Кодекс на бумаге

Евгений Гонтмахер Наташа Четверикова

Мы публикуем выступление члена правления Института современного развития, заместителя директора ИМЭМО РАН, профессора НИУ-ВШЭ Евгения Гонтмахера в рамках круглого стола «Трудовой кодекс: назрели ли перемены», прошедшего 27 июня 2011 года в «ПирОГах на Сретенке».

Борис Долгин: Когда мы начинаем обсуждать любые аспекты социальной политики, я думаю, говорить об этом без Евгения Шлемовича Гонтмахера оказывается бессмысленно.

Евгений Гонтмахер: Просто на внесенном в свое время в Думу проекте Трудового кодекса стоит и моя подпись, виза. После прихода к власти правительства Евгения Примакова социальная ситуация была сложная, и Евгений Максимович сказал, что надо в Государственную Думу внести какой-то социально значимый документ. То правительство действительно мало что делало в экономическом плане. И, слава Богу, благодаря этому Россия из дефолта как-то и смогла выйти. Тут и подвернулся проект Трудового кодекса, который долго мурыжился в переговорах между профсоюзами, предпринимательскими организациями и правительством. Я к чему все это говорю? Я согласен и с Александром Петровичем, и с Борисом Юльевичем: несомненно, это давно устаревший документ, его надо переделать.

Я не очень понимаю, нужно ли писать новый кодекс, может, этот можно как-то отремонтировать.

Это вопрос к специалистам, правовикам, которые это все знают. Меня немного беспокоит другое, меня беспокоит процесс, как это все делать, агенты, объекты, акторы, которые сейчас будут заниматься этим. Нынешние профсоюзы, Борис Юльевич правильно сказал, да и Александр Петрович тоже, – это, конечно, не та сторона, которая сейчас может сделать что-то конструктивное с Трудовым кодексом. Про ФНПР все понятно – это не профсоюз. Это приводной ремень и Народного фронта, и администрации президента. Мне кажется, что сейчас членство в ФНПР – это уже очень небольшие цифры…

Ростислав Капелюшников: 22 миллиона, по их собственным данным.

Е.Г.: Нужно, видимо, делить на два. Свободные профсоюзы, я их всячески приветствую и уважаю, но они очень слабые, склонные к заигрыванию с властью. То есть: с кем вести переговоры на той стороне, которая представляет работников? Я помню, как я получил распечатку своей заработной платы – и смотрю, что сбор 1%. Спросил: "А это что?" Мне говорят: "Профсоюзный взнос". Я говорю: "Я с 1992 года не член профсоюза, как это так?" А мне: "Как? Вы не член профсоюза?" Это к вопросу о двадцати двух миллионах.

Реплика: Я хочу добавить. Я выяснял. Вступление в профсоюз происходит автоматически, а вот выход по личному заявлению.

Е.Г.: Это нарушение законодательства. Еще в 1992 году министерством труда была принята норма, что если ты хочешь платить взносы, то ты должен подать заявление. Так вот, с кем вести переговоры на той стороне? Вторая сторона - работодатель, такие мощные организации, как РСПП, ОПОРА, “Деловая Россия”. Но и это, как оказывается, реликты советской эпохи. Даже “Деловая Россия”, современные ребята, вступают в Народный фронт не глядя. Это, конечно, организации, которые защищают узкие интересы, может быть, этой организации, я бы так сказал. Не реальных работодателей, а тех людей, которые получают там заработную плату, ведь это все наемные работники.

Члены их организаций платят взносы, и аппарат хочет показать, что они получают там деньги хоть за что-то.

О государстве я тут вообще не буду подробно говорить. Понятно, что дело не в названии министерства и не в структуре, но вопрос в функциях. Нынешнее министерство здравоохранения и социального развития формально имеет функцию по регулированию трудовых отношений… Я хорошо знаю, как работает это министерство. Три четверти энергетики тратится на здравоохранение. Понятно, там есть чем порулить, интересная тема, это мы все видим. В оставшейся четверти есть вопросы об инвалидах, социальной защите. Есть Роструд, который что-то формально фиксирует. Но государство – давайте так скажем – из этой функции регулирования трудовых отношений уже ушло, ему это неинтересно.

Фактически трудовые отношения брошены на произвол судьбы. Поэтому Трудовой кодекс живет в основном на бумаге.

И в этих условиях говорить о том, что – давайте, ребята, мы сейчас начнем что-то делать с нашим Трудовым кодексом, нашими трудовыми отношениями – это, по крайней мере, бессмысленно, потому что, я думаю, это выльется в абсолютно косметические действия. Вот ФНПР сейчас выдвигает требование облегчить процесс организации забастовки. Думаю, что-то незначимое будет поправлено. Или часовая оплата труда. Эта идея технически совершенно решаемая, и сейчас она решается. Это разве реформа? Нельзя в такой институционально разобранной стране, как Россия, надеяться на какие-то прорывы в отдельно взятой области. Нужно столь же решительно заниматься всем.

Мы видим, что трёхстороннее партнерство: профсоюзы, работодатели, государство – деградировало и работает совершенно не так, как должно быть. Нельзя в этой ситуации надеяться, что самые умные эксперты, которые у нас есть, сделают красивый Трудовой кодекс и он будет эффективно работать, защитит интересы трудящихся и так далее. Не будет этого. Потому что трудовые отношения – заложник многих других вопросов, вплоть до политических. Пока у нас и союзы предпринимателей, и профсоюзы – приводные ремни государства, так какой Трудовой кодекс можно разработать? О чем мы можем говорить? Я не скептик, не пессимист, я просто пытаюсь увидеть эту проблему шире, чтобы не было определенных иллюзий.

Теперь собственно по кодексу, по поводу того, что там должно быть.

Я лично противник профсоюзов нынешнего типа.

Добровольное объединение людей – огромное демократическое завоевание, люди должны объединяться, как они хотят. Но понимаете, тот традиционный тип профсоюзов, который у нас сформировался, изживает себя буквально на глазах. Да, есть еще индустриальный сектор экономики, он еще может некоторое время быть. И там должна быть реальная конкуренция профсоюзов, реально независимых профсоюзов. Но подавляющая часть нашей экономики все больше и больше от этого сектора уходит, и там вопрос о трудовых правах должен решаться немного другим образом. Это, конечно, правозащитная деятельность, профессиональная правозащитная деятельность, которой у нас практически нет.

Вы, может, не читали колдоговора, которые на заводах принимаются. А там положения типа что в туалете должно быть мыло или о необходимости предупреждать об увольнении и не трогать профсоюзных активистов. А если я работаю в новой компании, созданной в 1990-е годы или сейчас? Куда мне обратиться? Трудовых судов у нас нет, кстати говоря, хотя есть целый ряд стран, где есть трудовые суды.

В Москве был открыт первый трудовой суд, но он заглох, потому что государство финансировать это не хочет.

Я работник, хочу наняться к кому-то на работу. Я вступаю в переговоры с работодателем. Естественно, работодатель всегда сильнее работника. У него больше возможностей, больше денег, есть свои юристы, у него больше опыта. Конечно, он меня всегда, если я один такой приду, зажмет и какие-то невыгодные условия мне предложит. А вот если бы я мог обратиться в какую-то структуру, которая может меня защитить, не в профсоюз, а, например, в адвокатскую контору. Или я мог бы, в конце концов, страховаться – вносить в какой-нибудь фонд деньги, потому что я буду не один раз менять работу, к тому же меня могут увольнять, нарушать мои права и так далее. И эта структура меня будет защищать профессионально, без всяких криков, охов о том, что рабочий класс эксплуатируют. Причем здесь профсоюзы? Это нормальная юридическая, правовая, правозащитная деятельность, плюс трудовые суды – и все. Здесь профсоюзы вообще теряются, потому что даже на старом индустриальном секторе работодатель пытается делать труд более производительным, ставит новое оборудование. Но тогда возникает большое разнообразие рабочих мест. Сто токарей пятого разряда тогда исчезают. Остаются, может быть, два токаря, но появляются люди каких-то новых рабочих специальностей, у которых свои какие-то запросы, в части, по зарплате. Это какими-то колдоговорами, когда все в одной спецовке, не решается. Поэтому работник в новых формах правозащиты нуждается, и это, видимо, должно как-то финансово стимулироваться, в том числе государством.

И последнее – вопрос о заработной плате. Он был предметом колоссального спора: чтобы минимальная зарплата соответствовала прожиточному минимуму. Профсоюзы были в истерике, уходили с переговоров, требовали, чтобы это было. В конце концов, записали, что это так, но будет регулироваться отдельным законом. Сейчас формально, если помним, где-то года 2 назад, минимальная зарплата вышла на уровень заниженного и себя исчерпавшего как методика прожиточного минимума. Хотя сейчас, формально говоря, у нас прожиточный минимум выше минимальной зарплаты уже.

Р.К.: Еще, а не уже.

Е.Г.: Да, верно. К вопросу о том, что дальше. Снова гонка “ну давайте, у нас прожиточный минимум растет, будем подгонять зарплаты”. Какие-то гарантии должны быть, я с этим согласен, но: я разговаривал со многими специалистами, они говорят: “Ну как это так: учитель во Владимирской области получает по-другому (меньше или больше), чем учитель в Ивановской области. Такого быть не должно”. А еще лучше, когда говорят: “А вот сквозные рабочие специальности, тот же токарь 5-го разряда, он должен во всем коммерческом секторе – всюду – одинаково получать”. Почему? Разное экономическое положение предприятий. Ведь добросовестный работодатель каждый год решает проблему: он получает (если получает) прибыль, он должен её: а) откэшить (чтобы у него был резерв – платить кое-что кое-кому); б) доход себе, акционерам; в) зарплата; г) инвестиции. Так вот он каждый раз мучается в этой пропорции. Все эти разговоры о том, что у нас доля фонда оплаты труда ниже, чем в развитых странах, это все, с моей точки зрения, не имеет никакого значения.

С этой демагогией надо кончать.

Надо, чтобы работник был во всеоружии, надо, чтобы он требовал с работодателя экономически обоснованную зарплату, а вся эта демагогия должна уйти.

Самое последнее. Если и делать трудовое законодательство, то оно должно быть очень дифференцированно. Сейчас есть специальные статьи в Трудовом кодексе, которые посвящены отдельным рабочим местам, которые имеют свою специфику, но это уже не то. Малый бизнес – вот ларьки стоят – там о Трудовом кодексе не слышали – и “АвтоВАЗ”. Это же разные миры с точки зрения организации труда.

Но это не только по отраслям, но и по формам собственности, по размерам предприятий, даже регионально.

Возможно, на Северном Кавказе трудовые отношения должны быть немножко другие, чем в Москве в силу их каких-то местных культурных особенностей. Это все надо исследовать. Кстати, никто не знает об этом и никто не исследует, а мы обсуждаем какую-то общефедеральную норму.

Поэтому предстоит большая работа, и я призываю, чтобы мы не замыкались в рамках чисто технических вопросов, а шли в унисон с теми преобразованиями, которые, я надеюсь, у нас будут в политической, экономической, социальной сферах.

Б.Д.: Спасибо большое, Евгений Шлемович. Когда мы только начинали думать об идее этого круглого стола, я бы, может, и разделил такой ваш институциональный пессимизм, на данную секунду пессимизм…

Е.Г.: Это реализм!

Б.Д.: ...но материалы экспертной группы по проблемам труда и миграции
к "Стратегии 2020" говорят о том, что разработки и дискуссии об этом имеют уже вполне предметный характер.