих топ-пять архитекторов Москвы и России? Студент пятого курса МАРХИ.

Ревзин: Это будет очень субъективно… Михаил Филиппов, и давайте я на этом остановлюсь.

Малкина: Вас порвут остальные. Мне кажется, вас подозревают в близости к московским властям: предложите Собянину сделать небоскрёбы-детские сады с содержанием детей там пять дней, и проблема детских садов будет решена. И теперь ещё есть серия вопросов, я знаю, что вы бы не очень хотели, чтобы мы про это сегодня говорили, именно про это, потому что про это можно проговорить сутки. Есть большое количество вопросов от Ваших коллег про Архнадзор. Ваш прогноз: если Архнадзор добьётся своей цели превращения города в заповедник? Ваше отношение к движению Архнадзор? И такое страстное даже письмо, где Архнадзор сравнивают с сектой религиозных средневековых фанатиков и спрашивают, что вы предлагаете с этими фанатиками делать, и как вообще быть с этим всем?

Ревзин: У меня сложные взаимоотношения с движением Архнадзор, я в принципе считаю, что деятельность этого движения глубоко позитивна, она в сегодняшней Москве очень хороша, и очень замечательно, что они действуют. Но совершенно мы расплевались относительно оперы Бертмана.

Малкина: Тут про это тоже написано.

Ревзин: Абсолютно не поддерживаю в данном случае это движение. В каких-то теоретических вопросах мы тоже расходимся, просто понимаете, если бы Архнадзор находился у власти, если бы Архнадзор был мэром Москвы, я бы с ним боролся. Но в данном случае ситуация обратная, они в оппозиции, и мне кажется, что хорошо, что у Москвы есть такая оппозиция, потому что я к ней не принадлежу. Вот, пожалуй, и всё.

Малкина: Спасибо. Я хотела зачитать Вашу цитату, но не буду. И, наконец, последний вопрос, который поступил практически сразу, как только вы закончили вашу лекцию: надоело в Москве, куда бежать отсюда?

Ревзин: Вам открыты все дороги, вернее так сказать, все дороги ведут из Москвы.

Малкина: Ревзин здесь. Спасибо большое, это была публичная беседа цикла "От первого лица", организованного polit.ru. Стулья, как всегда, предоставлены совершенно невероятной дизайн-студией «Дизайн-бум». Всё, что сегодня говорил Григорий Ревзин, будет вывешено на сайте Полит.ру, и в видео, и в текстовом варианте. Пожалуйста, читайте Полит.ру, следите за анонсами наших следующих встреч, дата ближайшая пока ещё не определена, но, по-видимому, она будет скоро здесь. До новых встреч, спасибо, что пришли.

А еще про это

Репортаж Маши Федоренко «Все дороги ведут из Москвы»

Ранее

• Город, который мы потеряли. "Нейтральная территория" с Григорием Ревзиным. Видеозапись
• Между СССР и Западом. Статья Григория Ревзина о современной московской архитектуре по мотивам публичной лекции

• Лекция Григория Ревзина. "Современная московская архитектура". Видеозапись