Кризис системы неизбежен

«Полит.ру» публикует вторую часть интервью с ведущим научным сотрудником Центра Карнеги Лилией Шевцовой, посвященную посвящена сценариям выхода России из путинского периода и перспективам отечественного либерального движения. Интервью взял Борис Долгин.

См. также:

• 2006: Власть будет очень зависима от населения

Существует точка зрения, что некоторый максимум консолидации путинской элиты уже пройден. Дальше все-таки, несмотря на все усилия, должен начать превалировать центробежный, а не центростремительный вектор. Насколько реалистичен вариант какого-то раскола путинской элиты? В том числе по поводу преемника, но не только?

Эта система, которая держится на весьма ситуативном консенсусе, конечно, не может удержать этот консенсус длительное время, потому что он фактически основывается на очень преходящих и ситуативных вещах: цена на нефть, отсутствие альтернативы и тот факт, что ни одна из политических групп, ни один из кланов не одерживает победы. То есть удерживается баланс группировок и кланов. Вот три фактора. Как только нарушится один из факторов: произойдет что-либо с ценой на нефть или одна группировка попытается взять власть, изменить баланс сил, как только произойдет какой-либо взрыв брожения в социальной среде, в тот же момент нынешняя консолидация даст трещину. Это неизбежно.

На моменте выбора преемника, кажется, почти неизбежно, что должна будет случиться хотя бы какая-то перегруппировка сил.

Вы совершенно правы, выбор преемника – это фактор, который может расколоть эту видимую, мнимую спаянность кремлевской правящей группы. Но он может привести к серьезной фрагментации (либо размежеванию, либо поляризации), только если сработают и другие факторы: экономические, социальные, какие-то другие пусковые крючки. В противном случае лишь факт борьбы по поводу преемника вряд ли вызовет серьезный обвал элиты. Даже если эти группировки не согласятся с предложенной Путиным кандидатурой - это можно рассматривать как один из сценариев. Но вы же помните статью Медведева в «Эксперте»? Это именно то, чего они боятся, - повторения 1999 года. И уж во всяком случае будут предприняты все экономические, политические маневры, для того чтобы избежать формулы Лужков-Примаков против Ельцина-Путина. Хотя как вариант для рассмотрения он возможен. Я считаю, что этот вариант отнюдь не плохой, потому что он может освободить политическую сцену для реальной политической борьбы.

Для реальной политической борьбы или для попытки использования радикальных группировок с целью вынудить консолидироваться расколовшуюся элиту?

Раскол кремлевской элиты может привести к нескольким последствиям.

Первое. К поражению административного фактора, расколу монополизма и раскрытию возможностей для реальной политической конкуренции, что желательно для нас - для тех, кто заинтересован в плюрализме.

Второй сценарий. Одна из группировок по сути дела захватывает власть силовым способом и ликвидирует остальные оппозиционные центры влияния. Тогда из мягкого, очень комфортного для многих авторитаризма мы переходим к жесткому авторитаризму, и такой сценарий нельзя исключать.

Третий сценарий: ни одна из группировок не может возобладать, и мы переходим в фазу, которая была характерна для ельцинской России до 1993 года. Стагнация, борьба, конфликтность и так далее. С этой фазы тоже выход может быть в разных направлениях.

Как бы вы оценили вероятность каждого из этих вариантов?

Я думаю, что при сохранении нынешних тенденций политическая команда будет заинтересована в том, чтобы добиться единогласия и избежать фрагментации по поводу самовоспроизводства, и основным вариантом самовоспроизводства явится консенсус относительно преемника. Но, тем не менее, в этой системе столько ловушек, столько подспудных течений, она внутренне неустойчива, так что говорить о том, что этот вариант заведомо восторжествует в 2007 году, говорить о том, что 2006 год пройдет без протуберанцев, - было бы непрофессионально. Мы уже говорили о том, что власть не уверена в себе и системно неустойчива, поэтому модификация других сценариев вполне вероятна. И более того, вероятен вариант, когда политическая элита может быть недовольна Путиным, его непоследовательностью, нерешительностью, его стремлением удержать за собой роль центра политической сцены. Я не исключаю вероятности того, что какой-то клан или группировка попытаются вытеснить Путина из Кремля до 2008 года. Я не исключаю самых непредсказуемых последствий, ситуаций неожиданного кризиса.

В принципе, исходя из нынешней ситуации, кризиса не может быть - нет для него никаких оснований. Но мы помним ситуацию с монетизацией. Кризис случился ровно на пустом месте. Его спровоцировала сама власть. Я очень люблю вспоминать «закон Черномырдина» - «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Сама власть подпилит под собой сук. Поэтому мы не можем ничего исключать.

Кризис может привести к появлению новых лидеров на политической сцене как внутри режима, так и вне его. И потом, ни политический класс, ни Путин не знают, как вести себя во время кризиса, а это важнейшая вещь для политической системы. Они сумели овладеть механизмами контролироля при благоприятной ситуации, при стабильности. Они управляют страной во время стабильности и знают, как это делается. Но нет никаких гарантий, что они не перевернут шахматную доску во время кризисной ситуации, потому что управлять страной и обществом во время кризиса – это совсем другая квалификация.

Есть предположение, что, каким бы ни оказался преемник Путина, если передача власти произойдет более или менее спокойным образом, то это будет более слабая фигура, в меньшей степени способная за счет рейтинга и владения какими-то инструментами проконтролировать ситуацию. Согласны ли вы с этой точкой зрения? Если да, то это может привести к ослаблению гаек или, напротив, за счет неуверенности - к их завинчиванию?

Режим, который сформировался в России (причем, когда я говорю «режим», я говорю вполне позитивно, это не ругательное слово), всегда пытается себя воспроизвести за счет назначения более слабой копии в ходе решения вопроса о преемственности. То есть так же, как Ельцин пытался назначить более слабую, управляемую копию самого себя, пусть и в несколько ином издании, неизбежно попытается сделать и Путин - это не его личная преференция, это логика режима. Режим постарается воспроизвести себя более слабой копией того, что существует. Поэтому совершенно точно преемником, которого назначит нынешняя элита, будет человек, который ею рассматривается как более слабый и управляемый по сравнению с Путиным. Это во-первых.

Но, во-вторых, этот преемник, даже если он гораздо более слабый, менее адекватный, управляемый, для того чтобы легитимировать себя, должен будет обрезать пуповину со своей родней, со своими крестными отцами. Поэтому он должен быть более жестким и агрессивным по отношению к элите.

И в-третьих. Какие системные последствия будет иметь факт назначения подобного преемника? Если это будет блеклая копия Путина, то, может быть, четыре или восемь лет пребывания у власти этого преемника полностью убедят Россию, что подобного рода модернизация сверху и выживание за счет нефтяной иглы – это тупиковый путь. Вероятно, нужно еще прожить в этом времени 4-5, может быть, 10 лет, для того чтобы убедиться, что Россия как сырьевая сверхдержава – миф, утопия, и это опаснейший способ саморазрушения.

Из такого типа системы, из такого типа власти нельзя выйти без ее поражения и без кризиса. Поэтому в любом случае продолжение нити этой системы рано или поздно приведет к кризису. Иначе из нее выйти невозможно.

Как вы видите самый безболезненный вариант, при котором будет явственно намечаться усиление либерального вектора движения?

Самый оптимальный, менее болезненный путь – когда сама элита, политический класс (либо большая часть этого политического класса) приходят к выводу, что правила игры деструктивны, разрушительны для России и опасны для них самих. Но все дело в том, что при такой нефти и при таком пассивном обществе они никогда не придут к этому выводу.

Этот год, кстати, будет очень важным для России, но еще более важен этот год для Украины. Украина – это такая лаборатория, тест-клуб, который должен показать, может ли нация, по всем параметрам похожая на нашу, и общество, по всем параметрам близкое к российскому, выйти из кризиса и установить правила игры более чистые, чем наши, может ли совладать с популизмом, с олигархией, с коррупцией мирным способом. Вот это будет действительно эксперимент.

Вы действительно считаете, что Украина - достаточно близкий к нам случай? Я не говорю об общем советском и частично досоветском прошлом, но все-таки достаточно принципиально различие между империеобразующим народом и народом, позиционирующим себя как жертва империи и стремящимся к иному центру интеграции?

Вы совершенно верно уловили и определили основное различие между нами. Но эти различия, как это ни парадоксально, сохраняются в большей степени на уровне элит, особенно на уровне российского политического класса, который продолжает ощущать себя империеобразующим. А если же мы взглянем на общество, оно перестает или уже перестало себя ощущать таковым. По крайней мере, по опросам «Левада-центра», которые он проводит несколько лет, 63% (Клямкин и Кутковец дают 68%) населения хотели бы жить не в империи, не в великой сверхдержаве, а в нормальной стране, которая не обязательно должна быть одной из великих держав, и только от 24% до 30% хотят жить в империи. То есть Россия на уровне населения в значительной степени перестала себя ощущать империей. Поэтому мы можем сравнивать российское и украинское общество. А вот на уровне политических элит российский класс остался в прошлом. Поэтому здесь различия существенны.

А вместе с политическим классом и пропаганда.

Да. Но с учетом этой поправки мы можем все же нас сравнивать, потому что некоторые факторы общие, например, славянско-православной общности. В какой степени славянско-православная общность может интегрироваться в западную систему ценностей? Это будет любопытно.

Насколько, с учетом разных вариантов, можно надеяться на относительно мирное преодоление кризиса 2007-2008 года? Или все-таки велика вероятность задействования политического террора – прямого или через вывод на улицы каких-то экстремистских группировок?

Есть ряд факторов, которые играют в пользу мирного выхода из вероятного либо потенциального кризиса. Какие это факторы? Это, во-первых, страх политической элиты перед использованием силы. Этот страх ощущается. Когда есть поражение, пытаются это поражение нейтрализовать за счет социальных факторов, подачек. Второе: все же существует память о 1993 годе и кровавой развязке этого кризиса. И есть уже в генах стремление избежать повторения подобного. Третье: не думаю, что есть полное доверие к силовым структурам и к армии. Четвертое: есть недоверие к обществу и к реакции общества на силовые действия, особенно в Москве. Также следует учесть общий жанр, стилистику поведения политической власти, которая постоянно акцентирует именно механизм кооптации, лоялизма, включения, подачек. Это говорит о том, что нет желания прибегать к силовым средствам. И, наконец, создание политической элитой и экономическим классом явных отдушин для себя, средств спасения, массы спасательных кругов - говорит о том, что скорее готовится платформа к уходу из властной сферы, чем к борьбе за права. Но это одна сторона.

С другой стороны, есть ряд факторов, которые позволяют думать о том, что риски и угрозы неконтролируемого хода событий, драматических, кровавых развязок все еще сохраняются. Например, такой фактор, как просто неадекватность части правящей элиты, которая проявила себя, кстати, на Северном Кавказе. Это привыкание к крови – самой элиты, части силовых структур, которая прошла через Северный Кавказ.

Второе - это способ получения доходов, способ существования нынешних рантье, которые не владеют собственностью, а контролируют ее. Те, кто владеют собственностью, - вся история говорит об этом - гораздо более гибки в выборе средств самосохранения. А тех, кто контролирует, - их же можно просто переназначить, и они больше не будут контролировать, следовательно, они в большей степени готовы к силовым способам защиты своего бюрократического положения.

И, наконец, мобилизационный синдром, раскручивание ксенофобии, попытка опереться на животные и агрессивные инстинкты формирует соответствующую ментальность внутри власти - привыкание к силовому способу действий, которое тоже может толкнуть на безрассудные поступки.

Поэтому есть общие факторы, которые способствуют мирному разрешению кризиса, и факторы, которые могут подтолкнуть к крови. А уж предугадывать и говорить, сколько процентов у того или другого сценария, я не берусь - это уже, пожалуй, профессия Глобы.

Вы в своих статьях говорите об определенной опасности для либерального движения со стороны системных либералов - технократов и прагматиков. А в чем вы видите эту опасность? Кроме вполне понятной вещи, что они вряд ли хотят какой-то радикальной конфронтации с властью.

Я думаю, что одна из основных угроз для формирования реальной либеральной альтернативы, заключается в двух вещах. Первое - в том, что сама власть - и президент, и правительство, и правящая команда - активно используют либеральную идеологию, фразеологию и риторику. Вспомните Послание президента Федеральному Собранию 2005 года. Он говорил как откровенный радикальный либерал. При этом он проводит отнюдь не либеральную политику, прежде всего, в социально-политической сфере. И, во-вторых, это постоянное наличие с 1991 года технократов в правительстве, которые действуют как либералы, от имени либерализма и под эгидой либерализма. Они, наверное, искренне считают себя либералами. Но их либерализм свелся всего лишь к одной вещи – приватизации государственной собственности. И даже сейчас Кудрин действует как государственник, а не как либерал. Иметь Стабилизационный фонд, из которого платить подачки, – это либеральная политика? И вот наличие в правительстве нелибералов, которые позиционируют себя как либералы, является одним из самых скорейших методов дискредитации либерализма, который не дает оснований для возрождения либерально-демократической партии.

Пока на политической сцене и в правительстве, во власти Чубайс, Кудрин, Зурабов, Греф, - никаких оснований, чтобы народ поверил в либерально-демократическую альтернативу, нет.

Как вы вообще видите перспективы либерального движения в России?

Есть два ответа на этот вопрос. Ответ с позиции надежды и ответ с позиции холодного анализа. Как человек, который надеется, что либерально-демократические группы и партии смогут, наконец, найти общий язык и платформу и позиционировать себя в качестве альтернативы, я надеюсь, что они сумеют это сделать. По крайней мере, я надеюсь, что они попытаются это сделать. Но, с точки зрения холодного рассудка и анализа, я также вижу те факторы, которые сделают эту задачу очень трудной. И среди этих факторов, некоторые из которых уже перечислены выше, - то, что сама власть не дает возможность им объединиться, потому что заимствует их идеи.

Однако есть и внутренние факторы в либерально-демократическом движении, которые препятствуют его позиционированию. И среди этих факторов, прежде всего, - их прошлое, разное прошлое, по поводу которого они не могут согласиться и примириться. Второе – это все еще борьба эгоцентризмов. В-третьих, это все еще разный взгляд на одну вещь - быть в системе либо вне системы. То есть это различие по вопросу о тактике и стратегии. В-четвертых, это различия во взгляде на технологию объединения. Все едины в том, что нужно делать что-то вместе. Но у них различаются взгляды на то, как это сделать. И, наконец, большим камнем у ног является ельцинский генезис большинства наших либерал-демократов. Ельцинское прошлое осложняет их привыкание к новой ситуации, которая требует нетривиальных форм борьбы, разговора с улицей, требует по-новому вести диалог с обществом, не воспринимающим их.

Возникла драматичнейшая ситуация, когда общество на 30% могло бы поддержать либеральные идеи, но только 2-3-4-5% этого общества готовы поддержать носителей этих идей. Следовательно, проблема в носителях. Но в целом я думаю, что как только начнутся сложности для либерал-демократов, им легче станет объединиться. Лучшим вариантом был бы, конечно, кризис. Худшим вариантом была бы их надежда на инкорпорирование в систему в качестве системной оппозиции.

Для меня возникает очень сложный вопрос, на который я не имею ответа: чего мы хотим? Ну, вот позиционируется либерально-демократическая альтернатива в виде общей партии, скажем, партии демократов. Она получит свои места в Думе. Она преодолеет семипроцентный барьер. И что эта партия будет делать в этой Думе? Не станет ли ее присутствие в ручной Думе окончательной дискредитацией либеральной идеи? А может быть, лучше позиционировать себя как абсолютно внесистемное явление?

И что дальше?

У меня нет ответа. В зависимости от ситуации. Может оказаться так, что если внутри режима будет происходить эволюция, которая заставит политический класс двигаться в сторону западнических ценностей, в сторону либеральной демократии, если в эту сторону будет двигаться «Единая Россия» (там же много здравых людей, которые достаточно близки к либеральной демократии), нахождение либерально-демократической партии внутри парламента будет являться очень позитивным и плодотворным фактором.

Но в ситуации, когда режим будет двигаться в противоположную сторону, в сторону архаики, в сторону традиционного государства, - либерально-демократическая фракция в Думе будет зеленым забором, потемкинской деревней, прикрывающей паразитирование государства, она будет дискредитировать себя.

Оба варианта возможны.

В какой степени мы можем говорить, что либеральное движение (впрочем, как и другие политические силы или даже крупные политические группировки) связано с какими-то социальными силами, социальными интересами? Или пока что в России это еще слабо соотнесенные вещи?

Проблема нынешних либерал-демократов (а многие нынешние лидеры мне очень симпатичны) в том, что очень редко они находят смычку между идеями либерализма и демократии, между теорией и ежедневной жизнью граждан. Граждане, слушая их, читая их, не всегда понимают, в какой степени выборы, плюрализм, конкуренция, участие в парламенте, независимый суд помогут им жить лучше. Очень мало людей, которые могут сформулировать либерально-демократические ценности для народа. Практически нет людей, которые были бы проводниками между высокой теорией, пропагандой, благородными заявлениями и ответом на насущный вопрос.

Кроме того, есть вещь, которую не хотят видеть наши политики и даже аналитики за рубежом. Если просто выйти на улицы, поговорить, сравнить данные социологических опросов с собственной интуицией и с разговорами с людьми, можно прийти к выводу, что люди гораздо более либерально-демократичны, чем думает об этом власть. Если от 60 до 80 процентов народа говорит: «Для меня самое важное - не великая держава, не военная мощь, не территория, не ядерная ракета и не сырье, а то, как я живу, насколько свободно я живу и насколько хорошо я живу» - так это же почти либеральная демократия!

67% говорят: «Мы хотим иметь нормальные отношения с Западом», и только 17% заявляют, что никогда этого не захотят. Но это же люди нормальной страны!

Проблема в том, что народ, который так думает, - по одну сторону реки, а либеральные демократы – по другую сторону. И им нужно прийти друг к другу, нужно прийти к народу и объяснить, что они знают, как сделать так, как хочет народ.

Каким может быть механизм? Сеть гражданских структур?

Вообще-то я думаю, что свою политику, которую абсолютно дискредитировали все мы (в том числе и политологи), наверное, надо создавать, начиная просто с гражданских инициатив, местного самоуправления, экологических групп, движения защиты студентов, движения солдатских матерей, сетевых инфраструктур, флэш-мобов по поводу различных событий. Я думаю, что это наиболее вероятный вариант самостановления, возрождения политики, которую сейчас уничтожают все, начиная от партии власти и заканчивая телевизором (Павловский, Пушков, Леонтьев и все остальные уничтожают эту политику осознанно). Это возрождение политики, я думаю, начнется гораздо раньше, чем мы думаем. Я наблюдала в Шанхае, как вдруг - правда, по не очень либеральному поводу - на улицу в течение часа вылетело где-то тысяч двадцать студентов. Это был протест по поводу какого-то административного решения властей, вторым пунктом шло недовольство политикой Японии. Но это был флэш-моб: в течение тридцати минут они высыпали на улицу. То же самое происходит от Польши до Сербии. Мы просто еще не способны оценить возможность каких-то новых методологий, новых технологий проявления протеста. Пенсионеры нам показали, что это возможно, в январе месяце, когда бабушки перекрыли Ленинградский проспект и Шереметьево перестало работать.

Сколько лет политике расти от таких инициатив до определения судеб государства?

Трудно загадывать. Был такой очень хороший социолог в Польше, профессор Щепаньский, который разработал амплитуду недовольства, проверил это на разных странах, особенно на Польше. Амплитуда недовольства заключалась в следующем: каждое новое поколение, которое выходит на политическую сцену, формирует и предъявляет власти и миру свои новые требования, оно может стать источником взрывоопасной ситуации каждые пять лет. В Польше это почти срабатывало: 1960, 1966, 1968, 1971, 1978 – и так далее. Я не знаю, в какой степени эта амплитуда колебаний, амплитуда выхода на сцену новых поколений сработает у нас, но совершенно очевидно, что 2012-2016 годы – это будет период политической активности постсоветского поколения, поколения, не знакомого с синдромом страха и свободного от всяких советских стереотипов. Это будут годы, которые могут полностью изменить наши представления о политике, власти, империи, территории и так далее.

Мы пока не знаем, в как пойдет маятник, но совершенно точно, что это будет новая эпоха. И, кстати, мы должны эту эпоху каким-то образом вписать в общий мировой контекст. А там старая политика, та политика, которую пытается строить Кремль сегодня, - формировать свой парламент, свои партии и так далее - отмирает.

Новая политика не будет политикой партий, это точно, новая политика – это политика групп, региональных движений, общественных и гражданских инициатив, которые будут требовать политических действий.

В какой степени Россия встроится в этот контекст, - мне пока не ясно, но тот факт, что Россия будет в этом контексте – несомненен. Занавесов не будет. И России придется вырабатывать свой взгляд на политику, на власть, также видя перед собой очень близкую Европу, потому что, несомненно, Прибалтика, Украина, Белоруссия, Молдова через десять лет будут жить в другом мире, - это неизбежно, так развивается история. А нам придется выбирать между этим миром и озлобленным миром, который будет находиться в какой-то сырьевой подсистеме. Мы вряд ли захотим быть там. Это слишком общо и метафорично, но конкретного ответа на вопрос, который вы задали, пока нет.