Ваше мнение

15 апреля.«Эхо Москвы».Передача «Особое мнение», вечерний выпуск – 19:00.Ведущая: Ольга Бычкова.Гость: Максим Шевченко.Обсуждают процесс по делу Войцеха Ярузельского О.БЫЧКОВА: Дело в том, что суд Польши порекомендовал прокурорам, которые...

15 апреля.«Эхо Москвы».Передача «Особое мнение», вечерний выпуск – 19:00.Ведущая: Ольга Бычкова.Гость: Максим Шевченко.Обсуждают процесс по делу Войцеха Ярузельского

О.БЫЧКОВА: Дело в том, что суд Польши порекомендовал прокурорам, которые работают по делу экс-президента Войцеха Ярузельского и его соратников, вот об этой истории с введением военного положения в Польше в 81-м году допросить бывшего премьера Великобритании Маргарет Тэтчер, экс-канцлера Германии Гельмута Шмита, а также бывшего президента СССР Михаила Горбачева, а также Бжезинского, Картера, Александра Хейга, кого-то еще. Вот они считают, что свидетельские показания ключевых политиков «холодной войны» помогут установить, что на самом деле…

М.ШЕВЧЕНКО: Они еще предлагали допросить дочь Дэн Сяо Пина, что он подразумевал тогда в 81-м году, будучи руководителем Китая, по поводу польского… Знаете, высокомерие поляков, если говорить о высокомерии – я об этом говорю, кстати, в хорошем смысле этого слова, потому что я очень люблю Польшу и поляков, - их гордыня, конечно, не имеет границ и не имеет предела. Они готовы самого господа бога, уж по крайней мере Папу Римского точно допросить для того, чтобы показать, что они были обижены и их честь была поругана. Я вообще отношусь к этому процессу…

О.БЫЧКОВА: Предыдущий Папа был как раз поляком.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я и говорю. Вот его они не хотели. А Папу немца они готовы просто выпотрошить насквозь наверняка. Хочу сказать, Ольга, что я решительный противник суда над Ярузельским. Суд над Горбачевым – мне кажется, тут можно было бы над этим подумать, только не полякам на эту тему думать, они-то как раз должны цветами его заваливать и конфетами…

О.БЫЧКОВА: Почему это вы против суда над Ярузельским и за суд над Горбачевым?

М.ШЕВЧЕНКО: А я объясню, почему. Потому что Войцех Ярузельский является нашим фронтовым товарищем наших фронтовых солдат. Войцех Ярузельский вместе с советскими солдатами форсировал Вислу. Войцех Ярузельский форсировал Одер. Войцех Ярузельский был командиром отряда разведчиков…

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, подождите. Они не про Вислу, не про Одер…

М.ШЕВЧЕНКО: А мне все равно, про что они. Они не имеют права трогать Войцеха Ярузельского, который был ветераном войны, который был солдатом, который проливал кровь, сражаясь с нашими солдатами ради свободы Польши. Вся жизнь этого человека…

О.БЫЧКОВА: А они считают, что Войцех Ярузельский в 81-м году поставил страну на уши…

М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли что считают эти безумные близнецы и эти безумные современные польские элиты…

О.БЫЧКОВА: Да какие близнецы?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто там…

О.БЫЧКОВА: Польский суд.

М.ШЕВЧЕНКО: Что они делали? Они что, были в «Солидарности», когда это было в 81-м году? Они, наверное, комсомольцами, большинство из них, было. А может, партийными работниками. А Войцех Ярузельский всю свою жизнь Польше отдал. Такой же постыдный, грязный и позорный суд готовится в Эстонии над Арнольдом Мери, Героем Советского Союза, который получил Золоту Звезду за бои на Лужском рубеже в составе Эстонского корпуса осенью 41-го года, а в 50-м году был лишен Золотой Звезды сталинским режимом за то…

О.БЫЧКОВА: Это другая история.

М.ШЕВЧЕНКО: Это та же самая история. За то, что отказался депортировать эстонцев с Сааремаа. Так вот, эти мерзавцы в Эстонии…

О.БЫЧКОВА: Он не был главой государства, а Ярузельский был.

М.ШЕВЧЕНКО: Он был главой ЦК ВЛКСМ Эстонии – это по тем временам почти глава государства.

О.БЫЧКОВА: Да ладно…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Арнольд Мери. Вы просто не в курсе.

О.БЫЧКОВА: Я в курсе, я даже в курсе, кто был его братом.

М.ШЕВЧЕНКО: А Войцех Ярузельский спас тогда Польшу от введения… от 68-го года чешского.

О.БЫЧКОВА: Правильно – вот они в этом и хотят разобраться.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что они не имеют права трогать Ярузельского. Пусть Пилсудского за то, что он разрушал… по крайней мере, посмертно – за то, что при Пилсудском разрушались православные украинские церкви в Восточной Польше, нынешней Западной Украине. Сколько тогда было разрушено сел и церквей православных?

О.БЫЧКОВА: Ну послушайте – может, они действительно выяснят, что он спас страну от вторжения…

М.ШЕВЧЕНКО: Есть вещи, которые не надо трогать этими сальными руками, которые выглядывают из костюмов Армани и Хьюго Босс. Не этому поколению людей, выросших на монетаризме, судить тех людей, которые прошли Вторую Мировую войну. Нельзя судить Ярузельского. Просто нельзя. Даже если он виновен. Не им его судить.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Тогда я скажу…

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть его судят бойцы Армии Крайовы. Но бойцы Армии Крайовы – я просто занимался этим вопросом – там есть Союз ветеранов Польши, и я звонил Войцеху Ярузельскому лично, было это где-то месяца 4 назад, выражая ему личную солидарность в этом суде. И он со мной поговорил – я был счастлив, это великий человек, и я был горд от того, что он поговорил со мной. Так вот, я точно знаю, что бойцы, ветераны Армии Крайовы, которые тогда сражались с советской польской армией в какой-то момент, что они поддерживают Ярузельского. Потому что реальные люди, которые прошли реальную войну, которые прошли реальную борьбу, понимают, что это грязный суд, это грязные интриги. Невозможно так относиться к истории.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, суд разберется и скажет – да, он спас свою страну.

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично считаю, что Россия должна на официальном уровне выступить против суда над генералом Ярузельским. Это позор. Мы не можем позволять, чтобы наших боевых товарищей судили.

О.БЫЧКОВА: Ну пускай Горбачев поедете и выступит.

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен – спроси сейчас немецких ветеранов войны, они тоже вступятся за солдат Ярузельского.

О.БЫЧКОВА: Пускай Горбачев поедет и выступит официально.

М.ШЕВЧЕНКО: Горбачев не был солдатом. Горбачев был колхозником, который возглавил огромную страну, а сегодня рекламирует чемоданы. Вот он объяснит сначала, почему он, бывший президент СССР, который мог половиной мира распоряжаться, чемоданы сегодня рекламирует. Это гораздо более серьезный и страшный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Возвращаясь к вашему предыдущему тезису – а почему человек вашего поколения должен иметь право судить человека поколения Горбачева, великого президента?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я – поколение Горбачева. Потому что мне в 91-м году было 25 лет. Потому что это мое поколения, я уже закончил институт…

О.БЫЧКОВА: А Горбачев вам годится минимум в отцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Все, что Горбачев делал примерно с 85-го года, точнее со своего визита в Великобританию – это, слава богу, подробно все описано, буквально вся эта переписка в западных источниках, мы живем в мире, когда мы можем исследовать источники, мнения - Маргарет Тэтчер описала то, что она думала, о Горбачеве, что она полагала о нем…

О.БЫЧКОВА: Сколько вам лет было в 85-м году?

М.ШЕВЧЕНКО: В 85-м году мне было 19 лет.

О.БЫЧКОВА: А сколько лет вам было в 81-м году?

М.ШЕВЧЕНКО: В 81-м году мне было 16 лет.

О.БЫЧКОВА: Вы были уже взрослый мальчик, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Я был еще не взрослый мальчик. Я был советский мальчик, который жил как у Христа за пазухой, в советской школе московской учился и думал… читал «Мастера и Маргариту», «Доктор Живаго», который мне не понравился активно, «Архипелаг Гулаг», который мне очень понравился. То, что сделал Горбачев, стало ясно в 91-м году. Нельзя было играть с западом – с Западом нельзя играть по его правилам.

О.БЫЧКОВА: Почему поляки, которым в 81-м году было 16 лет и больше. Не могут высказывать свое мнение и разбираться в истории Ярузельского?

М.ШЕВЧЕНКО: Высказываться могут, судить не могут. Высказывание мнения и суд – это разные вещи.

О.БЫЧКОВА: Почему вы судите Горбачева, а они не могут Ярузельского?

М.ШЕВЧЕНКО: Да я не сужу – я высказываю мнение. Я разве сужу, Оль? Мы что с вами – в зале суда?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Правильно. Я высказываю мнение.

О.БЫЧКОВА: Но вы же судите. Вы высказываете мнение – вы осуждаете Горбачева.

М.ШЕВЧЕНКО: Поляки собираются судить Горбачева юридическим судом?

О.БЫЧКОВА: Нет, они его собираются привлечь в качестве свидетеля…

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле – Ярузельского судить юридическим судом?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я ж не собираюсь судить Горбачева таким судом. Я просто высказываю свое мнение. Что мне стыдно. Он не должен был этого делать. По крайней мере, он должен достойно… Участие в этой рекламе, которое он себе позволяет, честно говоря, бросает тень на страну, в которой я вырос и которой я гордился. Не может президент Советского Союза выступать в роли рекламного объекта по собственной воле. Простите, не может, Оля.

О.БЫЧКОВА: Почему не может? Потому что он уже давно не президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не может? Наверное, мы с вами просто говорим на разных этических уровнях.

О.БЫЧКОВА: Он частный человек – он может делать, что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: А. Ну если так, тогда какая ответственность вынесла этого человека на поверхность страны, которая потеряла 27 миллионов в борьбе с нацизмом?

О.БЫЧКОВА: А почему тогда Российское государство не включат Горбачева в список бывших президентов, у которых будут создаваться всякие мемориальные библиотеки и все такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, у него Фонд Горбачева есть – огромный Фонд Горбачева.

О.БЫЧКОВА: Уже не такой огромный.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потратили, наверное. Со средствами – откуда они взялись, еще непонятно. Может, это и есть часть того золота партии, которое они выдали… не знаю, кому-то…

О.БЫЧКОВА: Слушайте – Горбачев читает лекции, выступает, зарабатывает деньги ровно для этого Фонда…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, рекламирует чемоданы.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну а что, собственно, в этом?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам говорю не про Михаила Сергеевича, дай ему бог здоровья, а я говорю про то, что мне стыдно. Вот вам не стыдно, а я принимал военную присягу. Вы не принимали – вы девушка, вам не понять. А я принимал присягу Советского государства. И мой Верховный Главнокомандующий был не тот человек…

О.БЫЧКОВА: Я принимала присягу держаться в сетке «Эха Москвы» и телекомпании RTVi – мы делаем перерыв на несколько минут. Потом продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте. Хорошо.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Люди тут продолжают реагировать на ваши высказывания про Горбачева. Например, Светлана Ивановна очень справедливо напоминает, что «Горбачев рекламировал сумки и чемоданы – он зарабатывает деньги на онкоцентр, который строит. И может быть, - пишет Светлана Ивановна, - этот центр понадобится и вам». Дай бог нам всем здоровья, но это правда. Это реально так. А еще один слушатель нам пишет…

М.ШЕВЧЕНКО: Я ж не говорю, что частное лицо Михаил Сергеевич Горбачев…

О.БЫЧКОВА: …что «съемка в рекламе – это честный заработок. Стыдно должно быть за кормящихся с должности людей», и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, частный человек Михаил Горбачев не имеет права делать все, что он хочет. Президент Советского Союза, человек, который в том числе руководил боевыми действиями советских войск в Афганистане, посылал людей на смерть в Афганистане… напомню, он возглавил страну в 85-м году, еще три года наши солдаты под его приказом, под его командованием умирали в Афганистане. Так вот нечего, как говорится, запихивать память и трупы погибших солдат в чемоданы…

О.БЫЧКОВА: Ну и он же закрыл эту историю, в конце концов.

М.ШЕВЧЕНКО: …которыми он зарабатывает мне все равно, на что.

О.БЫЧКОВА: Ну как это все равно, на что?

М.ШЕВЧЕНКО: У человека должно быть внутреннее этическое и эстетическое чувство. Если оно отсутствует, то я ничего, конечно, не могу поделать. Я думаю, мы просто говорим на разных языках, и мы просто не поймем друг друга никогда с теми людьми, которые полагают, что бывший Главнокомандующий Советской армии может зарабатывать рекламой чемоданов. Даже генерал Чернота из «Бега» стыдился, а он не был командующим армии, он был русским офицером, который стыдился – помните, в «Беге» булгаковском? – тем, что он продавал какие-то там трясущиеся игрушки. Даже он готов был идти в кальсонах по Парижу голый - в исполнении Михаила Ульянова блистательный образ…

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Бывший президент может проводить благотворительные вечера…

М.ШЕВЧЕНКО: В этом мире, где бабки являются главным…

О.БЫЧКОВА: … и собирать деньги на больных и строить больницы?

М.ШЕВЧЕНКО: Другим способом. Президент Никсон бывший – я вот встречался с Ричардом Никсоном, мне довелось, это огромное интересное было событие в моей жизни – и мне в голову не приходило, что Никсон или Джимми Картер будут продавать чемоданы или рекламировать их. Если ты имеешь политический статус, внутреннее политическое содержание, если тебе есть что сказать миру, то то, что ты скажешь миру, и будет покупаться миром. А если, конечно, нечего сказать миру, если – «достигнем консенсуса» - это и есть единственное, что ты можешь сказать, тогда, конечно, чемоданы, вокзал, ботинки и так далее…

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Михаил Горбачев читает лекции. Его приглашают читать лекции – это тоже…

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда не надо чемоданы рекламировать. Тогда подними ставку за лекции, и этой ставкой отдавай на онкологический центр. Не надо рекламировать чемоданы человеку, который посылал солдат на смерть в Афганистане. Не надо. Если б тогда они знали, что они за чемоданы идут, то тогда бы штыки повернулись против Москвы тогда еще, понимаете?

О.БЫЧКОВА: За какие чемоданы они идут?

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, давайте прекратим этот разговор, потому что мы просто не поймем друг друга. Мы говорим, правда, на разных языках. Я вам сказал мою позицию.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что все делится на…

М.ШЕВЧЕНКО: У Чарли Чаплина был такой прекрасный фильм – «Король в Нью-Йорке» - так это фильм о деградации нравственной одного из представителей элит аристократических, который стал давать интервью какие-то… какой шок был у этого человека, когда ему впервые дали чек! Потом он становится настоящим американцем – он за бабки продает все, что угодно: свой статус, свое имя, свое лицо. Дело в том, что образ Президента СССР не принадлежит ему лично. Сам человек Михаил Горбачев никому не интересен. Он интересен только потому, что он был Президентом Советского Союза. А президентом он был потому, что ему верили и давали присягу миллионы людей. Так вот, он торгует не только собой – он торгует той присягой, которую ему давали миллионы людей. Вот чем он торгует в данном случае. Если б он рассказывал о…

О.БЫЧКОВА: Онкоцентр.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Да мне все равно. Я могу сам сдать деньги на этот онкоцентр, всю свою зарплату могу отдавать, понимаете? Но я не был президентом. Оль, ну что мы тратим время на бессмысленные вещи?

О.БЫЧКОВА: Вы в позапрошлой программе говорили о том, как закрыли женскую больницу в Дагестане…

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть Горбачев обратится по «Эху Москвы» ко всем – сдавайте деньги на онкоцентр. Он гораздо больше денег соберет, чем рекламой чемоданов. Я лично ему деньги принесу – пусть он номер счета скажет.

О.БЫЧКОВА: Да я думаю, что он по-разному это делает.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот пусть он это сделает, а чемоданы рекламировать не надо бывшему Верховному Главнокомандующему. Ну чего тут обсуждать-то?

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не его жизнь и не его образ.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вы человек возвышенный, я вас понимаю, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я человек возвышенный, а вы человек приземленный. Вы девушка очень воздушная, но мыслите почему-то очень, понимаете, рационально.

О.БЫЧКОВА: А мне кажется, знаете, что нет такого разделенного высокого и низкого.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это вам так кажется. А мне кажется, что есть. А если будут думать так, как вы думаете, то мир и люди деградируют очень быстро. Это, собственно, и есть либеральный мир, где деньги являются высшим критерием всего. За деньги можно делать все что угодно. Главное – чтобы ты получал деньги. Статус человека, честь, достоинство, личный опыт…

О.БЫЧКОВА: Ну правильно – надо сидеть и ждать, пока они упадут сверху.

М.ШЕВЧЕНКО: Наполеон мог, наверное, тоже торговать чемоданами. Чего он как дурак сидел на Святой Елене? Торганул бы чемоданом, правда, на Святой Елене.

О.БЫЧКОВА: Откуда они упадут?

М.ШЕВЧЕНКО: Та гвардия, которой он командовал при Ватерлоо и которая за него умирала при Ватерлоо, но не сдавалась в плен англичанам, порадовалась бы, если б Наполеон торговал… чем тогда… конскими попонами он мог торгануть тоже – фонд чтобы свой тогда создать. Есть вещи, которые нельзя делать людям с определенным статусом. Просто нельзя. Вот как нельзя судить Ярузельского, так же нельзя…

О.БЫЧКОВА: Есть вещи, которые приходится делать. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. Хорошо. Понятно.

О.БЫЧКОВА: Вот приходится и все. Потому что по-другому не происходит. Потому что мы живем здесь, а не где-нибудь там на Олимпе.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Вы меня устыдили.