Преодоление советского пространства

Мы публикуем стенограмму лекции доктора географических наук, известного исследователя российских регионов Владимира Каганского, состоявшейся 4 ноября 2004 года в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Ни для кого не секрет, что социологические, проектно-географические лекции в нашем цикле, связанные с регионами, появились не случайно, а ввиду того, что в обществе обсуждаются те предложения, которые высказал Владимир Путин в части реформы федерации, а также множество проектов и прожектов по изменению административной и управленческой карты России.

Лекция Владимира Каганского стала второй в географическом цикле, продолжая тему, заданную Борисом Родоманом в лекции “Россия – административно-территориальный монстр”, и рассматривает новые тенденции развития, которые появились в географии нашей Родины. Важной частью обсуждения является явное и неявное обсуждение механики распада СССР и возможного распада России.

Предыдущие лекции

Борис Родоман. Россия – административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России (публикация задерживается по техническим причинам)

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин “Водка. Национальный продукт № 1”

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев “Глубинная Россия наших дней”

Михаил Блинкин и Александр Сарычев “Российские дороги и европейская цивилизация”

Андрей Зорин “История эмоций”

Алексей Левинсон “Биография и социография”

Юрий Шмидт “Судебная реформа: успехи и неудачи”

Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”

Симон Кордонский “Социальная реальность современной России”

Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”

Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”

Юрий Левада “Человек советский”

Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”

Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века

Лекция Владимира Каганского

Каганский. Я не обещаю отвечать на вопрос, что имеет смысл делать и что не имеет смысла делать. Я не в этом вижу свою задачу. Я собираюсь рассказать о двух простых вещах. О том, пространстве, которое было создано во времена существования СССР, и представляется довольно интересным типом организации пространства, уникальным для современного мира, потому что это пространство очень во многих отношениях пространство архаическое, напоминающее нам об исчезнувших цивилизациях.

И во-вторых, я буду, пожалуй, впервые в публичной аудитории высказывать следующий тезис: о том, что сейчас, последние три-четрые-пять лет, появились признаки преодоления советского пространства. Очень долгие годы я шел поперек потока, когда все кричали о каком-то постсоветском пространстве, на мой взгляд, кричали безосновательно. Это время было постсоветское, а пространство продолжало существовать в своей цельности, неприкосновенности и неприглядности.

Я начну с того, что главное, что получила новая Россия, Российская Федерация. Я не буду здесь обсуждать каверзный вопрос, в каком смысле Российская Федерация является Россией, это уведет нас в сторону, потому что в некоторых существенных отношениях Российская Федерация – это беспрецедентно новое государственное образование, не являющееся продолжением исторической России. Так вот, когда обсуждают, что Российская Федерация получила в наследство от Советского Союза: военно-стратегическая мощь, геополитическое положение, место в Совете Безопасности и так далее, так далее - забывают, по-моему, главное, что Российская Федерация получила в наследство от Советского Союза тип организации пространства, причем такой тип организации пространства, который в некоторых отношениях оказался прочнее самого СССР как государства.

Впрочем, я вижу по лицам, что для большинства из вас сама жизнь в Советском Союзе является каким-то детским воспоминанием. То есть это, как бы сказать, первые длинные штанишки, и в это же время куда-то внезапно исчез Советский Союз. Но вот, к сожалению или к счастью, структурное наследство Советского Союза остается и продолжает на нас действовать.

Хотя меня подстрекнули говорить о действиях государства в пространстве, я о них говорить не буду по двум следующим причинам. Причина первая. Государство, видимо, ничего не может сделать со временем, со временем государству, даже советскому-российскому, сделать ничего не удается, поэтому государство пытается сделать что-то с пространством. Есть такая иллюзия подвластности пространства, но это, на мой взгляд, иллюзия. Я собираюсь обратить внимание на те стороны организации пространства, которые не зависят от государства. Я-то лично придерживаюсь той точки зрения, что последние пятнадцать лет пространственная событийность не определялась действиями государства, носила спонтанный, хотя и довольно закономерный, острый кризисный характер.

Представим себе такой мысленный эксперимент: вы составляете карту государства, его государственных структур, наносите государственные структуры на карту. Понятно, как это сделать, понятно, что получается. Потом вы делаете то же самое с обществом, наносите какие-то локусы общественной активности вроде того места, где мы сейчас собрались с вами, в этом смысле мы находимся не в государственном пространстве. Совершенно понятно, что даже для современной России это будут две разные карты: карта общества и карта государства, и мы уже в своей непосредственной обыденной жизни, тем более жизни профессиональной, хорошо чувствуем эти различия. Для советского пространства не было этих двух карт – было одно государство, и общество, если оно тогда существовало, в чем есть сильные сомнения, полностью укладывалось в пространственные рамки, которые задавало ему государство.

В этом смысле говорить о советском обществе, с точки зрения пространственной (а я здесь все говорю с точки зрения пространственной, я – пространствовед), как бы сказать, мои интересы и мой общественный статус связаны именно с пространством, а не со временем или чем-то другим, так вот, с точки зрения пространства, никакого советского общества, конечно же, не существовало в природе, просто не существовало в природе. Была какая-то нераздельная целостность, какой-то синкретизм, как сказали бы культурологи, общества, государства и пространства.

Все мы знаем, кто-то больше, кто-то меньше, но все мы как-то знаем, что в большинстве стран существует такая штука, которая называется административно-территориальное деление, которое, в узком смысле, имеет отношение к тому, как свои органы размещает государственная власть в пространстве. Но не было еще такого общества, такого социального образования, в котором административно-территориальное деление было бы полным каркасом всей общественной, социальной, экономической и даже этнической жизни. И именно таким и было советское пространство.

Административно-территориальные единицы, часть из них сейчас называется “регионами”, но регион – это только высший уровень административно-территориального деления, представляли собой не столько подразделения государственной власти, сколько абсолютно какие-то по своей прочности почти идеологические образования, целостные плиты. Кстати, характерно, что сеть административно-территориального деления СССР очень легко читалась по космическим снимкам. Те самые регионы, которые государственная власть сейчас пытается каким-то странным образом объединить, представляют из себя настолько географически целостные территории, что их границы хорошо видны на космических снимках и на аэрокосмических снимках. И будут видны еще долго: десятилетия, если не столетия.

В этом смысле нелепо предъявлять советской власти упрек, что она была недостаточно творческой. Она была в этом отношении творческой, она создала совершенно поразительное по прочности, по законченности такое произведение – пространственная организация общества, советское пространство. Это был вообще самый крупный в истории человечества осуществленный проект.

Правда, здесь я не буду рассматривать сюжет судьбы этого проекта, но мы знаем хорошо, чем это искусственное сооружение закончило свое существование. Но независимо от того, чем кончил Советский Союз, его составные части представляют собой “универсальные районы”, районы, заданные в социальном, культурном, в экономическом отношении. Такая вот сложная многоуровневая мозаика, мозаика, которая, сейчас в это трудно поверить, влияла на все стороны жизни людей. Организация всей жизни была очень четко и очень жестко организована по регионам. Если мы вспомним, что регионы имели еще разные размеры, разные уровни.

Я могу встретить ропот с правой стороны, где сидят мои коллеги-географы, потому что я буду прибегать к определенным, и довольно сильным, упрощениям – вы же понимаете, какова трудность человека, который говорит от имени своей маленькой, никому не известной науки, про которую известно только то, что ее зачем-то преподают в школе. Что еще известно про географию? Я подчеркиваю “зачем-то”, потому что с преподаванием географии в школе есть большие проблемы сейчас, она вытесняется некоторыми дисциплинами. География не может конкурировать, скажем, с экологией. Когда путешествуешь по России, совершенно невозможно представляться географом, потому что не понимают, кто ты такой, что ты делаешь, делаешь ли ты вообще что-то общественно полезное. Правда, когда ты начинаешь говорить, что занимаешься изучением современной судьбы регионов, это как-то немножко, ну не то что бы проясняет всю ситуацию, но устанавливает какой-то контакт, потому что про регионы сейчас много говорится и пишется, есть такая фантомная профессия “регионалист”, на мой взгляд, фантомная, под ней ничего нет. Но коль скоро существует какое-то мнение, что можно быть регионалистом, не будучи географом, отсюда вот такая странная профессия.

Вернемся к советскому пространству. Сейчас трудно себе представить, что, скажем, еще 20 лет назад даже болезни соответствовали уровню иерархии административно-территориального деления. Были болезни районные, которые можно было лечить в районной поликлинике или в районной сельской больнице. Были болезни областные, которые надо было лечить на областном уровне, потому что вся медицина была очень четко стратифицирована по уровням административно-территориального деления. Соответственно, были болезни республиканские, за которые отвечали только республиканские органы. Ну а если ты болел какой-то болезнью всесоюзного значения, то ты должен был добираться каким-то образом до Москвы и лечиться в Москве. Наше советское пространство было централизовано в такой степени, что сейчас это почти невозможно себе представить.

Ну вот, я думаю, что большинство из вас более или менее себе представляют Соединенные Штаты, ваше поколение обычно хорошо представляет себе Соединенные Штаты. Вот представляем, что мы делаем такую вещь: вначале мы переносим в Нью-Йорк столицу и все ведомства, всю бюрократию перебрасываем в Нью-Йорк. Потом в Нью-Йорк мы перебрасываем, разумеется, Голливуд, центр образов, перебросили туда еще Голливуд. Потом, разумеется, в окрестности столицы мы перебросили всю Силиконовую долину, разумеется. Потом мы перебросили поближе к Нью-Йорку Ниагарский водопад, техника дозволяет такие вещи делать. Потом еще мы все лучшие колледжи Новой Англии, так называемой Ivy League, “Лиги плюща”, тоже перебросили в центр этого странного образования. Что мы получим? Мы получим только некоторое приближение к той централизации, которая была характерна для советского пространства.

Если даже до сих пор, когда произошли мощные геополитические изменения, когда стал приватизирован транспорт, когда наметились маршруты частных пассажиропотоков, большинство пассажиров России едет через Москву и летит через Москву даже до сих пор, то можете себе представить, что происходило в соответствующее время в Советском Союзе.

Советское пространство было пространством чрезвычайно распределенным по уровням иерархии. Вот путешествующие географы очень хорошо замечали, что, например, не только уровень благосостояния людей зависит от уровня соответствующего региона, но даже внешняя привлекательность людей.

Система административно-территориального деления высасывала все сильное, красивое и молодое в центр и выбрасывало все неподходящее под эти стандарты на периферию. Контраст между областным центром и какой-нибудь сельской его окрестности на расстоянии всего лишь 80 или 100 километров представлял из себя два разных мира. Сейчас кое-где эти различия стираются, кое-где они утрируются, но, по крайней мере, мы такого не имеем. Хорошо одетые, сытые люди встречаются сейчас не только в Москве и в десятке других городов. А для советского пространства это было все чрезвычайно характерно.

Советское пространство было все организовано по линии центр – периферия. Все ценное стаскивалось в центр, все ненужное отбрасывалось на периферию. Это было пространство одного ведущего направления. В каждой точке советского пространства можно было, не имея никакой информации о действительности, сразу увидеть, где тут центр и где тут периферия. Все дороги вели не в Рим, конечно, - есть такая поговорка, что “все дороги ведут в Рим”, - все дороги, конечно, вели в Москву. Вся наша транспортная сеть существовала для того, чтобы ездить по ней в близлежащие центры. В этом смысле никакого единого пространства в Советском Союзе не было, для Советского Союза было чрезвычайно характерно фрагментированное пространство, которое связывалось центростремительными линиями.

Из этого правила есть одно-единственное исключение: связанность советского пространства обеспечивалась военно-промышленным комплексом. Военно-промышленный комплекс очень ярко запечатлелся в культурном ландшафте, и он обеспечивал его связанность. Вот две такие, соответственно, стороны.

Что произошло в конце 80-ых – в 90-ые гг.? Произошла одна очень простая вещь. Те регионы, которые были реальны и целостны уже в советском пространстве, немножко подняли свой статус, чуть-чуть подняли свой статус. Так образовалось несколько независимых государств, я не рискну сказать, что их образовалось пятнадцать, потому что их образовалось явно больше пятнадцати. А некоторые государства являются – есть такой эвфемизм – “самовольно провозглашенными”, непризнанными, но сути дела это не меняет.

В этом смысле Советский Союз не прошел ни "бархатную" революцию, ни антикоммунистическую революцию, он прошел один очень закономерный процесс – регионы, которые были реальны и целостны уже в Советском Союзе, в условиях кризиса начали увеличивать свой статус. Регионы высшего уровня стали независимыми государствами, пятнадцать в разной степени, я подчеркиваю, в очень разной степени, независимых государств. Замечу, кстати, что значительная часть этих государств не наследовали никакому историческому прошлому, а были сконструированы как элементы советского административно-территориального деления.

Я имею в виду, прежде всего, так называемые страны или государства Центральной Азии. Они были сконструированы, советское административно-территориальное деление было таким конструктом. Оно конструировало страны, оно конструировало этнические общности. 15 регионов высшего уровня стали независимыми государствами. Регионы и самые крупные республики сильно подняли свой статус, что и составило всю событийность 90-ых гг., особенно начала 90-ых в России. В этом смысле событийность чрезвычайно простую и бедную. Все 90-ые гг. мы наблюдали, как блоки советского пространства, его составные части начинают каким-то образом себя вести, начинают дрыгаться, если угодно, начинают входить в конфликтные отношения с собственным центром, начинают устанавливать собственные отношения с внешним миром и так далее, и так далее, и так далее.

Я не занимаюсь временем, поэтому мне довольно трудно привязать тот диагноз, которым я хочу с вами поделиться, ко времени, но мы можем примерно сказать, что вот структурная инерция советского пространства начала прерываться к 98-му или к 2000-му году.

Что же произошло радикально нового с советским пространством в последние годы? Что произошло такого, что позволяет нам сейчас независимо от того, что предпринимает сейчас государство, а опыт показывает, что все, что государство пытается предпринять в пространстве, все обречено на неудачу, просто все обречено на неудачу, ни одного пространственно удачного проекта государства, ну, пожалуй, после успешного создания нефтегазового района на севере Сибири не было. Все остальные проекты государства потерпели крах. И то этот проект, строго говоря, нефтегазоносный, он был проектом, скорее отраслевым, но это мы отвлекаемся в сторону. Что произошло такого, что позволяет мне сейчас заявить вам следующий тезис: мы живем в беспрецедентно новой стране.

Мы живем в такой стране, которая не является фрагментом Советского Союза, и мы живем в такой стране, которая не является продолжением исторической имперской России. На мой взгляд, это самое главное из того, что я собираюсь вам сказать и ради чего я это вам говорю – я хочу обратить ваше внимание, потому что вам еще довольно долго жить, я большую часть жизни своей прожил, а вам еще довольно долго жить в этой новой стране.

Дальше буду говорить тезисно, лучше оставлю время на дискуссию. Впервые в истории России она имеет открытые границы, не военные границы, не границы-бастионы, не военные границы, как мы это в своих теоретических сочинениях, которые печатаются ничтожным тиражом, пишем. Он имеет открытые контактные границы. Никогда еще в истории России через ее границы не шел такой большой поток вещей, людей и идей. И это беспрецедентно новое.

Никогда еще в истории России в ее территории не были столь значимы внешние центры. На большей части территории России – а мне в 90-ые гг. благодаря иностранным грантам, что существенно, только благодаря иностранным грантам можно путешествовать сегодня по России, потому что, как бы сказать, спрос внутри страны на знание собственной страны настолько ничтожен, что просто его даже можно в некоторых отношениях игнорировать. На большей части территории современной России очень чувствуется влияние внешних центров, влияние культурное, экономическое, политическое, какое угодно еще.

На большей части территории России внешнее экономическое присутствие сейчас более существенно, чем внутреннее. Это присутствие касается практически всех соседей нынешней России, но в том числе и стран, которые не являются соседями. Корейское присутствие очень ощутимо, вьетнамское присутствие очень ощутимо, азербайджанское присутствие. Я уж не говорю о том, что некоторые территории просто с визгом просятся под внешнее покровительство, вроде всего юга Дальнего Востока, который просто спит и видит, чтобы на них свалилась участь Дальневосточной республики, после чего эта Дальневосточная республика немедленно станет протекторатом, после чего в ней наконец-то внешние силы наведут порядок, потому что никакой надежды, что внутренние силы наведут порядок и обеспечат жителей Владивостока, например, в изобилии хотя бы холодной водой. Во Владивостоке же нет ни горячей воды, не в этом проблема, во Владивостоке почти нет холодной воды, хотя люди там очень чистые – вот это такой своеобразный парадокс, когда ходишь по Владивостоку, то замечаешь, что люди очень чистые, а вода бывает в городе, скажем, два часа в неделю, бог с ним.

Что еще радикально меняется вот сейчас в нашем пространстве? Я не буду забивать вам голову терминологией, которую вы все равно забудете. Я обопрусь на просто чисто интуитивное различение, которое должно быть вам понятно, различение между провинцией и периферией. Провинция – это базисная, средняя зона системы, оплот. Периферия – это зависимая ресурсная окраина. Это различение довольно понятно. Его игнорируют только сторонники схемы “центр-периферия”.

В советское время провинция была доменом, уделом военно-промышленного комплекса. В старых русских городах: Кострома, Ярославль, Иваново и так далее, и так далее, не только русских, конечно, в городах на всем пространстве Советского Союза и не только его – царил ВПК. И была еще ресурсная периферия. Что было важно, это совершенно понятно. Сейчас ресурсная периферия и бывший “вэпэкашный” удел резко поменялись своими местами. В этом смысле центром, ядром страны является сейчас ее ресурсная периферия, ядром функциональным, ядром принятия решений, ядром, наконец, финансовым.

В истории России никогда еще не было, чтобы больше половины ресурсов страны производилось на севере Западной Сибири. Кстати, обращаю ваше внимание, что при всех своих недостатках военно-промышленный комплекс все-таки более интегрировал страну, нежели ее интегрирует топливно-энергетический комплекс. Топливно-энергетический комплекс мало что может сделать для интеграции страны хотя бы потому, что военно-промышленный комплекс нуждается в железных дорогах и автодорогах, которые являются осями культурного ландшафта, на которых садятся города, поселения и прочая промышленность, а топливно-энергетическому комплексу нужны трубы. Так уж устроен трубопроводный транспорт, что он не становится осью современного культурного ландшафта. Провинция и периферии стремительно поменялись местами. Стремительно поменялись местами военно-промышленный комплекс и топливно-энергетический комплекс и зависимые от них города. И этим список инверсий, то есть смен мест, элементов советского пространства, кончено же, не исчерпывается.

Я не буду вам забивать голову, я приведу еще только несколько примеров из этого ряда. Есть такое образование, которое называется “вторыми городами”. Во многих регионах, в некотором числе регионов ранга субъектов Федерации, в основном, в России, хотя это характерно не только для России, есть так называемые “вторые города” – крупные производственные центры, которые по численности населения и по производственному потенциалу сопоставимы с центром региона. Сразу, конечно, приходят на ум сравнения вроде Кемерово и сопоставимого с ним Новокузнецка, вроде Вологды и сопоставимого, если не более важного, Череповца, Самары и Тольятти и так далее, и так далее. Таких примеров довольно много.

Так вот сейчас регионы России стали полицентричными, чего практически не было никогда. Регионы России всегда были моноцентрическими, и в этом смысле советское пространство унаследовало имперские черты дореволюционной России, причем, что интересно, оно унаследовало те черты, которые пространственное развитие дореволюционной России уже стремительно преодолевало и размывало. В этом смысле советское пространство является, конечно, не проектом модерна, что бы про это ни говорили и ни писали, это некоторый очень архаический проект, но я не буду уходить в сторону.

Я помню, как я в свое время был потрясен, когда читал книгу Франкфортов о пространстве, он называется по-другому (Франкфорт Г., Франкфорт Г.А., Уилсон Дж., Якобсон Т. В преддверии философии: Духовные искания древнего человека: Пер. с англ. - М.: Наука. 1984), но там очень много про пространство Древнего Вавилона и Древнего Египта. Мне казалось, что я читаю хроники времен советского пространства, но это просто в сторону. Так вот сейчас по своей реальной финансовой мощи первые и “вторые города”, центры и “вторые города”, стремительно меняются местами. Норильск более важен в Красноярском крае, чем Красноярск, хотя Норильск в несколько раз меньше по населению. Тольятти не менее важен, чем Самара. Череповец, конечно, гораздо более важен, чем деградирующая в производственном отношении Вологда. Братск ничем не менее важен, чем Иркутск. Мы можем двигаться так по списку регионов.

Если мы вспомним, что многие “вторые города” и города следующего за ними размера – это фактически частные города корпораций, в этом смысле и Братск, и Норильск – это частные города корпораций, это приватизированные города, особенно Норильск, в Норильске это ощущаешь совершенно непосредственно, что ты находишься не в Норильске, а ты находишься в вотчине “Норильского никеля", в котором степень жесткости этой власти такова, что люди даже наедине с тобой в горах многие сюжеты согласны обсуждать только шепотом, настолько они боятся “Норильского никеля”, не российского государства, не чего-то.

Как бы, разумеется, эти конкретные примеры я черпаю из своих путешествий. Так вот что мы сейчас имеем? Если мы имеем частные корпоративные города, ну, сюда, в этот список, идут многие нефтяные-газовые города, скажем, вроде замечательного в этом отношении, хотя крайне непривлекательного для жизни Нижневартовска, то мы имеем инверсию частного и государственного пространства. Во многих отношениях частные города, корпоративные города сейчас являются более процветающими и, кстати, в этих городах, во “вторых городах”, имеет место очень сильный образовательный бум, это уже должно быть вам близко и понятно. Именно во “вторых городах”, причем бум, как правило, именно частного образования.

Если мы все тенденции, приметы которых я вам называю, не расписываю подробно, а только называю, мы резюмируем, то мы увидим, что два класса территорий начали меняться местами. Периферия, приграничная территория, территория топливно-энергетического комплекса и “вторые города” заняли то место в организации теперь уже постсоветского пространства, которое раньше имели провинция, центр, территория военно-промышленного города, военно-промышленного комплекса, закрытые города центры регионов.

Возникает вопрос: какие еще элементы советского пространства не поменялись местами? Пожалуй, если бы я выдержал драматическую паузу, то вы бы мне могли сказать, что еще город и село не поменялись местами. Но это было бы ошибочно. Потому что эта мощная инверсия охватывает сейчас и город и село. Что я имею в виду? Для России, как и для многих стран, характерна такая многовековая тенденция, что в мирное время растет численность городского населения. Вроде бы по всем или, по крайней мере, по основным признакам, сейчас мирное время, Россия довольно мало сейчас воюет, ну, относительно своей истории – Россия ведь очень много воюет. И тем не менее, если считать формально-статистически, в стране растет численность сельского населения, а численность городского населения снижается.

Даже имеет место такой интересный процесс: если в советское время каждый населенный пункт при малейших шансах стремился получить городской статус и села стремились стать поселками городского типа, то сейчас процесс пошел стремительно вспять. По разным данным, от 300 до 500 поселков городского типа переписались обратно в села. Это, конечно, сразу отразилось на общей статистической численности городского и сельского населения. Но дело здесь не только в формальных показателях, тем более что для России никто, я говорю это с полной ответственностью, никто не произвел независимых оценок городского и сельского населения, оценок, независимых от государственной статистики. Все принимают эти миражи государственной статистики, как будто им соответствует какая-то реальность.

Дело в том, что еще в советское время начинался процесс, который приобрел такую обвальную законченность сейчас, это процесс, который иногда называется “дачным бумом”. Это значит, что горожане при первой же возможности бросились заниматься на своих карликовых наделах сельским хозяйством. Процесс был довольно силен в советские годы, но в постсоветские годы он охватил практически каждую городскую семью. Может быть, это не очень заметно в Москве, но стоит выехать из Москвы, как ты понимаешь, в какой степени городское существование сейчас на самом деле является существованием симбиотическим, городским и сельским: люди опираются на ресурсы города, чтобы заниматься своим карликовым сельским хозяйством. В ряде случаев они занимаются этим, исходя из задач собственного выживания, такой мотив имеет место. Но во многих случаях мотив собственного выживания здесь ничего не объясняет.

Этот процесс остается до сих пор необъяснимым, и, как все реальные процессы, он совершенно не привлекает внимания экспертного сообщества, потому что экспертное сообщество занимается, в основном, тем, что комментирует действия власти, видимо, это более комфортное или, как бы это сказать помягче, ну, ограничусь тем, что это более комфортный способ профессионального существования. Я же думаю, что это - индикатор каких-то мощных и глубоких процессов.

Если сейчас резюмировать то, что я вам коротко рассказываю, и то, чем я занимаюсь последние 15 лет, а последние 15 лет я, в основном, занимаюсь именно этим, то что мы получим? Что вначале была создана конструкция “советское пространство”, это был определенный проект, в 20-ые гг. он обсуждался со всей откровенностью. В этом смысле литература 20-ых гг. гораздо более откровенная, чем в последующие годы эвфемизмов и недомолвок. Тогда откровенно говорили, что нужно создавать районы, конструировать их и так далее. Потом эта конструкция довольно долго и довольно быстро, одновременно долго и быстро в разных исторических горизонтах по-разному, оестествилась и сформировались такие вот целостности, как регионы.

Когда конструкция вошла в пору кризиса, эти регионы резко подняли свой статус, началась революция регионов, о которой я, помнится, писал еще в 91-ом году, когда большая часть населения считала, что удается спасти Советский Союз, хотя, на мой взгляд, в 89-м году было абсолютно понятно, что Советский Союз уже обречен. Вот в этом смысле я занимаю диалектическую позицию: я считаю, что распад Советского Союза начался гораздо раньше, чем считается, но я считаю, что этот процесс гораздо более долгий и сложный, что он не завершился еще и по сю пору и что в некоторых отношениях Советский Союз еще существует. После этого вот это советское пространство, в котором произошла революция регионов, революция составных частей, революция составных частей – ее можно называть по-разному, наконец, за последние 15 лет исчерпала свою структурную инерцию, и пошли совершенно новые процессы, которые сейчас, на мой взгляд, выступают на первый план.

Что происходит сейчас в этом смысле? В этом смысле сейчас Россия вступает в пору пространственного саморазвития. Советское пространство знало проекты, в которых усложняется территориальная структура. Эти проекты бывали осуществлены, я не обсуждаю степень вменяемости этих проектов, были такие проекты, в результате которых происходило существенное усложнение территориальной ткани, территориальной организации общества и так далее, и так далее, но не было пространственного развития, потому что имперское пространство, а советское пространство – это самый яркий образец имперского пространства, это имперское пространство, которое доведено уже просто до предела, и в этом смысле более имперского пространства, чем советское пространство просто уже быть не могло, уже некуда, уже сами категории зашкаливают. И сейчас начинается пространственное саморазвитие, которое принимает иногда формы очень странные, которое принимает иногда формы очень неприятные, ну например, сейчас имеет место процесс пострегионализации, когда внезапно пространство города, пространство сельское, пространство региона начинает появляться как бы случайно, неожиданные и бурные точки роста, точки обновления, точки каких-то странных инвестиций.

И в этом смысле монолитная, плитчатая советского пространства начинает сейчас стремительно развиваться. И вот сейчас, с одной стороны, имеет место пространственное саморазвитие, которое почему-то привлекает поразительно мало внимания, а с другой стороны, государственная власть продолжает по-прежнему выдвигать какие-то странные экстравагантные проекты и пытается их осуществить. Но в этом смысле и 80-ые, и 90-ые, и наши годы - они совершенно одинаковые. В основе пространственной событийности лежат спонтанные процессы, не проекты государства, а спонтанные процессы, и в этом смысле наше государство не является ни достаточно точным, ни достаточно мощным, чтобы что-либо сделать с этими спонтанными процессами.

Вот на вас сейчас, на вас, больше, чем на людей моего поколения, обрушивается бремя пространственного саморазвития. Страна вошла в режим, когда ее пространство стало развиваться.

Я воспользуюсь последними двумя минутами для такого экстравагантного хода. Заметим, что если советское пространство было всего лишь атрибутом государства, существовало как определенный аспект государства, тогда, если быть строго последовательными, и в этом смысле, когда мы с Симоном Кордонским заявляем это по отдельности, но параллельно, что в Советском Союзе не было вообще пространства, в этом смысле, мы логически с ним правы. Был определенный аспект нерасчлененной деятельности государства и общества, и в этом смысле пространства не было. Поскольку здесь, видимо, средний возраст аудитории лет 25, то можно сказать, что это первое поколение, которое живет не просто в условиях пространственного развития, живет в условиях, когда в стране наконец-то появилось пространство, наконец-то появилось географическое пространство, наконец-то своей жизнью, прихотливой, странной, часто очень жестокой зажил культурный ландшафт. Вот на этом я хочу поставить точку.

Обсуждение

Участвуют: Владимир Каганский (лектор), Виталий Лейбин (модератор), Илья Ломакин, Владимир Алексеев, Сергей Сидоров, Люба Кузовникова, Владимир Ковнер (экономист)

Лейбин. По традиции, я как ведущий попытаюсь задать вопрос, сформулировать свое понимание-непонимание. Если отбросить на время в сторону слова про пространство, про пространственное развитие… Я пытаюсь понять существо тезиса: вот есть некоторое развитие, субъект этого развития не государство, а, например, корпорации. Тогда, если мы рассуждаем в логике развития, нужно понять, к чему это развитие идет, удовлетворяет ли оно цели социума и страны. С другой стороны, я не понимаю, как можно обсуждать это вне проектов, если вы сами же сказали, что в Советском Союзе у нас было даже лечение иерархическое, в том смысле, что были болезни разного уровня иерархии, то все равно с этой системой здравоохранения надо что-то делать, а значит - и с системой регионального управления, но без проекта, без деятельности на некотором материале все равно не обойтись. По-моему, возникает вопрос, что из фиксируемого Вами развития является ресурсом для деятельности и какой?

Каганский. Я должен понимать это как вопрос или как реплику?

Лейбин. Как вопрос. Я хочу понять, если есть развитие, то куда идет это развитие, и если мы все-таки вынуждены нечто делать, создавать, то что является ресурсом для такой деятельности, что за материал, на котором мы можем это производить, например, в области той же упомянутой медицины?

Каганский. Значит, вероятно, я был неточен и создал иллюзию, что мотором пространственного развития являются крупные корпорации. На мой взгляд, это не так. Крупные корпорации, прежде всего, утилизируют ресурсы советского пространства, которые им достались, потому что во время приватизации была допущена роковая стратегическая ошибка – не был допущены внешние инвесторы, было решено делить собственность внутри страны, поэтому это привело к чему привело.

Крупные корпорации в России являются сейчас силой, замещающей государство, они строятся как крупные империи, они очень мало имеют отношение к территории, они понимают единственный язык разговора с территорией – это подчинение территории. И многие регионы, если по ним путешествуешь внимательно и вдумчиво, начинают казаться колониями крупных, особенно нефтяных корпораций. Ну вот, скажем, когда путешествуешь по Пермской области, которая имеет репутацию продвинутой, просвященной и так далее, выдвигающей своих лидеров в региональную власть, ее губернатор стал федеральным министром, тебя охватывает ощущение, что ты находишься в колонии “ЛУКОЙЛа”.

В каждом выпуске местных новостей одна из новостей обязательно будет посвящена деятельности “ЛУКОЙЛа” на территории, если ты что-либо читаешь, то обязательно там охарактеризована благая деятельность “ЛУКОЙЛа”, если же ты приходишь в замечательный краеведческий музей, то что же ты видишь? Ты видишь, что корпорации “ЛУКОЙЛ” посвящен уже крупный зал, почти такой же крупный, как все дореволюционное прошлое территории.

Кто является субъектом развития и к какой цели должно стремиться это развитие, первое – это вопросы разные. Второе – если я правильно понимаю категорию “развитие”, развитие – это пространственная динамика с негарантированным результатом. И в этом смысле вопрос о цели должен сниматься. Сейчас, на мой взгляд, начинают конструироваться мелкие многочисленные субъекты пространственного развития, потому что крупные субъекты, к каковым относятся государство и крупные корпорации занимаются деятельностью, к развитию не имеющей очень большого отношения.

Но для того, чтобы отслеживать вот эти мелкие субъекты пространственного развития, нужно проводить, в частности, полевые исследования с тем размахом, на который у меня просто нет возможности. Это надо изучать, больше мне ответить на это нечего, потому что новое обустройство пространства практически не привлекает никакого внимания. Почему это так? Если задашься вопросом, почему наше общество, наше государство абсолютно невменяемы, то я выйду за пределы сферы соей компетенции. Я могу поставить такой диагноз, что общество и государство, если, конечно, существует общество, что тоже большой вопрос, пространственно невменяемы. Почему они пространственно невменяемы, этого я уже не знаю, это вопрос не ко мне.

Лейбин. А к Вам ли вопрос: какие вопросы должно ставить перед собой государство в области географии? Что оно должно знать?

Каганский. Государство пытается работать в той сфере, которая терминологически точно называется “географическая инженерия”, потому что есть биологическая инженерия, которая хорошо исследована, экономическая инженерия, социальная инженерия, которая была весьма развита в Советском Союзе, все существование Советского Союза было беспрерывной социальной инженерией. И есть географическая инженерия, которая в силу низкого статуса географии, география имеет очень низкий статус, и, может быть, это не так уж плохо, которая практически государству неведома. Я не знаю, как это можно изменить.

Статус научной дисциплины меняется очень медленно, государство реагирует на такие вещи тоже очень медленно, поэтому здесь возникает какая-то вилка между тем, что стране нужна географическая инженерия, и тем, что эту географическую инженерию некому осуществлять. Я не хочу казаться анархистом, я признаю определенную ценность государства, и после 11 сентября мы понимаем определенную ценность государства, я не буду расшифровывать этот тезис, но я не вижу просто каналов, по которым государство сейчас может осмысленно действовать в пространстве, я просто не вижу таких возможностей. Я не вижу осмысленных действий государства в пространстве.

Ломакин. Я бы хотел задать следующие два вопроса. Первый вопрос: не кажется ли Вам, что в Советском Союзе, благодаря существованию принципа уравниловки, схема “центр – провинция – периферия” не была доведена до абсолютизма, а в настоящий момент она находит свое абсолютное выражение, и периферия превращается в абсолютный край запустения, ну и дальше, согласно вашей концепции. Не кажется ли вам, исходя из этого моего утверждения, которое может быть ошибочным, что заявление о том, что происходит инверсия областных центров и вторых городов, - частный случай, то есть 10-15 случаев из 90 субъектов Федерации. Второй вопрос: советское пространство худо-бедно справлялось с функцией доставки ресурсов до всех тех мест, до которых дотянется его рука. Нынешнее постсоветское, которое, Вы заявляете, отличается от советского, с этим явно не справляется. Это его неотъемлемая черта или это будет всего лишь продолжаться во время изменений, во время кризиса и затем пройдет? Спасибо большое!

Каганский. К сожалению, мне придется отвечать коротко, особенно на такие пространные, развернутые вопросы. Первое. Феномен "вторых городов" характерен примерно для 20-30-40 важнейших регионов Российской Федерации. Разумеется, когда мы берем какую-нибудь Псковскую область, то некоторый незаметный подъем Великих Лук, второго города, мы можем игнорировать. Тем не менее, для всех крупных регионов, а так уж сложилось, что в России все крупные регионы одновременно являются наиболее сложными – на это тему можно разговаривать, если вам этот сюжет интересен, мы можем его кулуарах обсудить, почему большие регионы являются сложными – все это характерно.

Что происходит сейчас с периферией? Вот, на мой взгляд, сейчас периферия – это территория, которая осталась без хозяина, потому что поддержание людей в человеческом состоянии достигалось во времена Советского Союза всей репрессивной машиной власти, вот это такой парадокс. Определенный гуманистический идеал – поддержание человека в каком-то рабочем, как мне подсказывает Леонид Викторович, состоянии – достигался всей репрессивной машиной власти. Сейчас эта машина ослабла, и периферия, глобальная периферия, внутренняя периферия России, нужно говорить о внутренней периферии, пришла просто к социальному коллапсу. Но вот черта ли это только кризиса или эта территория поднимется, я думаю, эта территория имеет шанс подняться.

Каким образом? Ну, в частности, если эта вымирающая, вымерзающая периферия обнаружит, что она обладает огромными экологическими ценностями. Именно на территории этой периферии спонтанно и очень быстро восстанавливается природный ландшафт, который является большой ценностью, в том числе ценностью не только культурной, но и ценностью экономической. Ни для кого не секрет, что основные природоохранные проекты на территории России финансируются извне, и эта территория может изменить основной вектор своего существования. Я не могу, к сожалению, сказать, что Вы, видимо от меня ожидаете, что вот нужно нацелить на это вновь созданное Министерство регионального развития.

Кстати, об этом министерстве известно из кулуарных источников следующее: что первый этап своей деятельности министерство посвятило ответу на вопрос, что же ему делать, потому что все начальство этого министерство оказалось не в состоянии понять, для чего же существует такой орган. Просто некоторые из моих коллег, более приближенные к властным коридорам, говорят, что были захлестнуты потоком вопросов, что же делать, что же такое региональное развитие и как перевести региональное развитие на бюрократический язык.

Понимайте, что происходит, реальность, и мы не будем закрывать на это глаза, является очень жестокой, мы живем во время довольно жестокое, во время, когда в силу резкого разлома этой патерналистской системы советского пространства люди оказались предоставленными сами себе, и, разумеется, это имеет самые разные последствия для разных групп, для разных людей, и, боюсь, что вот с этим ничего не поделаешь – это бремя кризиса.

Может быть, я отвечу на письменные вопросы?

Лейбин. Да. Кстати, известно, кто именно советует, поскольку один из этих экспертов у нас лекцию читал

Записка. Вы считаете, было бы лучше, если бы на территории России появились маленькие промышленные америки и германии?

Каганский. Мне непонятен этот вопрос. На территории России маленькие промышленные америки и германии не могут появиться по определению, что не означает, что на территории России не появятся какие-то центры экономического роста. Хотя конечно, центры экономического роста, которые сейчас появляются, - это центры экономического роста позавчерашнего дня. Как можно себе представить, что современная страна специализируется на черной или цветной металлургии?

Записка. По каким критериям Вы называете СССР идеальной империей?

Каганский. Прежде всего, по критерию сосредоточения всей власти и всего смыслополагания в одном-единственном центре. Прежде всего, империя – это централизованное пространство, пространство, в котором централизация служит средством управления территорией с большими природными и культурными различиями – это, в сущности, почти определение империи.

В этом смысле Советский Союз был пределом империи, потому что для управления территориями с разным культурным и природным статусом отрабатывались практически одни и те же схемы. Но парадокс истории здесь в том, что, создав “оестествившееся” административно-территориальное деление, эта империя подготовила мягкий механизм собственного самораспада.

Мы ведь живем во время, когда очень интересная история. Последний раз такая крупная империя распадалась 1,5-2 тысячи лет назад. Это была Римская империя, но она распадалась на протяжении жизни 10 поколений. Моему же поколению выпала такая величайшая профессиональная удача на протяжении своей жизни наблюдать распад крупнейшей в истории империи. Это профессионально очень интересно, хотя профессионально нас к очень многому обязывает, и я не могу сказать, что мое сообщество с этим вызовом времени вполне успешно справляется. Я буду в дальнейшем отвечать короче.

Лейбин. Вопросы показывает, что не очень понят базовый тезис. Может быть, доведем до расшифровки того, что все-таки сказано как основной тезис. Правильно я понимаю, что, вопреки прошлой лекции Бориса Борисовича Родомана, в которой утверждалось, что географические структуры, которые сформировались на территории Российской империи, потом Советского Союза, чрезвычайно стойкие, и их ломать даже не надо думать, зато надо думать, как их использовать, Вы говорите, что эти структуры - стойкие, но начинают меняться: например, "вторые города" появляются, деревни с городами меняются, какие-то субъекты пространственного развития появляются, непонятно пока какие.

Я это все пока не понял, потому что не понял, в какой картине мира это все обсуждается. Для кого это важно? Эти изменения более существенны, чем те, о которых Борис Борисович говорил на прошлой лекции? Например, я понимаю картину мира человека, который делает медицинскую реформу: ему нужно понять, как у нас устроено государство, чтобы всем вовремя вколоть вакцину. Это одна картина. Там все время колют вакцины. Есть картина мира, где “террористы и их заказчики” разваливают страну и нужно ее срочно слепить. В чем ваш главный тезис? Как его понимать?

Каганский. Я считаю, что вопрос о том, как что устроено на самом деле, несмотря на наступившие времена постмодерна, сохраняет свой смысл. Меня интересует, как устроено наше пространство на самом деле, безотносительно к тому, кто и что собирается с ним делать. И в этом смысле я не вижу никакого противоречия с точкой зрения Бориса Борисовича. Борис Борисович утверждает, что существует какой-то очень мощный каркас нашего пространства, который надо использовать. Я говорю другую вещь, я не отрицаю существование этого каркаса, мы видим, как себя вел этот каркас, как его ячейки вели себя как абсолютные субъекты истории – регионы в начале 90-ых гг. Но я вижу, как в рамках этого каркаса начинают происходить спонтанные изменения. Конечно, для того, чтобы перестроить центростремительную транспортную сеть, потребуется много десятилетий, но эти процессы, на мой взгляд, уже начались.

Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос про картину мира. Я строю свою картину мира безотносительно к необходимости осуществить тот или иной проект. Если я утверждаю, что государство некомпетентно в определенных вопросах, то я просто с этим ничего не могу поделать, а утверждаю это как профессионал, что наше государство пространственно некомпетентно. Хотя бы потому что наше государство унаследовало элиту прошлого государства, которое ничего не предприняло для собственного спасения. Советский Союз ничего не сделал для собственного спасения, то, что делал Советский Союз, только ускоряло его распад. Какой же еще критерий может быть более сильный, чем пространственная невменяемость, если огромная империя распалась почти мирным путем за несколько лет? Элита этой империи, профессиональная элита этой империи, до сих пор не поняла, что же произошло.

Лейбин. Мне тоже, в данном рассмотрении, наплевать на государство, бог с ней, с компетенцией государства. Я хочу понять для начала свою компетенцию. Я хочу понять, как мне понять тезис о пространственном развитии, хотя бы поставить крестик: оно сильное или несильное в шкале распада СССР и возможного распада России. Это соизмеримые тенденции?

Каганский. Замечательный вопрос. Разумеется, структурная инерция распада советского пространства пока более сильная, чем все феноменологически фиксируемое пространственное развитие. Но если мы будем рассматривать укорененность процессов не только в прошлом, но и в будущем, то я думаю, что пространственное развитие – это то, у чего есть шанс будущего, я говорю осторожно и аккуратно, только шанс будущего, потому что общественные умонастроения, а власть к ним в этом смысле очень чутко прислушивается, очень ориентированы на какую-то реставрацию, реставрацию прошлых, отслуживших, отживших свое форм.

Передо мной сидят участники будущих субъектов пространственного развития. Как я могу еще отвечать на вопрос, кто будет заниматься пространственным развитием. Вот вы создали свою точку в определенном месте Москвы, вы создаете сеть подобных точек, вы занимаетесь, в том числе, пространственным развитием городского ландшафта города Москвы. На мой взгляд, это замечательно. Таких проектов должно осуществляться бессчетное, практически бессчетное множество. Как они будут кооперироваться, как они будут интегрироваться, какие энергетические, идейные и прочие источники они будут получать, это уже не ко мне.

Лейбин. Принимаются вопросы, особенно если они помогут мне понять, что происходит.

Алексеев. Пожалуйста, скажите, на чем основаны ваши данные по уменьшению городского населения и увеличению населения сельского. Вы сами как относитесь к процессу увеличения сельского населения, вы считаете его прогрессивным или это свидетельство упадка, распада?

Каганский. Первое. Относясь с достаточно большим и высказанным мной здесь скепсисом к государственной статистике, я должен ей пользоваться за неимением других источников. Государственная статистика показывает сокращение городского населения и увеличение сельского. Откуда я взял данные про то, что несколько сот поселков городского типа изменили свой статус? Я взял их, по-моему, если я не ошибаюсь, из недавно вышедшей очень интересной книги Татьяны Нефедовой “Сельская Россия на перепутье”.

Знаменует ли это некую смену тенденции или это просто адаптация к кризису? Простите, но я этого просто не знаю. Точно так же я не знаю, как расценивать возвращение населения к сельскому труду: как признак распада или как переход к какой-то новой тенденции. Очень чуткий к обыденности Мераб Мамардашвили говорил, что советская индустриализация не оставила нам индустрии и что советская урбанизация не оставила нам городов. Я думаю, что сейчас просто происходит коррекция. Советская урбанизация была в значительной степени урбанизацией учетно-статистических категорий, а не реальности.

Я, конечно, не готов разделить точку зрения Глазычева, который утверждает, что на территории Российской Федерации вообще нет городов, потому что я чисто феноменологически могу фиксировать некоторые города, они существуют на территории Российской Федерации. У меня нет сомнений, что Ярославль – это город, что это не деревня, хотя большинство жителей Ярославля занимались сельским трудом. Скажем, Иркутск, несомненно, город и так далее. Другое дело, что я считаю, что просто нам неизвестно, сколько в стране реальных городов, этого никто не знает, и, поверьте мне, это никого, как это ни ни шокирующе звучит, не интересует.

Лейбин. Извините за занудство. Ну все это развитие спонтанно происходит и само произойдет, зачем об это знать? Если не в проектах дело…

Каганский. Я думаю, что вы задаете мне вопрос, зачем существует социальная наука. Я не знаю, зачем существует социальная наука, и принимаю как должное, что она существует. Я придерживаюсь такой условности и сам занимаюсь такой социальной наукой – социально-экономической географией.

Сидоров. Товарищ лектор, скажите, пожалуйста, Вы сказали, что в 89-м году уже было понятно, что страна наша распадется. Какие Вы можете назвать признаки, из которых это следовало?

Каганский. Первое. То, что страна состоит из определенного рода частей, было понятно еще до этого. Как было устроено наше пространство, было понятно, что страна состоит из совокупности хорошо очерченных регионов, которые по своей структуре и функциям в высшей степени дублируют государство. Эта конструкция, как вы понимаете, достаточно опасная. Если некоторые структуры копируют государство, значит они при малейшем кризисе могут взять на себя функции этого государства, что и произошло.

То, что страна переживает острый кризис, который она не может разрешить, в 89-м году, на мой взгляд, было понятно. Особенно это было понятно после первого Съезда народных депутатов, который просто явился криком о великом кризисе. Кстати, заметим, что даже проведение такого беспрецедентно важного форума, конструкция этого форума работала на распад Советского Союза. Если вы помните, депутаты даже рассажены в зале были по регионам, что, кстати говоря, послужило достаточно важным, хотя сейчас это и не столько значимым, но тогда это было важно, механизмом региональной консолидации. Были региональные депутатские делегации.

А на уровне чисто эмоциональном, я могу сказать, когда я очень четко почувствовал, что Советского Союза уже фактически нет. Был такой момент, по-моему, при обсуждении вопроса о Конституционном суде, когда комментатор сказал и картинка показала, литовская депутация покидает зал. На мой взгляд, это было первым абсолютно отчетливым звонком, это было лето 89-го года. Разумеется, я ни в коей мере не хочу преувеличивать свою прозорливость и утверждать, что я еще при приходе к власти Горбачева понял, чем все дело кончится. Есть такие аналитики, которые это утверждают, я к ним присоединиться не могу. Мне казалось, что были некоторые ресурсы сохранения Советского Союза, просто эти ресурсы не были использованы. Я не знаю, к чему бы привело использование этих ресурсов. Они просто не были задействованы. Государство не захотело себя спасти.

Сидоров. Какие конкретно ресурсы?

Каганский. Дело в том, что, во-первых, не был задействован силовой ресурс. Поверьте, я сильно сомневаюсь, что после применения ядерного оружия на своей территории в стране бы сохранилась опасность сепаратизма.

Второе. Политическая идентичность в конце 80-ых гг. строилась как идентичность региональная. В этом смысле форсированный механизм многопартийности мог бы ослабить, не знаю насколько, мог бы ослабить сепаратизм. Но вряд ли тогдашняя власть была готова к тому, чтобы допустить реальный механизм много партийности. То, что говорят, что Горбачев должен был пойти на выборы, чтобы стать всенародно избранным президентом СССР, - это тоже относится сюда же. Но я не знаю, насколько это имело бы значение. На мой взгляд, власть действовала так, как она могла действовать. Слабеющая, дряхлеющая империя. Попытки применения силы по мелочам. Полная потеря чувства реальности и так далее, и так далее. В этом смысле все было довольно закономерно.

То есть та же история Рима, только прокрученная намного-намного быстрее. Не просто на протяжении человеческой жизни, а на протяжении какого-то небольшого периода человеческой жизни. Прозорливые римляне тоже понимали, к чему дело идет. Но им казалось, каждому поколению, что на их век империи хватит. Она медленно распадалась, Советский Союз быстрее распадался, быстрее и историческом горизонте он все-таки распадался относительно безболезненно, мы должны отдавать в этом отчет. Было много конфликтов, но если мы вспомним, сколько насилия понадобилась большевикам, чтобы заново сконструировать империю в Гражданскую войну, мы поймем несоизмеримость этих ресурсов насилия. Советский Союз распадался гораздо более бескровно, чем создавался.

Кузовникова. Вы упомянули, что ВПК был связующим звеном в советском пространстве. Если сейчас регионы начинают становиться способными к саморазвитию, то что становится связующим звеном между ними, чтобы оставаться в рамках страны?

Каганский. Значит, так. Регионы имели большой ресурс, чтобы стать единицами саморазвития. Здесь последовательность такая. Вначале шансы саморазвития утратил в целом Советский Союз. Потом его утратила в целом Российская Федерация. Потом его утратили регионы. В 90-ые гг. регионы утратили поразительно интересный шанс, они потратили на борьбу с центром за какие-то в историческом горизонте незначительные привилегии: налоги, полномочия, право создавать собственные хозяйственные кланы, права фактически проводить на свое территории приватизацию по собственным нормам и так далее. Наши регионы оказались неспособными быть субъектами пространственного развития, поэтому пространственное развитие, если оно есть, перешло на уровень ниже.

Что заменяет сейчас ВПК? Структуры крупного бизнеса, трансрегионального, но поскольку крупный бизнес – это бизнес, в основном связанный с энергоресурсами, вот эти структуры и заменяют. Я буду скоро на эту тему отдельно писать, рассматривая роль крупного бизнеса в культурном ландшафте постсоветской России – тема, по-моему, практически не затронутая. Потому что бизнес либо ругают, либо хвалят. Есть ярые апологеты крупного бизнеса, аналитические апологеты вроде мной очень уважаемого Яши Паппе, есть его критики. А конструктивная роль крупного бизнеса, что единства страны в очень многих отношениях держится на ресурсных потоках 50 крупнейших корпораций, об этом как-то просто не принято говорить. На самом деле, это так. Я просто думаю, что единство страны – это не просто единство принимаемы каналов центрального телевидения, это что-то другое.

Лейбин. Судя по байкам, которые нам рассказывал один из авторов книги “Приватизация по-российски”, на самом деле ставка на энергетических олигархов была связана с задачей сохранения страны. Потому что невозможно было опереться даже на ВПК, потому что, когда связи разрушены, - это всего лишь градообразующие предприятия, то есть регионально привязанные. А нефть привязана к трубе трансрегиональной.

Долгин. У меня несколько вопросов. Пара из них связана с понятием “Советского Союза” и еще один связан с региональным развитием. Первое – Советский Союз. В самом начале прозвучал тезис о том, что в Советском Союзе была территория государства, не было территории вне государства, а вот сейчас здесь мы собрались вне территории государства. Я бы хотел объяснения, почему собственно, в каком смысле в Советском Союзе не было территории вне государства - в том же смысле, в котором мы сейчас вне его собрались. Если говорить о том, что мы собрались не для задач государства, то, несомненно, и в Советском Союзе на кухне собирались. В чем принципиальное территориальное отличие?

Каганский. Принципиальное различие, что мы собрались абсолютно открыто и легально для обсуждения деятельности, которая не является программой деятельности государства, я подчеркиваю, собрались в публичном пространстве. Те самые прославленные кухни не были публичным пространством. Кстати, ничего хорошего я не вижу в разговоре на кухне, это же была необходимость. Мы разговаривали на кухнях не потому, что мы так любили обстановку немытой посуды. Мы разговаривали на кухнях, потому что другого места не было, нечего романтизировать. Разговаривать надо в гостиной.

Долгин. Это не идеализация, это указание на то, что такой разговор в принципе мог иметь место. Если же говорить об открытости, то были вполне открытые, хотя и не поощряемые мини-пресс-конференции для иностранных корреспондентов, проводившиеся, скажем, Андреем Амальриком. В чем принципиальная разница?

Каганский. В масштабах.

Долгин. Понятно. Второй вопрос. Распад Советского Союза. Было сказано, что начался он до, а заканчивался или заканчивается значительно после 1991 г. На вопрос, когда он начинался, уже более или менее прозвучал ответ. Может быть, хочется его уточнить? В каких отношениях он еще не закончился и в каких отношениях он дольше всего продолжался?

Каганский. Он не закончился до сих пор, потому что основной каркас пространства, каркас культурного ландшафта, который создают овеществленные его элементы, вроде дорожной сети, у нас почти неприкосновенно советский. Если это пространство обречено на развитие, то связи центр-периферия должны дополниться другими связями. В этом отношении советское пространство, построенное по оси центр-периферия, – это, как говорили публицисты 80-ых, всерьез и надолго.

Долгин. Насколько?

Каганский. Десятилетия как минимум. Если же мы представим себе, что на этой территории когда-нибудь придется разобраться с экологическим наследием Советского Союза, со всеми его бесконечными радиоактивными и химическими могильниками, с которыми сейчас почти ничего не делается, то здесь разумно будет предположить, что это перспектива в оптимистическом случае от нескольких десятилетий до практически бесконечности. Советского Союза не будет, будут структуры советского пространства.

Долгин. Наконец, базовое понятие “развитие регионов”, “пространственное развитие”. Я не хочу спрашивать, кто субъект этого развития. Я не хочу спрашивать, зачем нам про это знать. Я хочу спросить о гораздо более простой вещи. Нельзя ли развернуть понятие “развитие” в этом смысле? Потому что прозвучало некоторое смутное определение и еще что-то около самого развития, которое, как оказывается, идет. Я не пытаюсь спорить с тем, что оно идет. Я пытаюсь понять, что идет.

Каганский. Я не готов сейчас давать собственную версию понятия “пространственное развитие”. Потому что, признаюсь честно, я пока работаю с пространственным развитием не как с понятием, которое я поместил в какую-то категориальную схему, до этого у меня еще, к сожалению, не дошло, а просто как с определенным феноменом, который сам о себе заявляет в самых разных местах и в самых разных аспектах.

Долгин. Но какое-то обобщенное описание этого феномена можно дать?

Каганский. Рост полицентричности, рост надежности, рост сложности.

Долгин. Надежности в каком смысле?

Каганский. Коммуникационной. Рост сложности, которая не будет совпадать с размером в том смысле, что сложными будут и маленькие образования. Вообще преодоление очень присущей российской, не только советской, но и российской традиции гипертрофии размера, когда размер становится символом всего достойного, идеального, значимого, правильного, отсюда, кстати, все эти разговоры про 1/6. Вот в таких отношениях. Я не думаю, что даже рассмотрение такого специфичного материала, как наша страна, должно что-то радикально менять в понятии “развитие”. Но, конечно, это развитие будет полусубъектное и так далее, и так далее. Боюсь, что я уже здесь предельно приблизился к сфере своей профессионально компетенции, я не хочу из нее выходить дальше.

Каганский. Поступил вопрос (записка). “Полит.ру” - сетевой ресурс. “Вопрос “пространствоведу””. Почему-то в кавычках - снимите кавычки! “Какую роль в организации и дезорганизации пространства играют новые информационные технологии?”

Я, к сожалению. не знаю. Хотя не могу не отметить, что, на мой взгляд, в стране идет развитие Интернета, которое опережает развитие более обычных функций обустройства культурного ландшафта. То есть, скажем, в среднем российском городе Интернет сейчас куда доступнее, чем общественный туалет. На мой взгляд, это неправильно, на мой взгляд, это не правильная последовательность. В городе все ходят грязные, особенно приезжие, потому что нет ни горячей, ни холодной воды, в то же время работает интернет-кафе. Мы пропускаем какой-то элемент традиционного санитарно-гигиенического обустройства страны и сразу хватаемся за Интернет. Если все будут ходить грязными и сидеть при этом в интернет-кафе, мы, по-моему, тоже не получим пространственного развития.

Записка. Если государство продолжит по модели ЮКОСа банкротить крупные ресурсные корпорации, грозит ли это распадом пространства России?

Каганский. Первое. Почему “грозит”? Зачем произносить оценку? Лучше переформулировать вопрос так: “Может ли это способствовать имеющим место предпосылкам дезинтеграции российского пространства?”

Я не знаю, к сожалению, что ответить на этот вопрос, я не знаю. Боюсь, что я недостаточно чувствую технику работы крупных корпораций с территорией, я только обращаю внимание на какие-то грубые проявления, но саму технику я чувствую недостаточно. Я представляю здесь перед вами не какой-то крупный научно-исследовательский институт, который работает по моей программе, а только представляю одного единственного человека, у которого до чего-то, естественно не доходят руки, а до чего-то они никогда и не дойдут, хотя бы эта тем и представляла большой интерес. Если бы у меня были аспиранты, я бы посадил на эту тему “Роль крупных корпораций в организации современного постсоветского пространства” целую бригаду аспирантов, я подчеркиваю, бригаду. Точно так же, как я бы посадил целую бригаду на исследование челночной торговли, которая представляла собой поразительно интересный феномен нового устройства пространства, который тоже не был аналитически изучен и так далее.

Ковнер. Переведем чуть-чуть в более позитивную плоскость. Хотелось бы все-таки услышать пример государства пространственно вменяемого и некий позитивный опыт (если он есть в природе и в истории). И второй, с ним связанный. Все-таки феноменологически российское пространство, - оно неадекватно ни Канаде, ни Бразилии, ни даже Римской империи, которую мы тут упоминали, ни любой другой империи, следовательно, оно должно быть каким-то иным с точки зрения проявления, ну в какой-то степени, и с точки зрения на него воздействия. Или все-таки это все изоморфно абсолютно?

Каганский. Первое. Поскольку я не занимаюсь зарубежными странами, мне неизвестно ничего про позитивный опыт работы государства с пространством. Я могу сказать, что на протяжении длинной советской и российской истории, государство довольно часто достигало своих целей. В этом смысле строительство социализма в одной стране – это была заявленная цель, которая была достигнута, конструирование нового пространства – это было достигнуто.

Ковнер. Социализм строили всерьез и надолго.

Каганский. Ну это было бы действительно очень интересно обсудить, на сколько действительно лет строили социализм..

Ковнер. Ну, не на 70 лет.

Каганский. Правильно, правильно. Потому что конструкция типа советского пространства может быть в одном-единственном случае почти бесконечна, если она охватит территорию всего земного шара.

А второй вопрос я просто не понял. Вы знаете, я здесь сижу на двух стульях. Потому что коль скоро я работаю в аналитических категориях, то я западник, потому что это западническая модель дискурса, но коль скоро я не отрицаю глубокой специфики России, я оказываюсь почвенником. И эти обе методологические стороны во мне диалектически борются и, кстати, очень затрудняют коммуникацию. Потому что для западника Россия – просто совершенно обычная страна, которая по каким-то параметрам чуть-чуть или не чуть-чуть отличается от других стран. А для почвенников – это особая цивилизация, для к которой не существенно сравнение с другими странами.

Ковнер. Не особая, просто 1/6, не десятая, не двадцатая, а шестая? Это переход от количества к качеству.

Каганский. Это предмет особого разговора. Вы понимаете, Россию можно сравнить практически с любыми странами. Не так давно мне поступил экстравагантный заказ сравнить Россию с Финляндией. Я вначале подумал, что сравнение бессмысленно, а потом оказалось, что нет, и тут можно написать печатный лист и провести сравнение России с Финляндией. Заказчики захотели услышать ответ на вопрос, почему Россия – не Финляндия, им казалось, что здесь тайно сокрыта в пространстве. Я думаю, что тайна сокрыта не в пространстве. Россия – не Финляндия не потому, что у России более неблагоприятное для экономического развития пространство. Оно как раз для экономического развития гораздо более благоприятно, чем у Финляндии.

Лейбин. Я все-таки так и не понял, очень бы хотелось, чтобы кто-нибудь мне объяснил. Владимир Леопольдович нам рассказывает удивительные вещи, что какое-то развитие у нас происходит, я хочу понять какое.

Каганский. Я должен трактовать это как незаданный вопрос?

Лейбин. Я в данном случае обращаюсь к залу. Может быть, кто-то понял, что с этим можно сделать?

Долгин. Я попробую ответить вместо лектора. Происходит не развитие, а изменение.

Лейбин. Это я понимаю.

Каганский. Я бы сказал, что мы можем сейчас фиксировать несколько разных процессов, имеющих отношение ко времени. Скажем, процесс просто трансформации советского структурного наследства, он, несомненно, имеет место, он не имеет отношения к развитию. не является развитием. Процесс одичания и запустения периферии регионов. Процесс, характерный для кризиса, это закономерная временная динамика. которая тоже не является развитием.

Вполне закономерным является процесс дачного бума, который тоже не является развитием. Но в то же время, когда на территории появляются резко контрастирующие с фоном элементы, будь то отдельные преуспевающие сельскохозяйственные предприятия, будь то отдельные преуспевающие хутора, будь то вкрапления доходных домов в скальп советской жилой застройки, будь то преуспевающие привязанные к конкретной территории бизнес проекты, и при этом происходит усложнение территориальной ткани, усложняется культурный ландшафт, становится более разнообразной среда жизни и так далее и так далее, я думаю, что мы должны сказать, что эти процессы подозрительны на то, не происходит ли в них именно пространственное развитие. Я-то думаю, что происходит много разных процессов пространственной динамики, среди которой сейчас уже отчетливо появилось пространственное развитие, просто мы пока не научились с этим достаточно хорошо работать.

Долгин. Прошу прощения. Прозвучала очень интересная вещь в последней фразе: “с этим мы пока не научились работать”. В каком смысле? Что с эти можно делать?

Каганский. Первое. Мы не умеем достаточно четко фиксировать эти процессы.

Второе. У нас нет… Я говорю о себе? У меня нет практически никакого языка, чтобы их описывать.

Третье. Они происходят еще достаточно недавно, я не вижу, например, ждет ли эти изолированные очаги пространственного роста судьба слипания в сетевые структуры, или они останутся одиночными. Я просто не располагаю для этого определенным материалом, я даже не знаю, где я этот материал смогу почерпнуть, если я не увижу его собственными глазами. И конечно, если мы не знаем этого, то не очень понятно, что возникающему обществу делать с этими очагами, как ими можно пользоваться, как им нужно помогать. Может быть, некоторым этим очагам пространственного развития нужно активно помешать.

Потому что, скажем, криминально-теневые структуры тоже обнаруживают определенную динамику на территориях, тоже подчиняют себе определенные территории, тоже усложняют в них жизненную ткань. Вопрос: не надо ли помешать такому пространственному развитию? Я не знаю, например, периферия России заселяется, как бы это сказать помягче, некоренным населением, которое, кстати говоря, строит там вполне жизнеспособную местную экономику. Вот вопрос: что надо с этим делать? Мы хотим, чтобы Россия заселилась вьетнамцами или нет, к примеру, которые в смысле конкурентных преимуществ, конечно, превосходят местное население и так далее, и так далее. Мы хотим, чтобы в случае распада Китая, а Китай может постигнуть участь Советского Союза, на территории России появилось 100 миллионов китайских беженцев? Мы этого хотим? Это нужно?

Лейбин. Невозможно ответить на этот вопрос, если не сказано зачем. Какая цель наша?

Каганский. Вы понимаете, вы ориентированы, если говорить терминами почти архаическими - в терминологии Макса Вебера, на целерациональное. Несомненно, для Вас целевая картина является ведущей, я думаю, что наше невзаимопонимание связано с тем, что я больше ориентируюсь на концепцию, в основе которой лежат не цели, а ценности, в данном случае, ценности культурного ландшафта. Я выступаю как апологет культурного ландшафта. Я гляжу на процессы с точки зрения очень простой: хорошо или плохо это для культурного ландшафта России. Вот с этой точки зрения. Она очень не модная, и она не артикулирована. Я гляжу с этой точки зрения, не с точки зрения государства, не с точки зрения масс населения, а с точки зрения такого феномена, как культурной ландшафт.

Лейбин. Я готов разговаривать в категориях ценностей, это даже интереснее, чем с точки зрения целей, по крайней мере, для публичного обсуждения. Вот только мне интересно, что за категория “культурный ландшафт”? Чтобы мы разделили эти ценности или нет, хотелось бы понять, что это такое. Как можно разговаривать о ценностях? Их можно предъявить, и собеседники либо разделят их, либо не разделят.

Каганский. Хорошо. Есть два представления о культурном ландшафте: широкое и узкое. Я буду минимально академичен и предельно краток. В широком смысле антропогенный ландшафт – это пространство, которое испытало на себе следы человеческой деятельности. В этом смысле везде существует культурный ландшафт, и мы ставим на этом точку. Нельзя быть апологетов повсеместного явления. Географ не может быть апологетов повсеместного явления, географию интересует только то, что в обычных местах. Есть второе, узкое, определение культурного ландшафта. В частности, культурным ландшафтом является пространство, которое освоена не только утилитарно, но и символически и в котором может практически бесконечно существовать какая-то вполне определенная группа людей, в котором существует то, что называется “местное население”.

Ставши на вторую точку зрения, мы увидим, что на территории Советского Союза практически не осталось культурного ландшафта. Население было перемешано, хотя бы поэтому.

Лейбин (автору следующего вопроса из зала). Можете сразу ответить на вопрос: Вы разделяете ценности культурного ландшафта?

Вопрос из зала. Точно ответить пока не могу. Я могу сказать, что больше пока сторонник в данном случае цели и Макса Вебера. Вопрос будет такой: как вы считаете, с точки зрения культурного ландшафта, какова роль государства в его формировании? То есть он самоорганизуется, а государство не вмешивается и дает ему развиваться самому либо оно как-то корректирует, выправляя “провалы” ландшафта, и помогает ему развиваться в нужном русле? Я имею в виду государство не слепое, которое действует необоснованно, а государство, которое понимает структуру пространства и будет как-то его формировать.

Каганский. Я, к сожалению, опять-таки не могу ответить на этот вопрос, потому что я не вел исследования зарубежных стран, хотя, конечно, я склонен верить словам других, что бывают пространственно вменяемые государства, которые помогают своему культурному ландшафту и компенсируют дефицит саморазвития, я склонен принять, что это теоретически вполне возможно, но я сам на своей территории такого государства не вижу. И когда я вижу, что государство пытается сделать с культурным ландшафтом, я вижу, что лучше бы оно не вмешивалось, хотя я, конечно, понимаю, что значительная часть репрессивной мощи Советского государства была направлена на то, чтобы удерживать массы населения в человекообразном состоянии. Как только эта мощь исчезла, начинаются социальные провалы, начинаются социальные катастрофы, сейчас часть населения, и значительная часть, как оказалось, без насилия не может удержать себя в человекообразном состоянии. Оно, скажем, не может удержаться от того, чтобы не разрушать собственные инфраструктурные сети.

Самый простой пример. Из-за чего значительная часть России, довольно значительная, сидит без электричества? Потому что местные алкоголики продали на цветной металлолом провода. Разумеется, в советское время им бы никто не позволил это сделать. Это тоже результат, как бы сказать, какого-то спонтанного процесса. Но что может сделать наше государство в этом случае? Посадить всех этих людей в тюрьму опять? А полагаться на волю местных сообществ – с сообществами плохо, с самоорганизацией плохо на территории, территории больше всего не хватает не каких-то вещественных, правовых, информационных ресурсов. Территории больше всего не хватает тех категорий, которые выходят за рамки научного дискурса. Не хватает воли, не хватает адекватности, не хватает солидарности, не хватает практических навыков коллективного действия – много не хватает.

Лейбин. Напоследок я задам теперь последний рефлексивный вопрос. Состоялась некоторая коммуникация. Вы, видимо, хотели что-то сообщить и сообщили, получили какую-то реакцию. Можете ли вы охарактеризовать ее? Получилось ли общение?

Каганский. В общем, что называется: и да, и нет. Я был удручен тем, какую большую роль у сравнительно молодых слушателей, в их сознании, занимает государство, проектное мышление и целеориентированные действия. Я, честно говоря, этим удручен, я хотел говорить о другом. Я хотел говорить о спонтанных закономерностях, которые присущи нашему государству и которые не зависят от того, что с этим пространством делает государство. Задавался вопрос, а как с этим работать. Наше государство - теперь российское – все время пытается как-то работать с пространством, оно очень активно пытается работать именно с пространством, и что мы видим в результате? Государство расточает собственные ресурсы на всякого рода пространственные и идеологические фантомы.

Например, с точки зрения позитивного пространственного анализа, всегда можно указать территории, нахождение которых в составе государства для государства является вредом. Что должно в эти случаях делать вменяемое государство? Оно должно любой ценой от этих территорий отказываться. И не дожидаться, пока эти территории захотят отделиться. Вы сами прекрасно понимаете, что есть ряд территорий, нахождение которых в составе России является бременем. И что мы видим? Что государство именно эти территории, нахождение которых в составе России для нее чрезвычайно вредно, пытается удержать.

Голос из зала. Чечня, например?

Каганский. Дело в том, что из истории Северного Кавказа известно: там всегда идут войны. Мне не очень понятна причина: то ли это цивилизационный разлом, то ли еще что - на этой территории всегда идут войны. Вопрос: не сделала ли Россия в XIX в. роковую ошибку, присоединив эти территории? Сделала. Что она делает сейчас? Она пытается повторить эту роковую ошибку. Но в то же время мы видим блестящий пример замечательной географической инженерии – отказ от Аляски. Это была та территория, которую было слишком дорого удерживать. Кроме того, благодаря отказу от Аляски, Россия получила стратегического партнера Соединенные Штаты, который ее, строго говоря, ни разу не подвел: воевал на стороне России и так далее.

Сидоров. Кроме того, что обобрал.

Каганский. Я не знаю, кто кого обобрал.