ДЕБАТЫ НА ЕЖЕ-6. ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ VS ИГОРЬ ЯКОВЕНКО

Игорь Яковенко: Мы начинаем шестые дебаты. Это дебаты с Григорием Алексеевичем Явлинским, кандидатом в президенты Российской Федерации. Прежде всего хочу поблагодарить вас за то, что вы нашли время приехать к нам, мы знаем ваш напряжённый график, последнее время вы побывали в девяти регионах Российской Федерации, каждый день посещаете пять федеральных эфиров. Так что я понимаю, насколько сложно было найти время для того, чтобы к нам приехать.

Григорий Явлинский: Спасибо вам за приглашение.

Яковенко: Первый раунд — презентация. Я ставлю себе пять минут. Я принял неожиданное и странное для журналиста решение пригласить на дебаты кандидата в президенты, хотя в нормальной стране этот жанр не встречается. Это небывалая вещь, но мы в гибридной стране, где нет выборов, нет дебатов, а то, в чём вы, Григорий Алексеевича, участвуете на федеральных каналах, назвать дебатами очень сложно. И я должен сказать, что вам там не с кем дебатировать. Присутствует шесть человек, ни один из которых не является для вас оппонентом. Потому что мне не кажется, что вам есть о чём дебатировать с господином или товарищем Сурайкиным, я с трудом представляю себе, как вы будете говорить с Максимом Шевченко, который является «аватаром» товарища Грудинина. Там говорить не с кем.

Мне показалось, что вашим главным оппонентом являются те несколько миллионов человек, которые считали, что вы являетесь единственным шансом для России. Они так думали в 90-е, голосовали за вас, а в последнее время так не думают. И либо не ходят на выборы, либо голосуют за других кандидатов. Таких людей довольно много: в 1996 году за вас проголосовало более 5,5 миллионов человек. Потом, в 2000 году, их было 4,3 миллиона, а если брать парламентские выборы, то «Яблоко» потеряло за весь этот период с 90-х годов порядка 3,5-4 миллионов избирателей. И весь вопрос в том, куда они делись? Я хотел бы, чтобы наш разговор дал ответ на это.

То, что вы в интеллектуальном плане превосходите всех остальных участников мероприятия, признают, думаю, и ваши оппоненты. Но за последние годы вы делаете «политику не для всех». «Кино не для всех» бывает, бывает «театр не для всех», наверное, может быть и «журналистика не для всех», но «политика не для всех» — нонсенс, а вы пока действуете именно так. Я приведу конкретные примеры, в чём проблема.

В 2016 году вы собрали потрясающую команду на выборах. Это была команда мечты, с которой вы вышли на сцену, взялись за руки, и это было здорово. Я подумал, что всё, фракция «Яблоко» восстановится в парламенте. Но потом вы забыли провести избирательную кампанию. То есть она прошла, но она никому не была известна. Вы единственный политик в стране, который последовательно протестует против войны в Сирии. Но вы делаете это так, что об этом никто не знает. Вы единственный из известных, федеральных политиков, который помогает бездомным животным. Это потрясающая вещь! Но об этом тоже мало кто знает.

Я не знаю, стояли ли вы когда-либо в пикете напротив Министерства обороны с протестом против войны в Сирии. Думаю, если бы вы это сделали, то об этом бы узнал весь мир. Этот поступок заметили бы все. Если бы вышел фильм о том, как вы спасаете бездомных животных от дог-хантеров, это заметили бы все. Григорий Алексеевич, вам надо завоёвывать сердца людей, а не только их умы. Прежде чем стать шансом на изменение страны, вам надо начать с изменения себя. И если мы будем исходить из того, что «ветер в лицо», всё против вас, что в эфир не пускают, что административный и медийный ресурсы против вас — так ведь будет. Никто этого не изменит. Значит, надо что-то изменить в самой партии и в себе. Именно ради этого я пригласил вас на дебаты. Я желаю, чтобы вы на этих дебатах выиграли, я болею за вас. Но я буду оппонировать вам изо всех сил. Просто потому, что я считаю себя вашим товарищем, а цель дебатов — чтобы вы стали шансом для страны.

Явлинский: Вы меня, конечно, обезоружили, потому что дебаты, в которых оппонент говорит «я ваш сторонник, я желаю вам добра», — это странная история. Я-то не воспринимаю наш с вами разговор как дебаты, я воспринимаю его как интервью, обычное дело. Ну а что касается дебатов, то их действительно особо не с кем вести. После выступления Путина вчера и с ним стало не о чем вести дебаты.

Что касается того, что вы говорили о выборах, то у этого вопроса есть две стороны. Вся же эта «команда мечты»… все могли вести выборы, все могли вести кампанию. Но таковы были правила игры, которая закончилась тем, что за нас проголосовал миллион человек. Мы очень благодарны этому миллиону человек, мы очень их ценим и считаем это очень важным. И то, что их, по подсчётам Центризбиркома, миллион – что же, я не верю в подсчёты Центризбирома. Получается, что вроде бы с одной стороны ничего нет, а с другой — вот такие проценты. Надо как-то определиться: либо такие проценты, либо ничего нет, либо одно, либо другое.

Теперь что касается пикетов, то это опять проблема вашей компетентности. Я стоял в пикете, но не у Министерства обороны, а у рязанского десантного училища, прямо рядом, стоял и раздавал листовки против войны с Сирией. Это всем известно, это было на сайтах, это было у меня в фейсбуке, который читает 100 тысяч человек. Там всё это было показано, и это полезно было бы взять и прочитать, особенно журналисту. Про дог-хантеров тоже могу сказать. Я трижды вносил закон о дог-хантерах, потому что считал эту тему очень важной, она обсуждалась в Петербурге в парламенте. Что ещё вам рассказать? Я вам очень благодарен за поддержку. Вот, собственно, и всё. Просто надо лучше знать матчасть.

Яковенко: Это ещё ваше время, так что я просто задам вам дополнительный вопрос. Я принимаю ваш упрёк, может быть, я недостаточно глубоко знаком с материалом. Но факт в том, что я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не могут ничего найти на вашем сайте. Я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не знают о том, что происходит в «Яблоке», о том полезном, что вы делаете. Прежде чем прийти на этот разговор, я спросил у очень многих людей. В стране больше чем у половины населения есть собаки и кошки. Вот то, что вы делаете, может сделать вашими сторонниками процентов 60! И я хочу спросить: почему об этом никто не знает?

Явлинский: Я не знаю, это проблема зрения и слуха. Хочу добавить, что есть множество людей, которые знают о том, что я делаю, и я им постоянно это рассказываю, им достаточно просто приходить в мой фейсбук, там каждый день написано, что я делаю, что я считаю самым важным. Это же очень просто: пальчиком «раз-раз», там же всё написано. Особенно это касается, скажем так, журналистов.

И вот ещё что. Я не Путин. Вам всем хочется видеть Путина, чтобы я нырял за амфорами, чтобы я летал со стерхами, чтобы я ловил рыбы неизвестного размера, чтобы я каждый день встречался с иностранными кинорежиссёрами, чтобы я показывал мультфильмы. Я этого не собираюсь делать. Я не шоумен. Я отличаю содержание политики от политического шоу, точно так, как я отличаю это сейчас. Вам нужна кампания! Для вас не важно, что мы выходим в кампанию со словами о том, что такое война с Украиной, что такое война с Сирией. Мы говорим это публично и отстаиваем свою позицию. А нам предъявляют претензии, что у нас листовка не того цвета, что ролик на какую-то тему оказался сделан так, что чья-то знакомая ничего не поняла и жаловалась на это. Вот точно так же, как сейчас. Вы мне задали все вопросы, кроме того, что происходит в стране. Вы спросили, что происходит в «Яблоке», что происходило с нами пять лет назад, что происходило 25 лет назад. Это важные вопросы, но они не касаются того, что происходит в стране.

Яковенко: Это вопрос доверия.

Явлинский: Согласен.

Яковенко: Я просто хочу сказать, что в политике форма от содержания неотрывна.

Явлинский: Да что вы?

Яковенко: Поэтому публичная политика должна быть яркой. Можно говорить о том, что народ какой-то «не тот».

Явлинский: Почему? Народ очень тот. Вы только, пожалуйста, от своего имени это говорите! Вы считаете, что народ — не тот?

Яковенко: Народ тот.

Явлинский: Ни один человек в народе мне не говорил, что у меня должна быть яркая политика, у меня спрашивали по существу. Что делать с бедностью, с экономикой?

Яковенко: Ну понятно.

Явлинский: Не «понятно», а это главное! А насчёт яркости — вот у вас есть Владимир Вольфович, очень ярко.

Яковенко: Политик любой должен быть ярким, убедительным. И проблема заключается в том, что свою замечательную мысль надо упаковать в такую форму, чтобы она была понятна всем. К сожалению, результаты голосования говорят о том, что это не получается. Да, у вас крадут. Но крадут не очень много.

Явлинский: А теперь давайте поговорим по существу, ладно? Вы отдаёте себе отчёт в том, что система, в которой мы живём, — это авторитарная система? Вы отдаёте себе отчёт в том, что это не парламентская система?

Яковенко: Конечно.

Явлинский: Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все политически значимые средства массовой информации? Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все финансовые потоки? В этой системе монополизированы все суды? Так вот, если в системе нет независимых финансов, независимых СМИ, независимых судов, то не надо рассказывать про парламентские методы борьбы и «ярких политиков». Тут все политики, которые высказывают реально оппозиционную точку зрения, ходят на грани того, что их убивают. Здесь серьёзные вещи. И вот эти «шарики», красивости, убедительность лозунгов — это важные вещи. Но в нашей системе они не первые, и не главные. Тем более для той аудитории, с которой мы сейчас разговариваем.

Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич, хотя я думаю, что вы очень сильно ошибаетесь.

Явлинский: Зафиксируем наши разногласия.

Яковенко: Если следовать вашей логике, то тогда ваше участие в избирательной кампании становится бессмысленным. Потому что в этой системе невозможно сменить президента путём голосования.

Явлинский: Вы бы хоть задали вопрос, а то вы прямо утверждаете. А я вам скажу: с моей точки зрения, и с точки зрения моих избирателей, моё участие в кампании очень осмысленно. Оно очень важное, очень содержательное.

Яковенко: Согласен, что оно очень важное, но я считаю, что вы делаете много ошибок, о которых я и хотел с вами поговорить.

Явлинский: Прекрасно! Все люди делают ошибки, и я их делаю. Но я их исправлю все. Мы сделаем яркие кампании, устроим клоунаду по всем направлениям. Я постараюсь что-нибудь придумать, буду ждать рекомендаций, мне посоветуют, какую ещё веселуху устроить, а то её мало. Вон тут ракеты летают.

Яковенко: Не надо веселухи, и не надо передёргивать.

Явлинский: Я не передёргиваю, я про себя говорю.

Яковенко: Давайте проанализируем, что произошло за почти 30 лет истории вашей партии.

Явлинский: Погодите, мы про кампанию будем говорить?

Яковенко: Но надо понять, почему за вас голосовало более 5,5 миллионов реальных людей, а сейчас голосовал миллион. Давайте попытаемся понять, какие достижения у вас были в 90-х, нулевых и десятых годах. Давайте попробуем сделать так. Вот что было в 90-е?

Явлинский: Только надо понимать, что вы, Игорь Александрович, выступаете здесь не как судья и не как прокурор, а как вопрошающий журналист, который был членом «Яблока».

Яковенко: Членом «Яблока» я не был, я был одним из инициаторов создания фракции. Итак, Григорий Алексеевич, нужна же история вопроса. Куда делись эти люди? Ваши достижения в 90-е годы, нулевые и десятые? И ваши ошибки, они ведь тоже есть?

Явлинский: Ещё бы. Я должен признать, что одной из важных моих ошибок была недостаточно активная борьба с реформами Егора Гайдара. Это важная проблема. Мне всё время казалось, что в конце концов люди поймут и откажутся от преступных глупостей, например, от экономической политики, которая привела к гиперинфляции, то есть к конфискации. От преступной политики, которая привела к мошенническим залоговым аукционам. От преступной политики, которая привела к преступлению в виде расстрела Белого дома. Когда люди поймут, что политика, проводившаяся после 1996 года, это политика, которая закончилась крахом в 1998-м в виде дефолта. Мне всё время казалось, что всё-таки это ошибки, которые люди образованные, по сути своей неплохие, поймут. Но оказалось, что я жестоко ошибался, и люди эти ошибки не поняли до сих пор.

Они до сих пор не поняли, что создали систему слияния бизнеса и власти, что это система, на которой не может быть основано современное государство. И не поняли этого настолько, что в конце 90-х годов главным тезисом было «Кириенко в Думу, Путина — в президенты». Была целая партия власти, которая обвинила меня в том, что я «вонзаю нож в спину российской армии», которая в это время просто уничтожала людей в Чечне. И потом вся эта публика села в студии НТВ и клеймила меня, почему я выступают против Путина и войны. И только один Отто Лацис спустя три года перед своей смертью сказал, что я был прав и это была очень большая ошибка с их стороны.

Это была моя ошибка, что я недостаточно сильно боролся. Я боролся в виде диалога, а надо было бороться политически. Точно так же надо было бороться с политикой, которую проводил Борис Николаевич Ельцин в части войны Чечне, в части политики по многим регионам, которая закончилась войной с Грузией. Точно так же, как надо было проводить более жёсткую линию по отношению к Борису Николаевичу с точки зрения того, какую коррупцию он развёл у себя в правительстве. А я всё-таки рассчитывал на диалог. И хотя я не снял свою кандидатуру с выборов 1996 года, я не смог убедить Бориса Николаевича в том, что ему нужно срочно расстаться с целым рядом фигур.

Я допускал и тактические ошибки. Например, предполагал, что генерал Лебедь сдержит своё слово и не поддастся на уговоры таких граждан, как Березовский и Чубайс, и не будет участвовать в выборах. А мы разработаем с ним общую стратегию, которая заставит Ельцина изменить экономическую политику. Я об этом почти никогда не говорил, но это тоже была моя ошибка, мне не следовало верить Лебедю. Генерал не сдержал своё слово, а потом пришёл ко мне и сказал: «Да, извините, изменились обстоятельства, я не могу сдержать слово».

Думаю, я ошибался и тогда, когда после выборов 1999 года надеялся, что смогу найти общий язык с Союзом правых сил, чтобы там осознали: проблемы с Путиным более существенны, чем им тогда казалось. Борис Немцов заплатил за это очень высокую цену. В этом смысле есть ещё группа просчётов, которые я допустил, я могу их тоже повторить. Я о них говорил, но могу сказать ещё раз, если у меня есть время.

Вторая группа причин состоит в том, что я действительно в начале 90-х годов предполагал, что рекомендации политикам и советы, которые приходят к нам от, как их сейчас называют, «зарубежных партнёров», компетентны. Но они оказались далеко не всегда компетентны. Причём некомпетентны настолько, что, когда я считал, что не нужно уничтожать людей в Чечне, наши партнёры продолжали финансировать это дело через кредиты Международного валютного фонда. Некомпетентны настолько, что рекомендации, которые они давали, приводили к огромным инфляциям — 600% в 1991 году! И к конфликтам, которые привели к событиям 93-го года. Они оказались крайне некомпетентны в том, что касается ключевого вопроса российской экономики — всего, что касается приватизация. Это были серьёзные ошибки. Я надеялся, что у них есть понимание, что и как нужно делать в России, но оказалось, что это было так далеко не всегда. Я думал, что они знают больше, но теперь понимаю, что нужно принимать все ключевые решения самим.

Третье: я не смог убедить Бориса Немцова, моего друга и товарища, в том, что нельзя связываться с персонажами, с которыми он связался, в частности с Березовским и, отчасти, Анатолием Чубайсом. Потому что для его судьбы это будет иметь очень негативное значение. Он был человеком добрым, открытым, искренним и доверчивым, и я не смог его убедить в том, что эта дорожка ведёт не туда. В общем-то, таких событий было немало.

Наверное, я не в такой цвет красил листовки или не таким цветом…

Яковенко: Григорий Алексеевич, ну не надо ёрничать, это же ерунда! Речь не идёт об этом!

Явлинский: Вы не задавайте мне ёрнических вопросов, я не буду давать ёрнических ответов.

Яковенко: Хорошо, я тогда спрошу по-другому и объясню, что имеется в виду под «не те листовки» и так далее. Понимаете, политик — это такое большое тело, которое распространяется не только на себя, но и на свою партию, на свои листовки, на свои плакаты и на свои ролики. И по телевизору сейчас никто не видит вашу программу. Я её читал, внимательно и детально её изучил, но я не знаю, сколько ещё народа это сделало. А вот ролики ваши — трудно представить себе, какой враг их придумал! А ролик про Явлинского видят миллионы людей.

Явлинский: Ну вот мне сегодня один человек сказал, что он в восторге от моих роликов.

Яковенко: Прекрасно, значит, у вас есть один избиратель!

Явлинский: Нет, у меня есть один оппонент, потому что мне никто, кроме вас, ничего такого не говорил, и один человек, который их поддерживает. Но я ещё раз хочу сказать, обращаясь к нашим зрителям, что я считаю, что в тех политических условиях, которые сейчас есть, приходить на интервью в ходе избирательной кампании, чтобы обсуждать с уважаемым Игорем Александровичем ролики, я считаю ошибочкой. Потому что Игорь Александрович не является ни пиарщиком, ни кинорежиссёром, ни продюсером мультфильмов. И почему он мне рассказывает про ролики, как будто ничего другого по телевизору показывать уже не имеет смысла. Я настаиваю на том, что это не предмет разговора.

Яковенко: Вы сводите к роликам, хотя речь идёт о форме, а форма имеет значение!

Явлинский: Давайте о содержании, а потом о форме.

Яковенко: Хорошо, ваше содержание. Это важный вопрос, который задало много людей. Что вы считаете вашими достижениями?

Явлинский: Моими достижениями. То, что привёз семь солдат из Чечни живыми, — вот мои достижения. 21 человека в гробу. Собирал три дня останки солдат. Это я считаю моими личными достижениями. Их там жрали собаки, а я их собирал и привозил в Москву, отдавал родителями. Своими личными достижениями я считаю то, что ходил на Дубровку и восемь детей оттуда освободил. Вот мои самые главные достижения. А какие ещё могут быть в жизни у человека достижения, кроме спасения жизней других людей? Почему вы мне задаёте такие вопросы?

Я считаю, что любой политик, который спас жизни людей, поступил правильно и хорошо, и это является его достижением. В нашей системе количество процентов, заработанных на выборах, — вещь довольно условная и весьма сомнительная. Я считаю, что мы живём в системе совершенно не институализированной, гибридно-тоталитарной, очень опасной страны, у которой очень опасные перспективы. И подсчёт количества процентов, которые выписывает Центризбирком в условиях монополизированного телевидения, — это вещь наивная и несерьёзная. Это всё равно что спрашивать, а какие были проценты, когда шесть человек вышли на Красную площадь сказать, что вторжение в Чехословакию — преступление? Да ноль у них было процентов.

Яковенко: Но они не участвовали в выборах…

Явлинский: Да в каких выборах, что вы говорите! Здесь нет выборов с 91-го, в крайнем случае — с 95-го года. Вы сначала определитесь: у вас здесь выборы или что-то другое. Потому что у меня нет выборов. Я иду к своим людям, к гражданам. Я вот получил возможность собрать всех вас тут и что-то вам сказать. Только ради этого можно было участвовать. Это такая особая политическая процедура, когда можно сказать, что война с Украиной — преступление, что Донбасс — преступление, что кровопролитие в Донбассе — преступление без срока давности. Когда можно встать и задать вопрос: я как кандидат в президенты спрашиваю у вас, Путин, что случилось в Сирии? Ответьте на этот вопрос! Мне не отвечают.

Туда нужно идти, чтобы выйти на телевидение и сказать: «40 процентов людей в Саратове живёт без горячей воды, 30% — без канализации, 20% — без воды вообще».

Яковенко: В нынешней ситуации, Григорий Алексеевич, это можно сделать без всяких выборов! Каналы Youtube открыты для всех.

Явлинский: Вы можете сделать, я не могу!

Яковенко: Почему?

Явлинский: Потому что Youtube — это не то.

Яковенко: Это средство коммуникации, которое позволяет связываться с людьми!

Явлинский: Ну так почему вы не выигрываете выборы, если всё так?

Яковенко: Я вообще не по этой кафедре.

Явлинский: Так вот, объясняю! Я говорю в Youtube, у себя на фейсбуке об этом каждый день. Этого недостаточно! Потому что три четверти страны формируют свою точку зрения о том, что происходит, по телевизору, а не по Youtube. И в мире, кстати, Youtube не решает никаких политических вопросов. Не надо этих наивных фантазий!

Якрвенко: Трамп выиграл выборы благодаря своему твиттеру. Против него работали все мировые средства массовой информации. И не только Трамп, Youtube сейчас собирает большую аудиторию, чем телевизор. Так что я думаю, что вы здесь тоже неправы, и использовать только выборы раз в шесть лет — это ошибка.

Григорий Алексеевич, когда вы говорили об ошибках, вы правильно сказали о серьёзной ошибке СПС.

Явлинский: Я говорил о своей, я не судья СПС.

Яковенко: А я как журналист имею право оценивать. И я считаю, что это была серьёзная ошибка, из-за которой СПС в конечном итоге скончался. Но я очень хорошо помню ваше выступление 16 августа 1999 года. У вас был шанс остановить Путина! Я не утверждаю, что вы могли это сделать, но, когда Путина назначал и проводил через парламент Ельцин, вы проголосовали за Путина и выступили с самой неубедительной речью, которую я от вас слышал. Вы говорили о том, что нельзя чекистов допускать до власти, но тем не менее 40% «Яблока» проголосовало за Путина. И результат был такой: решение было принято 51,6 процентов. Голоса «Яблока» могли изменить ситуацию. Я не утверждаю, что мы могли тогда точно всё изменить, но, как в «Полёте над гнездом кукушки», вы могли попытаться. Я знаю ситуацию, вы стали жертвой разводки. Вас обманули

Явлинский: Нет, меня не обманули! Не надо ничего утверждать, говорите только то, что вы думаете!

Яковенко: Конечно, я говорю только то, что я думаю. Точно так же, как и вы говорите только то, что думаете, вы не являетесь носителем истины в последней инстанции, равно как и я. Я думаю, что бессмысленно подтверждать каждый раз, что речь идёт о моём мнении. Я просто знаю, что Путин лжёт всегда, у него такая работа. Поэтому я нисколько не сомневаюсь в том, что он вас обманул, по крайней мере, вероятность этого велика. И думаю, что вашей ошибкой был отказ в 2004 году от выдвижения кандидатом в президенты. «Яблоко» тогда приняло решение не выдвигать вас по причине того, что у нас резко сузилось пространство свободы, выборы имитационные. А сегодня, 14 лет спустя, у нас что, полная свобода? Тут есть либо непоследовательность, либо ошибка.

Я думаю, что ошибка, и очень серьёзная. Ведь в начале десятых годов, в 2011-м и 2012-м, это, по сути дела, ваши обманутые избиратели вышли. Ведь у кого украли голоса в тех парламентских выборах? У «Яблока». Это ваши наблюдатели устроили всю эту бучу. Почему вы не возглавили протест, почему отдали уличный протест другим людям, кто вам мешал встать во главе этого уличного протеста? Григорий Алексеевич, какие силы вам помешали тогда?

Явлинский: А какие люди возглавили? Можете их назвать, помогите мне, пожалуйста.

Яковенко: Пожалуйста. Я не понимаю, какое отношение к украденным голосом имел журналист Сергей Пархоменко. Какое отношение к украденным у «Яблока» голосом имел Сергей Удальцов. Ксения Анатольевна Собчак… А эти люди оказались во главе! Ваши наблюдатели всё это вытащили, и ваши люди вышли на улицу, возмущённые тем, что у «Яблока» украли голоса, где были вы, почему вы ждали, что вас пригласят?

Явлинский: Прежде всего я должен сказать, что из того, что вы говорили раньше, со многим можно серьёзно не согласиться, это касается твиттера, Трампа. Это очень смешные и странные сравнения в части Трампа и Российской Федерации, выборов в США и выборах в России. Вы ещё скажите, что Путин мог изменить результаты выборов Трампа, и тогда возникает вопрос, а что вообще делать в Российской Федерации и почему у вас такое набожное отношение к процентам на выборах тут, если Путин меняет проценты на выборах даже в Америке?

Но я ещё раз обращаю внимание на то, что мы с вами занимаемся либо архивными вопросами, либо крайне незначительными. Но поскольку я к вам пришёл и очень уважаю вас, вашу аудиторию и мою аудиторию, то вынужден отвечать на вопросы, которые имеют мало отношения к реальности.

А теперь по существу. В 2011-м и 2012 году я собрал почти два миллиона подписей. Это была очень трудная работа. Собирать подписи — вообще очень трудная вещь, тем более зимой, под ёлкой, когда люди празднуют Новый год. Сейчас мы собрали 180 тысяч, и было очень трудно, а два миллиона — это вообще… Но мы их собрали, и я тогда обратился ко всем своим коллегам, к покойному Борису Ефимовичу, к Рыжкову, к Касьянову, с просьбой помочь, но они отказались. И я собирал подписи один и делал всё возможное для того, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты. Это и была моя работа в ответ на то, что тогда случилось на выборах, и это во многом действительно было открыто именно «Яблоком». За то, что вы это сказали, я вам очень благодарен.

«Яблоко» было единственной демократической партией, которая тогда баллотировалась, и оно смогло привести своих наблюдателей. И я чувствовал свою ответственность, собирал средства, подписи, для того чтобы выдвинуться кандидатом в президенты. Я сдал подписи в Центризбирком, я вёл самую настоящую кампанию. В течение недели Центризбирком снимал меня с выборов. Он не понимал, как поведут себя люди, будет ли протест, не будет ли протеста, не выйдет ли толпа на улицы. И когда мы обращались к, так сказать, «властителям дум», которых вы назвали, и ко многим другим, которые сначала кричали «нах-нах», а потом выскакивали на сцену и кричали: «Отдайте наш голос, верните голос!». И мне хотелось сказать: ну, ребята, определитесь!

Яковенко: А почему вы сами там не были? Вы же там присутствовали как гость!

Явлинский: Это у вас такое впечатление, я совсем не был как гость. Я был там один. Никто не пришёл ко мне и не сказал: давайте будем вместе двигаться! Это было трудное время, потому что выбегали персонажи с «Эха Москвы» и кричали, что «нам политики не нужны», и толпа им вторила: «Нам политики не нужны!». Мы говорили им, послушайте, через три месяца выборы президента, нужен кандидат в президенты, а нам кричали: ничего не нужно, мы будем только контролировать! Я шесть раз обращался к ним, Митрохин ходил на каждый оргкомитет, мы обращались с тем, чтобы все эти люди потребовали от Центризбиркома сохранить своего кандидаты в президенты. Но благодаря тем персонажам, которых вы назвали, а решения там принимались коллективно, обсуждениям и голосованиям этого не случилось. И меня сняли, а Болотная площадь это проглотила. И потом написала в тех самых твиттерах: да, мы сдали Явлинского, мы виноваты. Я могу их вам показать, я их сохранил на всю жизнь. Но вопрос был не в том, что сдали Явлинского…

Яковенко: Вопрос был в том, что вы пришли на чужой митинг, который организовывали другие люди, а надо было организовывать свой!

Явлинский: 46 процентов людей на этом митинге голосовали за «Яблоко».

Яковенко: Это правда.

Явлинский: Вообще каждое слово, которое я говорю, претендует на правду, я за него несу ответственность, я специально пришёл ради этого на ваше интервью. Но я хочу добавить, что это был очень показательный момент, продемонстрировавший, что если нет политического лидера, политической программы, если есть иллюзия, что простой «гражданский протест» может изменить ситуацию, то это кончается ничем. Это, кстати, проблема не только России, это проблема многих государств.

Яковенко: Мне жаль, что вы меня не поняли и ответили не на тот вопрос. Я же не спрашивал, как всё было, это многие знают, это интересно и важно, но это не главное. Вопрос в другом. Лидеров не назначают, ими становятся. И я задал вопрос, почему вы тогда не возглавили протест, почему не создали штаб, чтобы к вам приходили, почему не организовали митинг, чтобы к вам записывались.

Явлинский: Объясняю. Потому что это означало бы смертельный конфликт с Немцовым, со всеми лидерами общественного мнения. А «Яблоко» сыто этими конфликтами по горло. Нам надоело то, что вы нас провоцируете. Поэтому мы оказались вынуждены соблюдать дипломатические отношения с этими людьми, хотя и видели, куда всё идёт. Все СМИ демократические тогда были на стороне этого бессмысленного политического протеста.

Яковенко: Спасибо, но я по-прежнему думаю, что вы ошибаетесь!

Явлинский: Вы так думаете, потому что не знаете фактуры!

Яковенко: Я знаю фактуру, потому что был в этом процессе. И у меня было СОТВ, на которое в студию набивалось 250 человек. И я был открыт, и вы прекрасно знаете, что готов помогать вам. Но приходили другие люди.

Явлинский: Дорого, Игорь Александрович, это не моё частное предприятие. Мне не надо помогать. Вы себе помогайте! Как вы любите говорить, так и я отвечу: почему я вас не видел? Почему ни один человек в природе ничего мне не сказал про ваше СОТВ? Почему вы так слабо работаете? Я сейчас проехал гораздо больше, чем девять городов, и хоть один человек вышел и мне сказал: а я вот там видел такое! Не было этого. Про ваши передачи и разговоры мне рассказывают только наши общие доброжелатели и друзья, чему я очень рад. Но больше никто ничего не знает. И если вы так прекрасно понимали тогда, что надо делать, что же вы сами не вели эту работу? Это же ваша работа и ваша страна, что же вы изображаете из себя «нейтрального журналиста»?

Яковенко: Я не изображаю «нейтрального журналиста», я им являюсь.

Явлинский: В России это невозможно.

Яковенко: Возможно, иначе это партийный пропагандист.

Явлинский: В России нет партийных структур и партийных пропагандистов, всё это иллюзия.

Яковенко: Григорий Алексеевич, давайте попробуем поговорить про вашу программу, это очень существенная вещь. Один из центральных пунктов, который сейчас есть, — это, безусловно, оккупация Крыма и Украины. В вашей программе сказано, что проблема Крыма должна решаться на международной конференции. В качестве варианта вы предлагаете решить его на референдуме.

Явлинский: Нет, этого там нет…

Яковенко: Но я её читал…

Явлинский: Можно я объясню свою программу, я её лучше знаю? Проблема статуса Крыма, поскольку Крым аннексирован, может решаться международной конференцией. Это было абсолютно незаконное с международной точки зрения мероприятие. И теперь проблему надо решать на международной конференции — такова точка зрения моя и моей партии. В этой конференции должны принимать участие Россия, Украина, Евросоюз, Германия и Франция отдельно, Великобритания, США и Турция. Они должны выработать «дорожную карту» для решения этой проблемы.

Если бы я участвовал в этой конференции, то скорее всего сказал бы, что надо провести референдум под эгидой ООН или отдельно в Крыму, без вмешательства «вежливых людей», односторонней пропаганды, по всем правилам. Украина должна будет по итогам этой конференции принять соответствующий закон как европейская страна. Однако я как политик страны, которая совершила это незаконное действие в отношении Крыма, не вправе давать советы Украине и считаю, что я лично несу ответственность за всё, что происходит, и мне очень стыдно. Но я не даю советов и не учу никого, как жить. Я высказываю своё экспертное предположение.

Суть дела в том, что международная конференция должна выработать дорожную карту для решения этой проблемы. Да, я не сказал, но на этой конференции обязательно должны быть представлены люди, живущие в Крыму, хотя не знаю, в какой форме. Пусть они и представители этих стран решают, как решить эту проблему. Её решение — в интересах всех, в первую очередь людей, живущих в Крыму, а также России, Украины и всего мира. И решать её надо таким образом.

Яковенко: На мой взгляд, Григорий Алексеевич, это ошибочная позиция. Потому что вы не высказываете экспертное мнение, а пишите пункт в программе кандидата в президенты. Кандидат в президенты — это не эксперт, это политик, который претендует на верховный пост в стране. И вы в своей программе написали, непонятно зачем, что одним из предположительных вариантов будет референдум. Программа кандидата в президенты — это не экспертное заключение, и я считаю, что вы допустили ошибку, по многим причинам.

Во-первых, я не считаю, что референдум в Крыму, который противоречит законам Украины, является легитимным. Я не считаю, что человек, который претендует на должность президента России, страны-агрессора, может говорить о том, как вести себя стране, которая стала жертвой агрессии. А в данном случае вы действительно даёте рекомендации. Я не считаю, что сама идея международной конференции на сегодняшний момент является актуальной. Прежде всего потому, что это внутрироссийское дело.

Мы оккупировали часть украинской территории, и мы, прежде всего, должны решить свои внутрироссийские проблемы. Они связаны с тем, что мы должны отменить все нормативные документы, являющиеся незаконными. Признать свою вину. А остальное уже должно делать международное сообщество. Но самое главное: референдум, который проводится в противовес законам Украины, — это вещь невозможная.

И другой вопрос, который мне в голову не приходил, но его прислала из Феодосии Анна Яковлевна Гершберг. Она говорит, что если часть населения Крыма хотела бы вернуться в состав Украины, а часть захотела бы вернуться в состав России, то как можно решить эту проблему бескровно? Часть скажет, мы хотим в Россию, а часть — что нет. И что дальше делать? Мы же просто столкнём людей лбами…

Явлинский: Дорогой Игорь Александрович, я услышал вашу точку зрения. Она бессмысленна и не связана с реальностью, извините меня. Вы очень хороший человек, вы говорите честные вещи, но ни в какой степени, ни к какой реальной политике это не имеет никакого отношения. Я уже пытался объяснить, попытаюсь ещё раз. Для того и проводятся международные конференции, чтобы принять все необходимые законы для решения этого вопроса. Будет ли эта конференция длиться 10 лет? Пять лет? Может быть. Может быть, ещё дольше, но другого способа решения этой проблемы нет.

Теперь что касается вопроса Анны Яковлевны. Это очень правильный вопрос, который нужно будет задать тем, кто будет разрабатывать «дорожную карту». Я своё решение обосновываю тем, что без какого-либо референдума вопрос это решён быть не может, потому что без учёта мнения людей, живущих там, ничего бескровного, разумного и дельного сделать нельзя. И я, например, очень рад, что такую же точку зрения, спустя два года после того, как я её высказал, поддержала специальная комиссия, созданная британским парламентом. Мне это было интересно и важно, потому что это люди, которые изучали вопрос в течение двух лет и сделали вывод, что в той или иной форме этот вопрос придётся решать именно так. Я очень рад тому, что моя точка зрения совпала с их выводами.

Это позиция обдуманная, вынужденная, мы с вами её много раз обсуждали. Так не надо говорить, будто я её только вчера придумал.

Яковенко: Я просто считаю, что она ошибочная.

Явлинский: Прекрасно, но это ваша личная точка зрения. У нас в стране много разных людей, у них много разных мнений. Я даже вас не спрашиваю, как надо. Потому что вас не надо спрашивать об этом. Вы считаете, что она ошибочная, а я говорю, что она правильная. Для кандидата в президенты, который говорит, что нужно не только ставить вопрос о том, что аннексия произошла, но и о том, как теперь решать вопрос, она правильная. Международная конференция и возможный вариант её решений через международно признанный референдум, признанный, в том числе, и Украиной. Это один из вариантов решения этого вопроса, подтверждённый с самых разных сторон, в том числе и с той, о которой я только что сказал.

Яковенко: Я хорошо знаю мнение огромной части жителей Украины и властей Украины. Я понимаю, что Украина на это не пойдёт. Это украденный кусок территории.

Явлинский: Вы как Игорь Яковенко сейчас хотите представлять на этой международной конференции Украину.

Яковенко: Не хочу.

Явлинский: Тогда дайте международной конференции решать этот вопрос. Дайте возможность. Украине, России. Что касается России, то ключевым, принципиальным шагом на данном этапе является признание того, что есть проблема. Россия должна хотя бы сказать, что есть что обсуждать, пока она тупо говорит: нечего обсуждать, нет вопроса. Это тупик. То предложение, которое я сделал, позволяет сказать: да, мы признаём, что проблема есть.

Яковенко: У нас с вами понятная проблема. Смотрите, Крым оккупирован Россией, и Россия не должны высказывать свою точку зрения по поводу того, как эта проблема должна решаться. Ваша точка зрения серьёзно нарушает международное право.

Явлинский: Это только ваше мнение.

Яковенко: Вы здесь садитесь меж двух стульев. Вас с одной стороны обвиняют «крымнашисты», и это понятно и ясно…

Явлинский: Игорь Александрович сейчас ясно сказал очень важную вещь. Но вообще мне это напоминает дебаты по телевизору…

Яковенко: А вы заразились, вы пришли от Соловьёва…

Явлинский: Но вы же меня пригласили! С позиции кого вы ведёте дебаты со мной?

Яковенко: Я веду дебаты от имени людей, которые написали мне кучу писем.

Явлинский: У меня есть куча других писем, и что? Давайте не будем препираться, я ничем не заразился, просто вы как умеете, так и ведёте интервью. Но вы сказали очень важную вещь, и я пятый раз повторяю: действительно, начало процесса является средней позицией между разными точками зрения. Иначе процесс не начнётся никогда. Занятие жёсткой позиции с одной стороны ведёт в никуда, в тупик. А я хочу задачу решить. Я считаю страшным, кровавым преступлением то, что Путин совершил в Украине и Киеве. Но я хочу начать решать эту проблему.

Яковенко: С моей точки зрения, занятие промежуточной позиции между агрессором и жертвой агрессии является ошибкой. Промежуточная позиция тут неверная.

Ещё одна важная часть вашей программы — политическое устройство России. Я коротко выскажу свою точку зрения по этому поводу, а потом — что мне кажется неточным и неправильным в вашей программе.

Главная проблема политического устройства России его имперский, самодержавный характер. Главная проблема была заложена ещё в Конституции — самодержавный характер президентской власти. Вы в своей программе решаете эту проблему косметически, увеличиваете полномочия парламента и регионов по отношению к центру.

Но вы не решаете проблему кардинально, не убираете имперскую, самодержавную вертикаль, висящую над всеми ветвями власти. Вы не убираете президентство и не создаёте парламентскую республику, а создаёте большую проблему. Когда на смену вам, демократическому президенту, придёт кто-то другой, а вполне возможно, это будет человек с самодержавными инстинктами, то он обязательно вернёт то же самое. На смену Ельцину, под которого и писалась эта Конституция, пришёл Путин, и у нас восстановилось фашистское самодержавие.

И то, что вы написали в своей программе, фактически не устраняет эту проблему. Вы написали, что она будет решаться конституционным совещанием и учредительным собранием. Вы высказали своё предположение, как она должна решаться, но, с моей точки зрения, вы не устранили главную беду, заложенную в нашем политическом устройстве. Почему этот маньяк сидит в Кремле и никто не может с ним ничего сделать? Потому что основы его самодержавия заложены в нашей политической системе.

Явлинский: Да, я претендую на то, чтобы стать президентом переходного периода, вы правы. На следующем этапе следующий президент устранит эти вещи, сделать это сразу нельзя. Простой ответ. Все ваши претензии справедливы, только это сразу нельзя сделать. Даже если собрать девять беременных женщин в одной комнате, ребёнок не появляется сразу. Так и здесь, как бы я этого ни хотел. Но я предложил механизмы, через которые это решается, и если бы я стал президентом, то я бы свято соблюдал верность идее, что страна сама должна это решить. Но это будет уже не мой период, это будет период следующий, страну надо к этому подготовить.

Я — человек переходного периода. Я по рождению оказался в переходном периоде, и всё, что я делаю по всем ключевым вопросам, носит на себе отпечаток переходного периода. Потому что я осуществляю политику, адекватную, как я её понимаю, своей страны в данный момент. Как известно, времена не выбирают, и вот такие у меня времена. Мы все одной ногой стоим «там», а другой — «здесь», и это неминуемо отражается в политике. Я же пишу не сказки, я пишу программу реальной политики. У меня нет возможности писать фантазии о том, как бы мне хотелось.

Как известно, я был против этой конституции. Меня, кстати, вместе с вами чуть было не сняли с выборов за то, что мы выступали против неё. Но она была принята, хотя я даже не уверен, была ли: в 10 вечера сказали, что приняли, потом съели бюллетени, которые тогда бросали, их не видел никто. Я так думаю, что её и не приняли, поэтому Шумейко и кричал: «Снимайте “Яблоко”, каждый, кто против конституции, должен быть снят!».

Яковенко: А не помните, кто от нашей фракции был среди разработчиков?

Явлинский: Шейнис был.

Яковенко: Ну так чего же вы?

Явлинский: Как вы знаете, от нашей фракции всегда были разные люди…

Яковенко: Но нельзя говорить, что вся наша с вами фракция была против!

Явлинский: Это было просто программное положение на выборах. Но когда шёл вопрос о голосовании за конституцию, вся партия, или общественное объединение, была против. И мы были единственными с такой позицией.

Вы тут ещё задели один вопрос, а я потом о нём забыли. Вы упомянули историю о том, как я голосовал за Путина как за премьер-министра. Меня никто не разводил, я могу привести все фамилии, кто мне и что говорил тогда. Это известная история, но я хочу её ещё раз повторить. В 1998 году премьер-министр Примаков в связи с тем, что я достаточно жёстко критиковал его правительство, состоящее из Кулика, Маслюкова, Геращенко, которые выступали против частного бизнеса, пригласил к себе Путина как директора ФСБ. И он предложил ему слежку за мной и моей семьёй. По каким-то своим соображениям Путин пошёл в Администрацию президента и рассказал об этом Волошину, тот доложил Ельцину. Мне об этом рассказал Малашенко, потом подтвердила Татьяна Дьяченко, много лет назад. А я такие вещи ценю. Я считаю, что, когда впервые в истории КГБ кто-то вдруг отказывается следить за членом парламента, — это событие. Вот и всё.

Поэтому я своей фракции сказал, что проголосую за него, потому что он так поступил. А вы должны голосовать иначе, потому что чекист не может управлять государством, и я об этом скажу в своём выступлении, и большая часть фракции не должна голосовать за это. А дальше — свободное голосование, и пусть каждый действует как может в этих условиях.

Но говорить, что тогда решался какой-то вопрос, неправильно. Он бы всё равно стал премьером. Но принципиальная наша позиция состояла в том, что лозунг «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты» для нас неприемлем. И когда я вышел на выборы в Думу против Путина весной 2000-го, то заявил, что он будет хуже Зюганова, что и подтвердилось. И я призывал всех не голосовать за него, поэтому и получил 24% в Москве, что считал очень важным.

Кстати, вы спрашивали, почему в 2004 году я не пошел на выборы президента. В силу абсолютной бессмысленности этого мероприятия. Мы тогда говорили, что выборы надо бойкотировать, потому что был предел явки. Потом его отменили, и бойкот потерял всякий смысл. А ещё потому, что тогда начинался экономический рост, он был очень чувствительным, это был второй его срок, и было ясно: нет развилки, нет перепутья. А сейчас есть трагическая развилка. Я не участвую в выборах как дежурный, я это делаю, когда считаю, что страна на трагическом перепутье. В 1996 году, в 2000-м, попытался в 2011-м и 2012-м, когда была такая же ситуация.

Но я хочу ещё раз подчеркнуть, дорогие друзья. Это вообще никакие не выборы. Это политическая процедура, которую в лучшем случае можно сравнить с референдумом. Сейчас не выбирается президент. Но у десятков миллионов людей есть возможность заявить свою позицию, показать, что она не совпадает с тем, что говорит Путин. Такая возможность есть, и любой политик обязан ей воспользоваться. И вот я стараюсь изо всех своих сил, несмотря на все мои недостатки, промахи, потери, несмотря на то, что вы уже многие годы не ходите голосовать, что многие из вас уехали, а многие мои избиратели ушли из жизни и, самое главное, разуверились, потеряли веру в будущее. И я это понимаю и очень ценю вашу поддержку.

Сейчас наступает другой момент, сейчас — критическая развилка, и сейчас очень важно было бы показать, что есть альтернатива. И не идти по пути голосования против всех или бойкота, а голосовать за альтернативу, которая считает, что Крым аннексирован, война в Донбассе — преступление, а из Сирии, охваченной гражданской войной, надо уходить. Что в России происходит серьёзный удар по экономике. Что политика убивает экономику. За эти вещи надо голосовать как за альтернативу Путину.

Яковенко: Ваша программа в области армии и внешней политики, давайте поговорим об этом. Но я начну немного с другого, с той части, которая называется «Идеология нового курса, семь аксиом». Аксиома номер два — преобразование на фундаменте отечественной культуры. Сейчас я объясню, как это связано с тем, что я хочу сказать и спросить. На мой взгляд, то, что вы написали, это не только не аксиома, это, если считать это теоремой, является теоремой ошибочной. Преобразование на фундаменте отечественной культуры, к сожалению, невозможно. Потому что фундамент отечественной культуры — это не только Пушкин, Чехов, Чайковский, это и «православие, самодержавие, народность», это Победоносцев и Сталин, это Домострой и принципы симфонии с властью. Путин растёт на фундаменте отечественной культуры. К сожалению, это неразрывные вещи.

И говорить о том, что мы будем строить перемены на фундаменте отечественной культуры — это невольный обман. Я не сомневаюсь в том, что вы честны, я думаю, что опираться надо не на фундамент отечественной культуры, надо её изменять, как это сделал в Европе Лютер, как это сделал в Турции Ататюрк, как в Сингапуре это делал Ли Куан Ю. Надо изменять фундамент, а не строить на нём что-то, что никогда там не вырастет.

Теперь перехожу к армии. «Спички детям не игрушка». И пока в России есть шанс прихода к власти таких маньяков, которые сейчас сидят в Кремле, а такой шанс есть, то в России не должно быть ядерного оружия. Для того чтобы Россия перестала представлять опасность для всего мира, она должна отказаться от ядерного оружия в одностороннем порядке, и она должна взять в курс на вступление в НАТО. Все разговоры о том, что завтра у нас на кухнях будут американские морпехи — это сказки для детей, в которые верят люди, участвующие в передачах Соловьёва. Истории о том, что Китай на нас нападёт, — это бред сивой кобылы, потому что Китай прекрасно реализует свои экономические потребности, переваривая экономическим путём половину мира, им не надо на нас нападать и тратить жизни своих солдат.

Так что мне представляется, что отсутствие этих двух серьёзных тезисов в вашей программе является проблемой. Вы не убираете зубы дракона, которые есть в нашем фундаменте. Вы не убираете главную проблему — имперскую, самодержавную суть российского общества и государства. С моей точки зрения, это делает вашу программу недостаточно реформистской.

Явлинский: Учитывая недостаток времени, мне проще с вами согласиться. И сказать, что я обязательно учту. Потому что что я могу вам сказать? Абсолютный факт, что Россия никогда в обозримом будущем не откажется от ядерного оружия. Это не произойдёт, не может произойти и не должно происходить. Зачем обсуждать вопросы земного тяготения? Это просто факт. Всю реальную политику, которую любой политик должен строить в России, он должен строить, исходя из того, что это оружие здесь есть, что оно здесь будет и, мало того, что его тут будут как умеют совершенствовать. Это налагает особую ответственность на любого, кто станет здесь политиком. Но это просто факт, не отменимый. И это, конечно, отражено в моей программе.

Что касается русской культуры и фундамента, то у нас тут разные точки зрения. В моё представление о русской культуре совершенно не включается элемент имперскости, и мне отвратительно слышать ваши соображения о том, что Сталин есть часть русской культуры. Для меня это не так. Для меня фундамент русской культуры — это русская литература XIX века, всемирное историческое достижение. Мало того, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, когда я думал об этом, у меня была два важных основания. Во-первых, нам ещё только предстоит огромная работа — избавиться от советского перетолкования литературы XIX века. Мы все продолжаем жить в ситуации советского взгляда на русскую литературу XIX века. Нам здесь предстоит огромная работа. Я на неё не претендую, но знаю людей, которые работают над этим: философов, филологов. И для меня их работа очень интересна, я обращаю на неё внимание, читаю их труды.

Второе: я хочу сказать ещё одну вещь, напрямую примыкающую к одному из ваших вопросов. 20 и 25 лет назад я многого не понимал. Я был просто экономистом, а оказывается, что реформы в России требуют глубокого культурного основания и понимания русской культуры. В том числе и понимания причин тех трагедий, которые были связаны со Сталиным, большевиками и империализмом. Потому что без понимания этих особенностей культуры и традиций никакую успешную реформу провести нельзя. И, кстати, невозможно провести ни в Германии, ни в Польше, ни в Сингапуре. Россия в начале 90-х была к этому совершенно не готова. И мне понадобилось 25 лет, чтобы понять и вникнуть в это. Позже я сформулировал, скорее всего для будущего, что тот, кто начнёт проводить в России ключевые реформы, должен обязательно учитывать эту аксиому.

Я приду к вам, если вы меня захотите видеть, в качестве президента и расскажу, как связаны особенности русской культуры с профессиональными и экономическими вещами. Которые жизненно важны для нашей экономики и которые надо реализовать. Поэтому спасибо вам за вопрос, я рад, что вы обратили на это внимание и я, как смог, постарался на него ответить. Ещё хотел подчеркнуть: в моей программе много неточностей. Уверен, что на одну из них вы обратили внимание, но не сказали об этом: слова, что президент будет создавать гражданское общество.

Однако президентская программа — это не расписание поездов, и даже не программа «500 дней». Это общее направление, интенция, что я хочу сделать и в каком направлении надо работать. И с этой точки зрения я действительно несу ответственность за каждое слово, сказанное мною в программе, и готов их исправлять, вникать, думаю, что если бы дело дошло до практики, то многое пришлось бы изменить. Но на сегодняшний день основные направления выглядят вот так вот.

Яковенко: Нам надо осветить ещё один вопрос, а время действительно истекает и вам надо отдыхать.

Явлинский: Мне ещё не надо отдыхать, у меня ещё вся кампания впереди.

Яковенко: Я думаю, что, хотя на некоторые вещи вы сейчас болезненно и остро реагируете, на самом деле через какое-то время признаете свои ошибки. Я вас знаю больше 25 лет и я помню, что в свое время, когда я подверг одну вшу программу жёсткой критике, заявив, что не бывает нормальных стран с государственным телевидением, а у вас оно было заложено…

Явлинский: Почему не бывает? Бывает!

Яковенко: Ну вы сейчас даёте уже реверс назад.

Явлинский: Только с государственным — не бывает, но бывает, если и с государственным, и с негосударственным.

Яковенко: Италия. Больше нет.

Явлинский: Не только Италия — Германия!

Яковенко: Вас сильно обманули!

Явлинский: Так написано в интернете, проверьте.

Яковенко: Да плевать мне на интернет! Я же с вами не спорю на тему экономики, вот и вы со мной не спорьте про СМИ. В интернете есть разные вещи, в том числе и ошибочные. В Германии нет государственного телевидения. Там есть Deutsche Welle, который вещает на другие страны и финансируется государством. Там есть общественное телевидение, которые финансируется тоже государством

Но сейчас о другом — вы позже отказались от этого, и спасибо вам. Сейчас у вас в программе нет государственного телевидения.

Явлинский: А знаете почему? Не потому, что нет нигде, а потому что в нашей стране нельзя делать государственное телевидение. Конкретно в нашей. А в других странах можно, и оно там есть, во Франции, например.

Яковенко: Во Франции это общественный вещатель, который сильно этатирован, но называется «общественный».

Явлинский: Ну, у нас много чего называется, канал вот называется ОРТ.

Яковенко: В общем, очень правильно, что вы убрали эту неправильную вещь, и надеюсь, пройдёт больше времени и вы согласитесь с теми серьёзными замечаниями, которые я вам высказал. Очень надеюсь, что вы сможете признать свои ошибки. Я вынужден выкинуть несколько вопросов, которые хотел задать, но два всё-таки задам, потому что это вопросы примерно половины тех людей, которые мне написали. Вопрос первый: существуют ли обстоятельства, при которых вы снимете свою кандидатуру незадолго до выборов?

Явлинский: Да, существуют.

Яковенко: Можете их назвать?

Явлинский: Нет.

Яковенко: Ну и ладно.

Явлинский: Я мог бы их назвать, но это целое большое дело.

Яковенко: Скажите, пожалуйста, почему вы, как многие от вас ожидали, не подали иск в Верховный суд против узурпации власти Путиным?

Явлинский: Потому что это выглядит немножко как шоу. Тем более что Собчак подала.

Яковенко: Надо было вам подать.

Явлинский: Да не надо всем вместе подавать, она подала — ну и ладно, это её предвыборное мероприятие. Это же бессмыслица. Я не верю в эти суды, в эти верховные суды, в эти конституционные суды. То это такой режим, то подайте в суд! Зачем людей морочить? На каждую встречу ко мне приходил человек с горящими глазами и приносил одну и ту же бумажку, то есть была целая кампания. Но в этой бумажке написаны глупости. После нашего разговора я попросил юристов, очень уважаемых, изучить вопрос, и они сказали: не работает это из-за того, как написано про сроки в Конституции.

Яковенко: Но в 1998 году Конституционный суд…

Явлинский: Давайте я объясню. Соображение первое: в 98-м году обсуждение этого вопроса касалось первого срока Ельцина. Это не имеет никакого отношения к нынешней ситуации. То решение Конституционного суда определяло, признавать ли первый срок Ельцина частью двух сроков или не признавать. И тогда Конституционный суд сказал, что, несмотря на то, что Ельцин избирался по Конституции совсем другой, его срок тем не менее признаётся и у него есть всего два срока. Но это никакого отношения не имеет к слову «подряд».

И второе, что сказали юристы. Никакой Конституционный суд в мире не пройдёт мимо слова «подряд», все будут концентрировать своё внимание на нём. Так что это абсолютно пустая затея, тем более с нашими судами.

При этом я категорически считаю, что срок президента должен быть четыре года только. И два раза. А дальше можете менять фамилию, пол, всё, что угодно: два срока по четыре — и свободен. Если ты чего-то не успел сделать за восемь лет, то, слава Богу, уходи. Это моя принципиальная позиция. Посылать на эту тему ещё одну записку — это просто лишний раз давать повод, чтобы на каждом повороте, как сейчас и происходит, всё время говорили: Верховный суд принял решение, что Путин может быть президентом. Это просто лишний раз дать возможность развести агитацию за Путина ещё и на этом направлении.

Яковенко: На мой взгляд, это довольно неубедительная позиция, потому что с такой же аргументацией можно сказать, что и в выборах не надо участвовать. Это не выборы, это не Конституционный суд и так далее. Но этот человек незаконно занимает своё место!

Явлинский: Так я же говорю, что это не выборы, я сам это говорю. У нас всё незаконно с 1917 года. Надо всё-таки иметь какую-то последовательность. Государственный переворот, кровавый, произошёл в 17-м году, он унёс с 17-го по 53-й год 53 миллиона человеческих жизней, считая войну. Это был захват власти террористами. О какой конституционности можно говорить, если нынешнее государство считает себя прямым преемником большевистского режима? Оно культивирует Сталина, оно присоединяется к террористам. Мы находимся в особых обстоятельствах, у нас вообще ничего не произошло, современная Россия — это просто постмодернистская смена оболочки по сравнению с большевистским режимом. Они его развивают, они ставят памятник жертвам репрессий, а через два километра — памятник автомату Калашникова. Вот что сейчас происходит.

И в заключение я хотел бы сказать. Я очень люблю Игоря Александровича. Он мне уже это говорил, и теперь я это говорю, искренне. Он выдающийся журналист, один из самых смелых в России. Не только потому, что он пишет то, что думает, но и потому, что Яковенко является единственным журналистом, который не боится «тусовки». Быть против Путина — большой смелости не надо, много людей против него. А вот чтобы не боятся «тусовки», своего окружения, гавкающих вокруг него людей, надо иметь огромную смелость. И таких журналистов у нас практически нет, за что я его очень уважаю. Это — первое.

Второе. Я считаю, что то, что мы сегодня обсуждали, три четверти вопросов — неактуальные и несерьёзные. Путин позавчера объявил не то что о гонке вооружений, он объявил, что мы практически находимся на черте ядерной войны. Он заявил программу милитаризации страны и сознания и пугал весь мир ядерной угрозой в гораздо большей степени, чем Ким Чен Ын. Вот что на самом деле произошло.

Его речь говорит о том, что экономику ожидает глубочайший кризис, если так пойдёт — то даже не кризис, а крах. Плюс ещё санкции, которые мы не обсуждали. Плюс вопрос того, куда ведёт это внутренняя и внешняя оборонная политика, экономическая, которую даже политикой нельзя назвать. Вот главные проблемы, которые со мной обсуждают люди по всей стране. А мы обсуждали тему Болотной площади, моих ошибок 25 лет назад. Жаль, но ничего. Мы ещё будем иметь возможность всё обсудить.

Эта проблема — одно из следствий того, что часть моих избирателей, вместо того чтобы касаться самых главных вопросов, отделять главное от второстепенного в голосованиях и политике, сосредотачивается на маленьких темах и интересах маленького класса. Одним из следствий этого явилось то, что мы оказались там, где мы оказались. У политиков своя работа, и они не судят своих избирателей. Я люблю своих избирателей, свою страну и уважаю русскую культуру. Думаю, что вы тоже, примирительно скажу я.

Яковенко: А я примирительно скажу следующее. Моя социологическая интуиция мне подсказывает, что примерно 40% граждан в России поддерживает то, что вы говорите. Но реально вас поддерживает гораздо меньше, и это свидетельствует о том, что вы ваши правильные слова заворачиваете не в ту упаковку, в которой она съедается. И это важно.

Явлинский: Друзья, я торжественно прошу Игоря Александровича в оставшиеся две недели упаковать это так, чтобы вы это, наконец, купили. Ну не умею упаковывать.

Яковенко: Подберите команду!

Явлинский: Вот я и подбираю!

Яковенко: Не по адресу.

Явлинский: Критиковать вы умеете, значит. Вы как в райкоме со мной!

Яковенко: Но если говорить о действительно важных вещах, то, с моей точки зрения, и почему я позвал вас на разговор, то этот сумасшедший действительно в очередной раз послал нашу страну в ад и он действительно может устроить конец человечества. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что ваши слова не доходят до аудитории. Как это изменить — отдельный вопрос. Но дело обстоит несколько хуже, чем мы с вами только что говорили. Дело обстоит так, что я вижу очень серьёзные проблемы у той политической силы, которую я хотел бы видеть шансом для нашей страны. Поэтому я надеюсь, что всё-таки, несмотря на столь жёсткий разговор, вы попробуете что-то изменить.

Явлинский: Я буду всё изменять. Но в свою очередь прошу: пожалуйста, если придёт в голову, как что упаковать, скажите. Я не шучу. Мы только этим и занимаемся, думаем, как это сделать. Я уже видел граждан, которые упаковали себя в самолёт, полетели и оказались без посадки.

Яковенко: Последнее, что хочу сказать: мы собрали более 100 вопросов. Мы отобрали те из них, которые были содержательными. И я хотел бы заверить, что, когда у вас или у ваших коллег будет время, вы ответите на все эти вопросы.

Явлинский: Я вам скажу. Я возьму эти 100 вопросов и отвечу на них. Не обещаю, что сделаю это до конца избирательной кампании, потому что буду только тем и заниматься — отвечать на вопросы. Но вместе с Игорем Александровичем мы придумаем, как передать эти ответы вам.