«Если мы не гарантируем доход концессионеру, на проект просто не дадут денег»

​Как составлялось концессионное соглашение по строительству мусоросортировочного комплекса в Новосибирской области? На что будут потрачены 6,5 млрд рублей? Кто несет большие риски — бюджет или инвестор? Что заставляет власти поддерживать проект? От чего зависит величина тарифа для конечного потребителя? Почему депутаты заксобрания узнали о проекте постфактум?

На эти и другие вопросы Тайги.инфо об одном из самых скандальных проектов в регионе ответил заместитель министра ЖКХ и энергетики Новосибирской области Денис Архипов.

Тайга.инфо: Какую роль играет министерство ЖКХ Новосибирской области в проекте строительства мусоросортировочных заводов с полигонами ТБО?

— Концессионер в порядке частной инициативы обратился в правительство Новосибирской области. Было принято решение, что какой-то из органов правительства должен выступить концедентом. Так как эта тема — в наших полномочиях, то решили, что концедентом выступит именно министерство ЖКХ и энергетики. Но при подготовке, рассмотрении и при корректировке самого соглашения, конечно, участвовали все органы власти. С точки зрения выстраивания будущей тарифной модели работал департамент по тарифам. По финансовой модели — министерство экономического развития. Естественно, всю юридическую составляющую контролировало министерство юстиции. Нашей основной задачей было обоснование объемов [мусора], которые принимаются на будущие мусоросортировочые заводы. И вообще как концедент мы должны выступать координатором.

Тайга.инфо: Кто определял основные параметры сделки? И в какой момент это происходило?

— У нас действует ФЗ №115 «О концессионных соглашениях», в который недавно внесли очень значительные коррективы. Раньше этот закон затрагивал любые сферы деятельности и применялся независимо от того, какая отрасль затронута. Минстрой РФ понимал, что этот закон практически не действует именно в коммунальной сфере. По целому ряду причин. «Не летает», — как говорит замминистра. Поэтому федеральный Минстрой в свое время инициировал изменения, основанные на опыте уже существующих концессионных соглашений, и концессиям в «коммуналке» посвятили отдельный раздел.

Закон предусматривает заявление в порядке частной инициативы. Два варианта. Либо концедент, то есть, публичное образование в виде муниципалитета, субъекта федерации или федерального органа объявляет о желании передать в концессию некий объект или объекты. Либо второй вариант — потенциальный концессионер заявляется в публичное образование, говорит, что я готов взять [в концессию] определенный объект и предлагает условия. В том числе — готовит соглашение. Согласно действующему законодательству, орган, в который он обратился, обязан рассмотреть [обращение], выставить его в публичную плоскость, и, если в течение 45 дней никто иной не заявился, заключить соглашение.

Тайга.инфо: А если нет необходимости? Я приду и скажу: хочу взять в концессию здание областного правительства, например. Мне тоже пойдут навстречу?

— Нет, есть приоритетные направления, которые определяются планом социально-экономического развития. Есть распоряжения правительства, там обозначены стратегические направления. Отходы относятся к ним.

Тайга.инфо: В нашем случае концессионер сам выступил и предложил параметры соглашения?

— Да, совершенно верно.

Заявленная стоимость в 6,5 млрд — не догма, она не окончательная. Это лишь первоначальная оценка

Тайга.инфо: Мы знаем стоимость создания этих заводов — 6,5 млрд рублей. Из чего она складывается? Анализировался ли опыт других аналогичных проектов? Почему получилась такая высокая цена?

— Здесь два очень важных момента, из которых складывается цена. Во-первых, планируется строительство двух полигонов. Это крупные объекты, их стоимость велика. Плюс сами мусоросортировочные заводы с линиями, с технологической инфраструктурой и так далее. Во-вторых, заявленная стоимость — не догма, она не окончательная. Это лишь первоначальная оценка. И это самое главное, что хотелось, чтобы люди услышали.

После того, как будет разработана проектная документация, естественно будет [рассчитана] сметная стоимость этого объекта. И она сначала должна пройти заключение главной Госэкспертизы, а затем — по соглашению между двумя сторонами — независимый технологический ценовой аудит. Независимая компания оценит используемые технологии с точки зрения качества, эффективности современности и так далее. И второе — будет сделан ценовой аудит, что и сколько на различных рынках стоит. Причем, не за сколько продают оборудование, а за сколько покупают. Вот эти два аудита лягут в основу итоговой стоимости объекта.

Тайга.инфо: Вот что меня беспокоит. Объявлена глубина переработки мусора — 25%. То есть 75% проходит через этот завод и ложится на полигон. Разница между 75% и 100% — всего лишь 25%. Если мы не строим завод вообще, а просто складываем в землю, как это происходит на Гусинобродском полигоне, то имеем почти то же самое с точки зрения складирования мусора, но при этом не тратим 6,5 млрд. Насколько эти 6,5 млрд оправдывают 25% переработку мусора?

— Насколько мне известно, глубина переработки в проекте доходит до 50%. Начальная — 25%, это минимально гарантированная величина. Я скажу еще про площадку. Там ведь не просто свалка, там еще и глубокий котлован. Подобных объектов у нас нет вообще, мы строим только метровые, а в проекте — в несколько десятков раз глубже. Далее — построят объекты энергоснабжения, очистительные сооружения для фильтратов, у нас сейчас нет вообще таких. Водоснабжение — то же самое. Вот если взять Ордынское кольцо (это вторая действующая свалка после Гусинобродской, — прим. Тайги.инфо), то воду они берут рядом, от предприятий, водоснабжения своего не имеют. Это все нужно учесть. Надо понимать, что будет несколько этапов контроля стоимости. И никто не исключает, что вместо 6,5 млрд будет совершенно другая цифра.

Тайга.инфо: В сторону уменьшения или увеличения?

— В сторону уменьшения, как мы считаем.

Тайга.инфо: Насколько я знаю, упомянутый глубокий котлован предполагается выстелить мембраной. Приведу пример курорта «Долина Алтая». Там выложили дно искусственного озера мембраной, но оно все равно протекло.

— У нас на полигонах и сейчас она лежит. Эта технология уже опробована. Возможно, на Алтае допустили нарушения при строительстве? Но то, что мембрана применяется не первый год — это совершенно очевидно. Пленка сваривается в швах. Представьте, вы положили, но не сварили. Тогда вода, конечно, утечет.

Тайга.инфо: А сколько лет, как предполагается, будет функционировать свалка?

— 67 лет.

Тайга.инфо: Что это за пленка, которая продержится 67 лет?

— Вы поймите, что на этой площадке предполагается покартовое размещение. Это не одна большая яма на 50 га, это площадки. Заполнили одну — перешли к следующей.

Тайга.инфо: Это будет водоем практически, вода же будет попадать во время дождя.

— Не будет. Когда строится полигон, на дно укладывается труба, есть отвод, она собирает фильтрат. Поэтому и стоимость высока.

По разным экспертным оценкам, действующим полигонам ТБО осталось от 1 до 4 лет работы. А потом нам просто некуда будет везти мусор

Тайга.инфо: Теперь про обоснованность объемов. Область гарантирует 800 тыс. тонн мусора ежегодно. Я слышал утверждение, что Новосибирск не производит столько мусора.

— Да, сейчас это основной камень преткновения, так скажем. Вокруг этого вопроса многое построено внутри самого соглашения. В чем проблема, почему это обсуждается? Проблема в том, что нет достоверных данных. На наших полигонах практически не работает весовое хозяйство. В противном случае у нас бы точная статистика по тоннажу по итогам года.

Тайга.инфо: А как принимают мусор? По объему?

— По объему, да. И при этом применяются некий коэффициент. Есть вопросы к этим коэффициентам, всё зависит от транспорта, на котором привезен мусор — сжимался он или нет. У нас нет объективных данных, поэтому приходится идти расчетным путем. Откуда взяты цифры для расчетов? В первую очередь, это статистика Роспотребнадзора, ему предприятия сдают отчетность…

Тайга.инфо: Можно вопрос для уточнения, как считаются эти данные? Предприятие увозит на свалку, и там количество мусора считается?

— Предприятия отчитываются по итогам года.

Тайга.инфо: А если мусор вывезли и вывалили в лесу?

— Это в статистике не отображается. В нее попадает только то, что привезено на полигон.

Тайга.инфо: И что сейчас показывает статистика по вывозу мусора?

— 3,8 млн тысяч тонн в целом по области, из них 1,3 млн — это твердые коммунальные отходы.

Тайга.инфо: 1,3 млн — это вся область, а какова доля Новосибирская?

— По территориальной схеме вот эти два полигона с мусоросортировкой будут забирать отходы со всей Новосибирской агломерации, в том числе Бердск, Искитим и так далее. Это основные центры образования отходов, это гораздо больше половины всех областных объемов.

Тайга.инфо: Сколько действующих полигонов на территории Новосибирской агломерации?

— Есть полигоны, которые с точки зрения законодательства соответствуют всем требованиям, включены в реестр — это одно количество. Но в реальности их гораздо больше, хотя это и не отражено в статистике. Всего в Новосибирской области 25 полигонов с установленными тарифами. Из них всего 8 включено в государственный реестр размещения отходов — это те, которые имеют лицензию. Гусинобродская свалка и Ордынское кольцо в реестр не вошли. Полигон СО РАН включен, но уже скоро заполнится. Предполагается, что они все прекратят свое существование, когда новые объекты, построенные по концессионному соглашению, будут выходить на проектную мощность.

Больше всего мусора везется на Гусинобродское на правление и на Ордынское. Плюс полигон СО РАН, полигон в Бердске и в Пашино, в Калининском районе. Это самые масштабные полигоны. Но они практически счерпали свой ресурс. По разным экспертным оценкам, им осталось от 1 до 4 лет работы. А потом нам просто некуда будет везти мусор.

Если эта система заработает, несанкционированных свалок у нас больше не будет. Перевозчики будут заинтересованы привезти как можно больше мусора в конечный пункт

Тайга.инфо: Получается, из Ордынки придется везти мусор в Верх-Тулу? На сколько эти транспортные расходы увеличат тариф на вывоз?

— По схеме, существующей сейчас в соглашении, это так. И это самое большое транспортное плечо. Но мне бы хотелось тему тарифа обсудить более подробно. Разработка концессионного соглашения наложилась на изменения в законе об обращении с отходами. Смотрите, какая раньше существовала система. Есть тот, кто образует отходы, есть транспортная организация, есть те, кто принимает отходы. По этой цепочке каждый берет у другого мусор, сдает на следующий пункт, здесь он забирает деньги, рассчитывается со следующим. Такая последовательная цепочка счета и приема мусора. Понятно, что эта система вела к тому, чтобы привезти в конечный пункт как можно меньше. Чтобы взяв какую-то определенную сумму за прием мусора, отдать дальше по цепочке как можно меньше. Поэтому у нас и в полях мусор остается. Очень много «неучтенки» валяется где-то там. По данным мониторинга департамента природных ресурсов, сейчас в Новосибирской области около 500 несанкционированных свалок.

Законодатель, после долгих обсуждений, принял решение, что эту последовательную схему надо менять полностью. Теперь порядок следующий: условный «производитель» мусора передает его транспортной компании на место приема, но взаиморасчет уже происходит по-другому. Потребитель рассчитывается с неким третьим лицом. И оно же рассчитывается с перевозчиком и с тем, кто принимает отходы. Это третье лицо — региональный оператор. Именно он аккумулирует договоры со всеми потребителями и со всеми участниками процесса, и он же аккумулирует все финансовые потоки. Абоненты платят оператору, а он рассчитывается со всеми участниками процесса. Для чего это сделали? Для того, чтобы исключить последовательную зависимость в отношении финансов, чтобы каждый из участников был заинтересован привезти на конечный пункт как можно больше. Чем больше ты привезешь, тем больше ты покажешь в отчетности своему региональному оператору, тем больше денег получишь.

На одном совещании в минстрое уже было обсуждение, что если эта система, дай бог, заработает, несанкционированных свалок у нас больше не будет. Транспортные компании будут сами заинтересованы привезти как можно больше мусора, потому что за каждую тонну они получат деньги. Понимаете логику?

Тайга.инфо: А где в этой схеме потребитель?

— Потребитель платит региональному оператору по единому тарифу. Для транспортной организации не играет роли, сколько региональный оператор снял с потребителя. Его задача — привезти как можно больше отходов. Плюс весовой контроль по всей цепочке. То есть, с введением нового закона должна исчезнуть существующая ненормальная ситуация — когда нет весов, непонятно, кто и за что платит, а рассчитывается всё в кубах. Новая система призвана поменять идеологию и заставить мусор в лесах и полях исчезнуть. Возвращаюсь к тарифу. В соответствии с действующим законом региональный оператор станет держателем единого тарифа, по которому будут рассчитываться все абоненты. Тариф будет рассчитываться с человека, в соответствии с нормой накопления мусора, утвержденной департаментом по тарифом. Оплачиваться он будет как любая коммунальная услуга — отдельной строкой в платежке управляющей компании.

Тайга.инфо: Уже подсчитывали примерно сколько будет этот тариф?

— Сейчас он в стадии расчета. Здесь сложно сказать навскидку. Нужно проработать вопрос со всеми операторами, понять их затраты. Сейчас как раз эта работа и идет. Хочу сказать, что уже сделано. Вся эта система должна функционировать на основе территориальной схемы обращения с отходами. В схеме должно быть прописано: какой перевозчик по какому маршруту везет, в том числе и на эти два полигона с мусоросортировкой, где находятся пункты приема, пункты сортировки и так далее. Все это в схеме прописано. Она утверждена на уровне субъекта федерации 26 сентября. С ней можно ознакомиться.

Тайга.инфо: В этой схеме определены конкретные места, куда можно складировать отходы?

— Совершенно верно. Там есть перечень объектов по всей Новосибирской области, где есть полигоны, где есть объекты обработки. В этой схеме много слоев. По сути, это прикладной документ для работы регионального оператора. Что должно произойти дальше с точки зрения закона? Сейчас мы готовимся к конкурсу на выбор регионального оператора. Как только конкурс пройдет, министерство ЖКХ и энергетики заключит соглашение с региональным оператором. А оператор заключит договоры со всеми абонентами — это физические и юридические лица, которые с точки зрения закона производят отходы. Это, кстати, и садовые общества, которые в настоящее время живут своей жизнью. И что они делают с отходами, никто не знает. Теперь они тоже попадают под обязательное заключение договоров. Как и жители частного сектора.

Тайга.инфо: Есть сейчас представление, какого рода технологии будут использоваться на мусоросортировочных заводах?

— К заводу подъезжает машина, проходит весовой контроль. И мусор поступает на сортировку. Люди в процессе участвуют. Какие бы уникальные технологии не использовались, без присутствия оператора они невозможны. Потом мусор проходит несколько этапов. Там и улавливатели металла, и грохот (вибрирующие сита — прим. Тайги.инфо), который разделяет мусор на фракции. Это все без ручного присутствия, автоматизировано.

Тайга.инфо: Давайте вернемся к тарифам. Стоимость одного складируемого кубометра у нас резко возрастает после запуска мусоростортировочных заводов, правильно?

— Это еще не факт. Мы понимаем, конечно, что инвестиции должны будут возвращены через тариф. Вопрос, на сколько он вырастет. Это мы сможем понять после того, как выясним, каков будет размер инвестиций — 6,5 млрд это будет или другая цифра. После начала работы проекта мы уточним все параметры, и только тогда можно переходить к тарифному регулированию.

Тайга.инфо: Теперь по месту размещения. Я понимаю, что еще не сделана экологическая экспертиза проекта?

— Когда проект будет разработан на оба этих объекта, он по закону будет подлежать обязательной государственной экологической экспертизе. Это очень серьезная процедура. Оценка площадок под объекты нами уже проведена. С этой точки зрения вопросов нет. Экологическая экспертиза проекта связана, в основном, с тем, есть ли какие-то угрозы, предусмотрены ли мероприятия по их предотвращению и так далее.

Законодатель именно исполнительной власти дал в руки инструменты и не предусмотрел механизма взаимодействия с депутатами

Тайга.инфо: По полигону в Раздольном. Насколько я понял, транспортная схема предполагает заезд туда с Восточного объезда. А он пока не построен. Как будет функционировать полигон, если Восточный объезд не будет достроен к моменту его запуска?

— Там есть технологическая дорога, она проходит достаточно близко — примерно в 1,5 км.

Тайга.инфо: Еще, насколько мне известно, свалка в Раздольном попадет в створ взлетной полосы Новосибирского авиазавода имени Чкалова. И это противоречит федеральным правилам полетов из-за большого количества птиц, которых привлечет свалка.

— Такое предположение было высказано. Эти параметры уже рассматривались. И, судя по нашим измерениям, полигон не попадает в «запрещенный» радиус. Для того, чтобы снять любые сомнения, мы направили в Росавиацию план участка под строительство.

Тайга.инфо: Еще по поводу подготовки соглашения. Вы говорите, что когда концессионер направляет свою заявку на объект, она выводится в публичное поле. И если за 35 дней не появилось других претендентов, возникает обязательство заключить концессионное соглашение. Публичное поле — это что? Я и многие другие люди узнали об этом соглашении, когда оно уже было заключено.

— Этот вопрос четко регламентирован законодательством. Заявка на концессию публиковалась на сайте «Госторги».

Тайга.инфо: Депутаты заксобрания тоже высказывали претензии: к ним никто не обращался до момента заключения соглашения.

— Повторюсь, с точки зрения законодательства все было соблюдено полностью. Наверное, здесь есть какие-то несовершенства, может быть. И их нужно как-то корректировать. То, что с депутатами надо работать — это понятно, сомнению не подлежит. В том числе создана рабочая группа, она сейчас работает. Я согласен, что здесь есть несовершенство механизма, который законодатель определил в ФЗ №115. Он именно исполнительной власти дал в руки инструменты и не предусмотрел механизма взаимодействия с депутатами.

Тайга.инфо: Еще вопрос по поводу возникающих обязательств перед концессионером. Если ли риски, что бюджет начнет выплачивать ему деньги уже в следующем году?

— Нет. Мы начнем нести обязательства только тогда, когда объекты будут построены и начнут работать. С чем связаны эти перестраховки? Есть законодательный принцип в вопросе государственно-частного партнерства, который говорит нам, что нужно разделять риски. Именно исходя из этого принципа, была компенсировать риски для концессионера, потому что привлечь средства на реализацию такого масштабного серьезного проекта достаточно сложно.

Тайга.инфо: Вы говорите о разделении рисков. А в чем риски концессионера?

— Я объясню. Мы говорим о том, что гарантируем ему 800 тыс. тонн мусора в год. Точнее, выручку, которую он с них получит. Если он недополучает, то мы ему компенсируем. Вокруг этого ведь самая главная проблема? Для чего это сделано? Это сделано не для того, чтобы со временем начать концессионеру субсидии из бюджета платить — это же абсурд. Это сделано с одной целью — чтобы ни у кого не возникло желание везти мусор куда-то в другое место. Если мы этого не гарантируем в концессионном соглашении, то проект просто не будет прокредитован. Это условия финансовой организации. Банк задает вопрос: «Как вы мне гарантируете, что у вас будет сбыт постоянно в этот период?» Все начинают думать, ну, а как его гарантировать? Наверное, вот такой нормой, что субъект должен гарантировать загрузку. Именно так и появляется это обязательство. Если этого не сделать, то, вы сами понимаете, мусор может уехать в другую сторону, что приведет к краху проекта.

Тайга.инфо: Хороший бизнес — мне гарантируют сбыт, я беру под это деньги в банке, а на 2% живу. А где риски концессионеров, в чем?

— Так работают ГЧП-проекты в том случае, когда задачу общественного назначения невозможно решить с помощью бюджета. У нас осталось не так много времени для решения этой задачи. А как мы ее решим? Мы можем позволить из бюджета такие суммы выгрузить? Потом передать кому-то в управление, и по всей области сделать то же самое. Это тяжело, это практически невозможно. Здесь же концессионер говорит: я готов. Пусть привлеченные средства, но не суть. Важно построить объект и оказывать услугу.

Беседовал Алексей Мазур