Память о революции

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – историк и политолог, директор Института научной информации по общественым наукам (ИНИОН) РАН, академика РАН Юрий Пивоваров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую всех, кто настроился на волну радиостанции «Вести FM». Уверен, что вы не пожалеете об этом. В эфире очередной выпуск программы «Наука 2.0». Сегодня должно было быть продолжение беседы с народным учителем России Ефимом Рачевским, но мы экстренно переверстались. Сегодня у нас будет программа, крайне уместная именно сегодня, 7-го ноября. Мы будем говорить о революции. О революции в России. Наш гость – Юрий Сергеевич Пивоваров, академик РАН, директор ИНИОН РАН.

Итак, русская революция. Есть какие-то национальные особенности у революции именно в России? Давайте о терминах поговорим.

Борис Долгин: И вообще, что это такое.

Юрий Пивоваров: Я думаю, все прекрасно понимают, что это такое. Я полагаю, что любое научное определение революции будет всегда неточным, поскольку революции разные. Революция – это когда все переворачивается.

Я думаю, что важно другое. Сейчас начало ноября. И старшие поколения помнят, что 7 ноября – это день Октябрьской революции, праздник. А сейчас этого праздника нет, у нас другой праздник – 4 ноября. Мне представляется, что мы совершенно забываем о том, чем была русская революция, что такое 7-е ноября, - нам это больше не нужно.

Б.Д.: Есть День примирения и согласия, который уже даже не выходной, а вот День национального единства – выходной.

Ю.П.: Вообще-то весьма цинично было назвать 7 ноября Днем примирения и согласия, поскольку это день как раз страшного раскола и ужаса для России. Но важнее то, что, как всегда, Россия не хочет решать свои проблемы, она их как бы изживает. Была революция - и забыли про нее. Сейчас власть создала комиссию по борьбе с фальсификацией истории. Но речь в основном идет о фальсификации Великой Отечественной войны.

А.К.: Потому что эти фальсификации самые очевидные и яркие. А все остальное тоже пытаются фальсифицировать?

Ю.П.: Я думаю, что русская революция – это событие гораздо более важное для русской и, наверно, даже для мировой истории ХХ столетия. Русская революция – это огромная эпоха, длившаяся несколько десятилетий до и после 1917-го года. 17-й год – это пик, сгущение красок, но вообще это огромная историческая эпоха, когда все в России переворотилось, говоря языком Толстого.

Б.Д.: Есть известное переворачивание в исторической научной терминологии, когда до какого-то момента говорили об Октябрьской революции, а потом начали говорить об Октябрьском перевороте.

Ю.П.: Это все игра в слова. Сами большевики сначала называли свою революцию переворотом. Февральскую революцию нередко тоже называют переворотом. Трудно назвать революцию 1905-1907-го гг. переворотом, потому что там ничего не перевернулось, власть устояла. Здесь же революция и переворот – это только слова. Например, в 1933-м году путем парламентского успеха национал-социалисты пришли к власти в Германии. Тем не менее, многие историки называют это национал-социалистической революцией. Хотя это был всего лишь приход к власти очередной парламентской партии.

А.К.: Он был ненасильственный, по всем канонам государственного устройства того времени.

Б.Д.: С другой стороны, это была революция в смысле принципиального изменения основ общественного строя.

Ю.П.: Конечно. И в этом смысле совершенно все равно, происходит ли революция путем парламентской победы или путем штурма Зимнего Дворца, которого, как мы теперь знаем, не было и быть не могло по одной причине – Зимний никто не защищал. Когда матросы туда пришли, лакей, стоявший у входа, сказал им: «Вам, господа, куда? Если в гости, то направо, а если во Временное правительство, то налево». Но это была революция, величайшее мировое событие ХХ века. И тогда матросы впервые раскололись.

А.К.: Кто-то пошел в гости, а кто-то во Временное правительство.

Б.Д.: С какого по какой год она происходила? И назовите ее основные черты.

Ю.П.: Я думаю, что в науке нет точной хронологии такого типа. Лично я думаю, что революция началась в России примерно в начале 1960-х годов XIX столетия, с освобождением крестьян от крепостного права, с великих реформ Александра II. А закончилась она примерно к 1930-му году, когда победила коллективизация. Кто победил в 1930-м году? Какая партия? ВКП(б). Как ее расшифровывали тогда люди?

А.К.: Второе крепостное право большевиков.

Ю.П.: Русская революция – это период примерно в 70 лет, период человеческой жизни. Прошла целая генерация от выхода из одного рабства и до прихода нового большевистского рабства. Россия не смогла вырваться к свободе. Куда была направлена революция? К свободе, к освобождению крестьян, рабочих, граждан России. А кончилось все новым рабством. Немецкий политолог Фридрих Энгельс писал незадолго до своей смерти в 1895-ом году, что в России происходит экономическая, социальная, психологическая революция и скоро начнется политическая. Она началась в 1905-м году и продолжилась в 1917-ом. Потом гражданская война, схватка сил свободы с силами несвободы. Побеждают силы несвободы.

А.К.: Белое движение в вашей интерпретации – это силы свободы?

Ю.П.: Вне всякого сомнения. Я называю его движением эмансипационным. Какую цель они ставили? Продолжение демократических реформ в России, которые шли с начала 20-го столетия. Вы можете сказать, что в Белом движении были разные люди, какой-нибудь мерзавец Николай Семенов, например.

А.К.: Вы думаете, что у Белого движения была явная и четко сформулированная цель?

Б.Д.: У Деникина позиция явно была примерно такой.

А.К.: Мне кажется, что там была более эмоциональная история, желание защитить привычный образ жизни.

Ю.П.: Война – это всегда война. Это жестокость и со стороны красных, и со стороны белых. Что тут говорить, если речь идет о братоубийственных войнах. Здесь нечего обелять ни тех, ни других. Но деникинцы – это было в своей основе восстановление демократических легитимных порядков. Официально их позиция была такая: они считали, что должно собраться Учредительное собрание и решить, какой быть России - парламентской монархией, республикой или чем-то еще. Это были в основе своей люди, настроенные реформистски, демократически. Но эксцессы гражданской войны затронули и белых, были зверства и с их стороны. Если сравнивать идеалы и ценности белых и красных, то, безусловно, белые – это та страна, которая строилась в России начала ХХ века.

А.К.: Вы сказали про идеалы и ценности, но не сказали про цели. Декларируемые цели у красных были ничуть не менее благородными.

Ю.П.: Как сказать. Я думаю, что у красных цели были совершенно утопические: построение коммунистического общества, всемирной коммунистической республики и т.д.

Б.Д.: Что осознавалось как освобождение людей.

Ю.П.: Я не знаю ни одного движения, которое не ставило бы перед собой благородных целей. Даже людоеды-нацисты говорили, что они хотят прекрасной жизни для арийской расы. Но большевики сразу, придя к власти, развернули террор против собственного народа. Они либеральных интеллигентов кадетов назвали врагами народа, стали расстреливать, убивать. Ввели отвратительную систему насилия. Говорились одни слова, а потом – другие. А часто открыто говорились слова, как известное высказывание Ленина о массовидности террора, о том, что надо убивать врагов революции и т. д. Даже на уровне слов большевики почти не скрывали то, что сделают потом.

А.К.: Вы сказали, что русская революция шла с 60-х гг. XIX века и до 30-х гг. века ХХ. Получается, что начало большой русской революции совпало с радикальными реформами, которые объективно были направлены на освобождение людей. Значит, справедливо известное утверждение, что русскому народу необходим кулак, ярмо? Стоит слегка ослабить узду - и безудержная тяга к свободе превращается в дикую, страшную и все сметающую на своем пути силу. Получается так? Ослабили ярмо - и мы пришли к 1917-му, а потом и к 1930-му году.

Ю.П.: Я думаю, дело не в этом. Я думаю, что русский народ, как и все народы мира, склонен и к свободе, и к несвободе.

А.К.: У разных народов все-таки по-разному. Вспомните корейцев.

Б.Д.: Они по-разному живут в двух своих государствах.

Ю.П.: Я бы сейчас вообще не стал говорить о народах не христианских. Россия традиционно принадлежит к ареалу христианских народов. А христианская религия основана на такой трактовке человеческой природы, где обязательным условием является свобода выбора человека. Это лежит в основе христианского вероучения. В России сформировался такой субъект истории, который имеет возможность выбирать. Он может выбрать свободу или несвободу. И я не думаю, что в ходе этой кровавой революции русский человек просто так потерял свободу. Он потерял ее в очень серьезной борьбе, причем сначала обретая ее.

Все было очень непросто. Под словосочетанием «русская революция» скрывается несколько революций. Одну я называю эмансипационной, освободительной. Это была революция верхов общества: интеллигенции, дворянства, образованных людей, которых становилось все больше и которые хотели жить в современном правовом обществе. Была и вторая революция - крестьянская, общинная. Ведь мы не должны забывать, что Россия в конце XIX - начале ХХ вв., несмотря на все успехи индустриализации, была страной крестьянской, земледельческой. До 80% населения жило в общине. И эта общинная революция сыграла огромную роль в судьбах отечества. Во-первых, это касалось большинства населения. И все, что происходило с массой, не могло не отразиться на судьбе общества, государства и культуры. А что там происходило? Община была построена так, что шел постоянный передел земли. Власть считала, что, если все будут равны в общине, не будет никакой зависти, никаких революций, восстаний и т. д.

Семья из пяти человек получала пять наделов, из семи – семь. Но поскольку в одной семье люди умирали, а в другой – рождались, шел постоянный передел, чтобы постоянно сохранять эту эгалитарность, равенство возможностей. Такова была государственная политика после восстания Пугачева, потому что стало ясно, что им руководили наиболее продвинутые, богатые, умелые и т. д. И они хотели поддерживать в общине равенство. Шел передел за переделом. И в какой-то момент власть поняла, что крестьяне заняты не сельхозпроизводством, а переделом земли, а вся энергия уходит на то, «как бы меня сосед не обманул».

И при Александре III, в 1893-ом году принимается, на мой взгляд, роковое решение (хотя я и понимаю его мотивы) – проводить передел раз в 12 лет, чтобы люди успели поработать. Прибавьте к 1893-му году 12 лет - получается 1905-ый год. Еще плюс 12 лет – 1917-ый. Еще 12 – 1929-ый. Вот вам вся история. 1905-ый – русская революция, 1917-ый – русская революция, 1929-ый – Сталин начинает коллективизацию, пытаясь стравить одних с другими. Это была ужасная трагедия, которая была связана еще и с тем, что в России и в Германии произошел демографический взрыв. И мы видим две страшные диктатуры. Почему? Перенаселение в деревне. Всю доступную землю тогда уже распахали, целины уже не было. В деревне появились миллионы нищих и голодных, не хватало земли и сил для того, чтобы улучшить сельхозпроизводство.

А.К.: Напрашивается аналогия с некоторыми современными странами, где подавляющее большинство населения живет в крестьянских общинах. Например, Китай, Индия.

Ю.П.: Конечно. Но смотрите, в Китае сохраняется жесткая тоталитарная диктатура. Я бываю в Китае, очень люблю эту страну, но упаси Господь мне там жить. Мне, человеку, который имеет и советский тоталитарный опыт, и 20 последних лет свободной жизни. При всех огромных технологических успехах это общество полностью лишено свободы, общество, которое направляется железной рукой из центра. В этом смысле проблемы китайской деревни находятся под контролем.

Б.Д.: Хотя и вызывают бунты. Именно бунты, а не какие-то цивилизованные формы протеста.

Ю.П.: И опасения. Потому что 800 млн. жителей деревни могут взорвать все это. Но с другой стороны, китайская деревня устроена на совершенно других основах. Там не было безземелья в нашем смысле, крестьяне всегда имели право аренды и т. д. Надо все время вспоминать, что мы находимся в разных цивилизациях. Разное отношение человека к человеку, к земле, к труду и т. д.

Б.Д.: Разное понимание закона.

Ю.П.: Совершенно верно. Дальневосточная цивилизация (китайская, японская, корейская) – это совершенно другой тип человека и общества. Мы относимся к иному типу, где другие проблемы, плюсы и минусы. Наше общество было взорвано общинной революцией, перераспределением дефицитной земли.

А.К.: Откуда взялся этот промежуток в 12 лет? Он был как-то высчитан или это возникло интуитивно?

Ю.П.: Не могу точно сказать, кто и когда это предложил, но, видимо, было просчитано, что 12 лет – это тот период, когда реально меняется одна семья. Кстати, вспомните, о чем написана гениальнейшая русская поэма «Мертвые души». Откуда взялись мертвые души, которые покупает Чичиков? От того, что кто-то умер, кто-то родился, а они еще не зафиксированы. Тогда еще не было этих двенадцати лет, но промежутки-то все равно были! Это была ощутимая русская проблема. И, разумеется, несчастный 1917-ый год был связан с тем, что армия не хотела воевать. Это 10 млн. мужиков, которые хотели вернуться и участвовать в переделе. При том, что война была практически выиграна. Существует миф, что Россия проиграла войну. Россия была единственной страной, которая не ввела карточную систему во время войны! В России всего было достаточно.

Б.Д.: Были моменты конфискации продовольствия.

Ю.П.: Они начались гораздо позже. Когда читаешь цифры, как Россия вела Первую мировую войну, ахаешь! Россия взяла в армию 5% населения, а Франция – 12%, Германия – 16%. Мы не ввели карточки, реальная заработная плата рабочих упала всего лишь на треть. У нас сейчас она на треть упала! В Петроград всего три дня не подвозили свежей муки, и уже начались волнения. Страна была на подъеме, было вооружение, все было. Но нежелание воевать и желание идти домой, чтобы участвовать в переделе, привели к тому, что армия развалилась.

И нетерпение общественности, либералов, что «можно сейчас взять власть» - это очень неудачные действия русских общественников, политиков того времени. Но все это события все-таки второстепенного значения. А первостепенна сама русская революция. Ключевский говорил, что освобождение крестьян в 1861-ом году – это главное событие русской истории. Теперь мы можем сказать, что революция – это главное событие русской истории.

Сейчас у нас нет 7-го ноября, есть 4-е, с моей точки зрения. Крайне неудачный выбор. Мы убираем от себя тему революции вместо того, чтобы ее продумать, проработать, намотать на ус, не повторять ошибок, знать, почему она произошла и к чему привела! До сих пор русское сознание, наука и общественное мнение этого не сделали.

А.К.: Тут проблема терминологическая. Ведь это же праздник, 7-е ноября. А насколько правильно называть эти события праздником?

Б.Д.: Есть же памятные даты. 22-е июня 1941 года – это никак не праздник.

Ю.П.: А армяне всегда вспоминают день турецкой резни. Русские не могут забыть это. Мы не должны фиксироваться на болезненных сторонах, это не продуктивно. Но продумать, понять место и результат революции надо. Советский Союз и вся советская жизнь вышли из этой революции, и мы не можем себя от этого отрезать. Мы дети, внуки и правнуки всего этого дела. И мы не можем отказываться от этого наследия.

Б.Д.: Нельзя делать белое пятно на месте этих событий.

А.К.: Мне кажется, что когда изучаешь революцию, очень велико искушение ввести мистическую ноту в трактовку тех событий. Страна была на подъеме. Еще раз процитирую вас: русский народ уступил свободу, но в борьбе. Получается, что красные – это не народ. Это некая темная сила, отдельная, маленькая. Или это тоже народ?

Ю.П.: Это была абсолютно народная революция.

А.К.: Тогда получается, что русский народ не упустил, не проиграл. Он выбрал другой путь.

Ю.П.: Думаю, что это так и не так. Все было еще сложнее. Я далек от того, чтобы считать большевиков кучкой мерзавцев, заговорщиков, которые свернули русский народ с истинного пути. Это все ерунда. Григорий Мелихов говорит Аксиньи: «Если сучка не захочет, кобель не вскочит». Я извиняюсь, но это литература, Шолохов. Так вот, русский народ в конечном счете «захотел» потерять свободу. Так произошло в ходе исторической эволюции, в ходе российской истории.

Что вообще значит свобода? Почему ее ставят в качестве основной цели? Россия в конце XIX - начале ХХ вв. делала успехи не только индустриальные, культурные. Уровень жизни рос. В 1913-ом году в Москве было построено три тысячи «небоскребов» - домов с лифтами на пять-семь этажей. При всем взрыве лужковской урбанизации даже сейчас за этим не поспеть. Шел невероятный подъем по всех сферах жизни. Россия шла и к демократии. В 1906-м году - первая Конституция, Дума, партии, профсоюзы, иные союзы гражданского общества. Нарастание свободы, отмена цензуры. Столыпин ставит вопрос о том, чтобы Россия стала правовым государством. И Россия к этому шла. Петр Аркадьевич говорил, что если история даст ему 20 лет, мы не узнаем России. Мы шли к этому. Но были и другие тенденции, другие силы, которые свернули Россию с этого пути. Это не был какой-то внешний враг. Это не были какие-то мифические масоны, заговор германского Генштаба. Это было общее развитие России, в недрах которого зрели и тенденции к несвободе, диктатуре, отказу от либерализации, которая неуклонно развивалась в России. Все это проявилось в гражданской войне и в 1920-е годы.

Б.Д.: И здесь, в борьбе за свободу, как всегда смыкались самые левые и самые правые: те, кто не был доволен модернизацией институтов империи и те, кто были недовольны этим, поскольку свобода могла оттянуть революционные преобразования.

Ю.П.: Можно сказать и так. Хотя я думаю, что крайние правые русские всегда были крайне слабы. Крайние левые оказались более удачливы, но не сами по себе. В России произошло, к сожалению, то, о чем предупреждал Достоевский. Вы говорите про мистику. Я не знаю, что это такое, хоть я человек верующий.

А.К.: Необъяснимое с точки зрения науки.

Ю.П.: Может быть. Достоевский за много десятилетий смог предвидеть то, что произошло: смычку леворадикальных революционеров с миром криминала, который, безусловно, оживился в годы войны, анархии. Во время смуты институты власти ослаблены. И тогда наверх выходит подполье, криминал. Так всегда было. И большевики использовали эту энергию, этих людей для достижения своих целей. Это не значит, что сами большевики были таковыми, но они пошли на это.

Я сам из семьи старых большевиков. Моя бабушка, русская дворянка, дочь гвардейского генерала, к сожалению для меня, связалась с этими людьми еще до революции, вернулась вместе с Лениным и принимала активнейшее участие в русской революции на стороне большевиков. В конце 1950-х годов, а я родился в 1950-ом, многие возвращались из сталинских лагерей, и я многих знал. Я знал вдову Дзержинского, вдову Войкова, убийцы Николая II. Это были обычные нормальные люди с гимназическим, а некоторые и с университетским образованием, хорошо говорившие на европейских языках, знавшие литературу, искусство.

Я занимался историей Германии и могу сказать, что большинство национал-социалистов не были такими карикатурными преступниками. Все гораздо хуже. Эти, в общем, милые, нормальные, интеллигентные люди оказывались в результате палачами своего народа. Если бы большая часть народа не санкционировала это, не пошла за ними, ничего бы не произошло. Главный урок и вывод русской революции – русский народ сам проиграл свою свободу и дал санкцию на то, что им стал руководить Сталин и прочие. То, что сегодня Сталин является чем-то очень важным для сознания не только обычного, бедного русского человека, но и людей успешных, богатых и т. д., – вот где трагедия. Я не могу представить себе, что современный немец по-прежнему ослеплен «гением» Гитлера. А современный русский ослеплен «гением» Сталина.

А.К.: А почему? Ведь все уже очевидно, все уже рассказали!

Ю.П.: Я думаю, что мы не проработали педагогически всех последствий русской революции. Что сделали немцы? Они создали систему политического образования. У нас она тоже была в СССР, только занималась другими вещами. Через эту систему прошли все немцы. Их учили демократическим ценностям, идеалам, а слово «Гитлер» употреблялось в значении «палач». Но немцы начали не с того, что боролись с Гитлером. Они начали с того, что стали из себя это выкорчевывать. Ведь почему Гитлер пришел к власти? Потому что этого захотел немецкий народ. Почему Сталин оказался во главе нашего государства? Потому что в каком-то смысле русский народ этого захотел. И немцы стали бороться с тем, что внутри них сидело. Если мы хотим вылечиться, нам предстоят все эти операции. Этим должны заниматься и радио, и телевидение, и высшая школа, и партии, и правительство и т. д. У нас же этой работы не ведется.

Это значит, что общество не осознало той страшной трагедии, которая произошла с нами. На днях Медведев назвал цифру: 52 млн. ордеров на арест при населении в 180 млн. человек. И это при нашей плохой статистике, это по минимуму. А это же треть населения! А мы спокойно после этого говорим: «Мы - советские люди, Сталин - наш рулевой»! Обсуждается, нужно ли возвращать его скульптуру на станции метро Курская. Обсуждается возможность возвращения памятника Феликсу Эдмундовичу. Я не могу себе представить, чтобы в Германии обсуждалось возвращение памятника Гиммлеру. А русские могут это обсуждать. Нам предстоит огромная нравственная борьба с нашим нежеланием вылечиться. В этом смысле большевистская революция продолжается. Пока мы любим Сталина, хотим вернуть Дзержинского, пока у нас висят портреты этих людей и какие-нибудь сотрудники ФСБ называют себя чекистами.

А.К.: И пока станция метро называется Войковская!

Ю.П.: Безусловно! А Библиотека Ленина? Ленинский проспект? Это же невозможно.

А.К.: Но все это невозможно выкорчевать.

Ю.П.: Это необходимо. Абсолютно необходимо. Причем не только потому, что это эстетически плохо. Это надо из педагогических целей, думая о будущих поколениях.

Б.Д.: В 1961-м году имя Сталина удалось выкорчевать из большинства мест, где оно было.

А.К.: Кроме одного места – кабин грузовиков.

Б.Д.: Это появилось чуть позже, когда о нем чуть забыли и стали строить иллюзии.

Ю.П.: Это делается очень просто. Попробуйте в Германии поднять руку в нацистском приветствии или сказать «Хайль, Гитлер!» - и вы сядете в тюрьму. Государство - это монополия на применение физического насилия. Оно должно запретить всякую коммунистическую пропаганду. У нас действует КПРФ. Это то же самое, как если бы в Германии в бундестаге сидела Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии.

Б.Д.: Правда, в Германии пока не могут запретить ультраправых.

А.К.: И митинги проходят, причем охраняются полицией.

Ю.П.: От людей их охраняют, чтобы люди их не растерзали.

Б.Д.: Это очень правильная ситуация, когда боятся, что люди растерзают именно их.

А.К.: Наш разговор с Юрием Пивоваровым мы прервем на две недели. На следующей неделе в эфир выйдет программа с участием Ефима Рачевского, а вот через две недели мы продолжим беседовать с Юрием Сергеевичем об истоках русской революции, политической культуре и о чем-нибудь еще.