День оппозиции на «Селигере»

На пятый день жизни форума «белые ленточки» начинают массовый выпуск собственного информационного бюллетеня, а на дебатах сходятся политолог Николай Стариков и депутат Илья Пономарев

С утра мне звонит Алексей Доманов, первый человек, не постеснявшийся надеть на «Селигере» белую ленточку.

• Вань, наше издание готово. Помоги раздать.

Он ждет меня у своей палатки вместе с девушкой, которую зовут Елена. Елена – студентка из Твери, лет 20. Она не только радеет за честные выборы, но и реализует в своем городе ряд гражданских проектов, направленных, например, на привлечение внимания чиновников к конкретным транспортным проблемами города.

Вместе мы идем к Большому образовательному шатру, где с минуты на минуту начнутся лекции. Мимо проходят сотни людей – сплошным потоком они тянутся за этими принудительными и весьма специфическими знаниями. Начинаем раздачу. 500 экземпляров информационного бюллетеня с незамысловатым названием «Гражданский протест» расходятся минут за 15. Берут все – и молодая девушка, приехавшая на «Селигер» в первый раз, и комиссар движения «Наши», и мужчина лет сорока, и мать с маленьким ребенком в коляске.

На первой полосе нашего информлистка – цитаты из Алексея Навального, на обороте – собственные мнения о том, как сделать жизнь в стране лучше. Немного наивные, порой сводящиеся к стандартным фразам о том, что федеральные СМИ занимаются «зомбированием» народа, но все же отличающиеся от основного информационного наполнения форума.

После того, как миссия оказывается выполненной и в руках не остается ни одного листочка, мы ныряем в образовательный шатер и сливаемся с остальными участниками «Селигера». Я не буду пересказывать всех лекций. Тем более, в этот день весь лагерь ждал только одной. На форум должен был приехать первый лектор, чьи политические взгляды не совпадают с мнением организаторов лагеря. Илья Пономарев обещал приехать еще накануне, но, по его собственным словам, «задержался у Ходорковского» (27 июля депутат Госдумы Пономарев действительно посетил в заключении Михаила Ходорковского. На встречу было выделено 3 часа – прим.ред.).

Когда в 17:30 с разных концов Большого образовательного шатра Илья Пономарев и Николай Стариков двинулись на встречу друг другу, зал замер. После вступительного слова ведущего оба получили свою долю аплодисментов. Но о чем они спорили и как шел ход дебатов, я пересказывать не буду. Лучше просто приведу расшифровку этого нетрадиционного и непривычного для «Селигера» действа. Тема беседы – «Кто действительно иностранный агент: власть или оппозиция?»

Илья Пономарев:Я хочу сказать, что я рад быть здесь, потому что в диалоге и не только в «тихом» диалоге, но и в споре рождается истина. Конечно, та тема, которая сегодня нам задана, является остро политической идолжен сказать, что, на мой взгляд, эта дискуссия об «иностранных агентах» проходит не между сторонниками и противниками, скажем «Единой России», а между сторонниками и противниками очень схожих по сути патриотических идей. И одни в этом споре говорят: «А вот Вы иностранные агенты и засланцы», а другие: «А вот Вы – агенты Кремля и кровавая гэбня».А я начну изложение своей позиции с того, что в 1999 году, когда Владимир Владимирович Путин первый раз собирался в президенты Российской Федерации, у него было три главных внешнеполитических приоритета: он говорил, что России не престало быть в международной изоляции и поэтому нам необходимо интегрироваться в Европу, что военное противостояние между Россией и Западом – это пережиток прошлого и что экономическая изоляция – это так же пережиток и нам надо вступить в ВТО. Обещание по ВТО он исполнил, чему мы, думская оппозиция, всячески сопротивлялись, потому что на наш взгляд этот шаг губителен для отечественного производства, и, кстати, желание видеть Россию в ВТО открыто изъявляли Соединенные штаты. А вот что касается других обещаний: мы прекрасно видим, что международное сотрудничество идет полным ходом и мы уже отказались от своей радиолокационной базы на Кубе, из-за присутствия которой об этой стране говорили, как о нашем непотопляемом оплоте у берегов США. Мы этот оплот потопили абсолютно самостоятельно.

Мы организовали по своей территории транзит грузов для проведения операций НАТО в Афганистане и теперь их самолеты могут беспрепятственно летать по нашей территории. В отношениях с ближайшими соседями – беда: мы полностью проиграли Украину, мы потеряли Казахстан, мы потеряли вообще всю центральную Азию. Мы потеряли Киргизию, не то что не воспрепятствовав, проплатив там так называемую «оранжевую революцию». Мы, конечно, можем говорить, что власть чего-то не знает, может, она чего-то не умеет, мы, в конце концов, находимся в кольце врагов и отступаем, но посмотрите, даже при Ельцине таких отступлений не было. И на самом деле понятно, почему. Потому что никогда прежде вывоз капитала из России не происходил в таких объемах, как сейчас – за первый квартал этого года вывезено 89 млрд долларов из страны. Это абсолютный рекорд. Где держит счета правительство? Оно держит их на Западе. Где держит счета оппозиция? Она держит их в России. Так кто из нас «прозападный агент»?

Николай Стариков: Вообще-то большую странность, чем «государство – западный агент», придумать сложно. Нужно обратить внимание, что депутат Пономарев взял за точку отсчета 1999 год. Понятно, что с того времени у него ничего не поменялось. Какое-то время он проработал в ЮКОСе, потом, когда компанию закрыли, пока она еще не успела продать все свои активы за рубеж, он перебрался в КПРФ, потом в «Справедливую Россию». Обратите внимание, человек трижды поменял свои взгляды – сначала работал у Ходорковского, у человека, охранник которого получил срок за массовое убийство. Конечно, Ходорковский тут как бы ни при чем, ему это не пришьешь. Но, согласитесь, редко случается такая самостоятельность подчиненных… И Пономареву, как не последнему лицу в ЮКОСе, очень кстати оказалась депутатская неприкосновенность.

Теперь обратим внимание, кто из политиков является кумиром для Ильи Пономарева – президент Борис Ельцин, при котором вообще «ничего не было сдано». Я уверен, что в этом зале есть люди с Северного Кавказа, которые испытали на себе, как этот президент «ничего не сдал». Мы слышали от депутата Пономарева набор красивых фраз, мы слышали, что оппозиционеры держат счета в России. Вот уж смешно, особенно если вспомнить Ксюшу Собчак, которая не просто счета держит в России, а целые конверты. И в этих конвертах евро почему-то лежит по номерам. А я понимаю, почему. Потому что Ксюша пытается собрать коллекцию евро и когда мне говорят, что на площадь выходят отчаявшиеся люди, я понимаю, почему туда выходит Ксения Собчак. Потому что всю коллекцию не собрать. Ну нельзя собрать все евро. И я, конечно, понимаю, что политика здесь не при чем и эти конвертики нужны не для того, чтобы оплатить группу молодых людей, которые будут кидать булыжники в ОМОН.

А теперь что касается ситуации в России. Я сторонник жесткого государства, я сторонник наведения порядка в стране. Я за то, чтобы мы вернулись в Украину, я за то, чтобы мы вернулись на Кубу, я за то, чтобы создавались новые базы. У мирового гегемона, США, огромный внешний долг. И вернуть они его могут только уничтожая легитимные режимы в Сирии, в Ливии, в других странах… Но оперировать в политике, на мой взгляд, нужно двумя методами: кнута и пряника. И обратите внимание, вот Таджикистан попытался затребовать деньги за размещение российской военной базы, но наши дипломаты без единой копейки сумели разобраться в ситуации. И я вообще считаю, что российская дипломатия сегодня вызывает уважение. И в сирийском вопросе мы тоже занимаем достойную позицию. Просто наши дипломаты исходят из тех возможностей, которые у нашей страны есть. И я думаю, что политика – это искусство возможного, а не искусство сотрясания воздуха.

Илья Пономарев:Мне очень жалко, что Вы не услышали мою основную мысль. Вы сейчас вообще перевели все в плоскость «о чем может говорить со мной человек без паспорта?» А я ведь приводил тут конкретные факты. Ну мы же видим, какие шаги совершает Путин. Да, Вы говорите про большую войну, которая выгодна Америке. И я здесь с Вами согласен. Но посмотрите, до какого положения нас довели? Вы видите президента хоть одной мало-мальски значимой страны, которая бы хотела с нами дружить и могла бы стать нашим союзником? Ну, были у нас отдельные персонажи – Саркози, Берлускони. Очень близкие друзья Путина. Но никто из них у власти не удержался. А кто еще у нас есть?

А почему так долго не принимался «закон Магнитского», кто его больше всего тормозил из иностранных государств? Госдеп США. А почему он его тормозил, что это он вообще заступается за наших коррупционеров? Может, на это есть причины?..

Потом. Зачем Вы передергиваете? Я вообще не касался фактов Вашей биографии. Но даже ладно это. Вы – активный пользователь интернета. Но если Вы активный пользователь интернета, то Вы, вообще-то, могли бы получше изучить мою биографию. А если бы вы все изучили, то заметили бы, что я всегда был последовательным противником Бориса Ельцина. И я говорил о том, что у нас был очень плохой правитель, но нынешний то его абсолютно превзошел… И я готов признать его достижения в экономике, стабилизацию и прочее, но при этом должен сказать, что чтобы реализовывать политику внутреннюю, он вынужден был постоянно, постоянно проторговывать нашими интересами внешними… И Вы то, Николай, смотрите на происходящее со стороны. А я смотрю изнутри. И уже много лет. У меня много друзей в дипломатическом ведомстве и я могу сказать, что нашей дипломатии, как таковой, сегодня нет во-о-бще. Это сегодня такое необходимое приложение к тем указаниям, которые идут из Кремля.

Из зала встают несколько участников форума и начинают скандировать: «Митя, сдай мандат!» Пономарев достает удостоверение депутата и кладет его на стол со словами: «Мы бы всей партией сдали бы свои мандаты в обмен на год у руля страны – Вы почувствуете изменения».

Николай Стариков:По поводу Вашего предложения сдать мандат взамен на год президентства скажу, что ферзя на пешку не меняют.

Илья Пономарев:Есть такие пешки, которые становятся ферзями.

Николай Стариков:Я надеюсь, что ни одна белоленточная ферзем в России не станет. Я не хотел здесь читать лекцию по геополитике, но, видимо, придется. Кого господин Пономарев видит в качестве человека, способного отдать приказ о начале большой всемирной войны? Николя Саркози. Смешно. Сильвио Берлускони. Вот уже фигура, которая и прославилась то, правда, только своим неисчерпаемым интересом к противоположному полу. Вы, Илья, не активный пользователь интернета и не читаете мой блог. Поэтому и не знаете, как США планирует начать мировую войну. Посредством исламского фундаментализма. За революциями в Ливии, Сирии и т.д. стоит Аль-Каида, она, по сути, и приходит к власти вместо свергнутых режимов. Далее эта «революция» через Афганистан должна будет прийти в Среднюю Азию. Везде будет война и миллионы беженцев. И куда побегут? В Россию. Вот как это сделается.

Теперь касаемо дипломатии. Ну что Вы ее ругаете? Я лично очень сильно уважаю господина Лаврова. Да, был Громыко, «мистер «нет», но ведь после него пришел Козырев, «мистер «да». А как называются люди, которые всегда говорят «да»? И вот Лавров пришел после Козырева. На мой взгляд, абсолютно грамотный и последовательный специалист. И наши позиции сильны. И по сирийскому вопросу тоже. Просто у нас почему-то и либералы, и патриоты с нетерпением ждут, когда же США вторгнется в Сирию. Разговоры о том, что «мы ее сдали» ведутся уже несколько месяцев, уже 20 раз сдали. А США все не приходят и не приходят. Мы зачем свои корабли, хочу я спросить, направили к берегам Сирии? Чтоб получше сдать?..

Основным противником блока НАТО сегодня является не только Россия, но и Китай. И поэтому еще одна фаза этой войны – это стравливание наших стран.

Илья Пономарев:Что касается противостояния России и Китая, то я бы посоветовал Вам побывать в Дальневосточных городах.

Николай Стариков:Вот обратите внимание, как человек оппозиции говорит: Китай – главный враг, США – не так опасны.

Илья Пономарев:Я привык рассматривать любую страну с точки зрения потенциального партнера и с точки зрения потенциального оппонента. И я считаю, что у любой уважающей себя страны должны быть военные силы, способные отстоять ее суверенитет и нормальное экономическое ведомство, которое будет развивать страну в интересах народа. И мы видим, как сейчас реализуются наши геополитические интересы, и как развиваются наши экономические силы. Явно в пользу узкого меньшинства.

Николай Стариков:Еще раз хочу заострить внимание, как у уважаемого оппонента расставлены геополитические интересы: США, за которыми целый ряд оранжевых революций – не так опасны. Или Вы хотите сказать, что эти революции не были инспирированы ими?

Илья Пономарев:Инспирированы – нет, поддержаны – да.

Николай Стариков:А, то есть Вы хотите сказать, что в начале люди сами, как Ксюша Собчак, вышли на улицы, а потом уже их только поддержали?

Илья Пономарев:Ну, кстати, Вы напомнили, а я забыл сказать, что доказано Следственным комитетом, что сейф, в котором Собчак хранила деньги, находится на территории России. Так что оппозиция действительно хранит деньги здесь. Что касается Украины, то я там был, я знаю. Изначально вся эта «оранжевая революция» началась из-за того, что людям надоело терпеть действия правительства Кучмы. Потом, конечно, поддержка с Запада была – это была компания по увеличению разрыва между Украиной и Россией. Но я вынужден констатировать, что, к сожалению, первыми, кто помог в реализации этого плана оказались кремлевские политологи Павловский и Марков. Просто Россия пыталась таким грубым образом вмешиваться в дела Украины до этой революции (США так не делало), что в итоге мы настроили против себя большую часть этой страны.

Николай Стариков:Но почему-то эту власть через 4 года не переизбрали и я хочу сказать, что Украина явила миру того президента, с которым удобнее было работать именно России.

Илья Пономарев:Еще раз, как человек, знающий ситуацию в Украине не понаслышке, скажу, что там произошло то, что может произойти и у нас в путинской России: просто одна группа олигархов захватила власть у другой. Вот и все. Но одно несомненное достижение оранжевой власти все-таки есть: это то, что она смогла создать честные демократические выборы и на них проиграть. А наша – до сих пор этого не может.

Николай Стариков:Илья, я, как Ваш оппонент по политической борьбе, очень желаю Вам не пройти в Думу после следующих демократических выборов. И вообще, Вы когда будете считать власть демократической? Когда у Ксюши Собчак в конверте будет лежать 3,5 млн евро, 5 млн евро?

Илья Пономарев:Вы не понимаете. Вот когда Ксения будет держать деньги не в конвертах, а в банках, не боясь, что завтра их у нее могут попросту увести в рамках «репрессий» - вот тогда я буду считать власть демократической.

Вопросы из зала

Петр, г. Москва:Почему наш ядерный потенциал, то, что удерживает нас на плаву, ни разу за 12 лет не обновлялся?

Николай Стариков:Во-первых, ядерный щит – это огромные затраты. Во-вторых, государственный суверенитет России не полноценен до сих пор. Только сейчас он дорос до того, что мы приняли программу перевооружения до 2020 года. Вот и все. Когда у нас депутаты Госдумы занимаются не тем, чем надо, а по территории страны маневрируют террористические банды, нужно двигаться постепенно…

Илья Пономарев:Николай, можно я вмешаюсь. Сколько боевых частей несет «Тополь-М»?

Николай Стариков:Я не являюсь специалистом в военной области.

Илья Пономарев:Сколько стоит один «Тополь-М»?

Николай Стариков:Я не знаю.

Илья Пономарев:Так вот один «Тополь-М», полностью оснащенный, со всеми боевыми частями, стоит примерно в 100-120 млн долларов. Сколько бюджет олимпиады в Сочи?

Николай Стариков:Вы предлагаете отказаться от Олимпиады?

Илья Пономарев:А сколько стоит мост на остров Русский, который только построили и он обвалился? В общем, я хочу сказать, что на стоимость этого моста и Олимпиады можно существенно обновить все наши военные ресурсы. Кто выступал за масштабное перевооружение российской армии?

Николай Стариков:Что-то мне подсказывает, что не Вы.

Илья Пономарев:Правильно. Эту идею высказал Дмитрий Анатольевич Медведев. А кто сказал, что этого не будет? Министр финансов Кудрин. А кто его поставил на эту должность?

Николай Стариков:Президент Путин. И я объясню: министр финансов – очень ответственная должность и любое назначение на этот пост согласуется с теми, кто руководит политическим процессом. И это был компромисс российской власти с властью мировой.

Илья Пономарев:Для меня это откровение. Получается, у нас в стране президент, который не может принимать самостоятельных решений? И зачем же он нужен тогда?

Алексей, г. Тверь:У меня вопрос Николаю. Вы сейчас разобрали биографию Ильи Пономарева. В связи с этим я прошу Вас разобрать биографии двух друзей Путина со студенческих лет в Ленинграде. Фамилии Бастрыкин и Тимченко Вам о чем-нибудь говорят?

Николай Стариков:Государственная политика – это искусство компромисса, я уже говорил. Когда ты приходишь к власти, перед тобой встает вопрос: кого назначать на должности? И, разумеется, ты начинаешь назначать своих друзей, знакомых и тех, кому можешь доверять.

Полностью содержание дебатов Ильи Пономарева и Николая Старикова Вы можете прослушать ЗДЕСЬ

P.S.На протяжении всего дня на тротуарах форума «Селигер» появлялись надписи: «Сдай мандат». Они исполнены в том же стиле, что и появившаяся недавно «Путин, уйди сам». Теперь совершенно очевидно, что эта надпись была ни чем иным, как провокацией.