Леонид Гозман: Эффективность Евросоюза стоит на ощущении идентичности

Леонид Гозман Леонид Гозман Фото: Наташа Четверикова/Полит.ру

13 ноября 2015 г. состоялась очередная встреча-диалог в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» – «КГИ: идеи и лица». В качестве гостя выступил Леонид Гозман - психолог и общественный деятель, президент фонда «Перспектива», член Комитета гражданских инициатив.

Мы побеседовали с Леонидом Яковлевичем после встречи.

Как ваша концепция государственности применима к такому гибриду, как Евросоюз, у которого есть отчетливые признаки государства, но при этом он не государство? Что его объединяет?

Евросоюз основывается на ощущении европейской идентичности. Все понимают, а главное, чувствуют, что есть некоторая общность, которая называется «европейская цивилизация». Если вы проедете от Вильнюса до Лиссабона, то вы везде будете видеть более-менее похожие города. Конечно, немецкие отличаются от французских, французские – от испанских, польские – от бельгийских. Но есть некое ощущение общности. Оно может теряться, если вы ездите только по Европе – естественным образом вы будете обращать внимания, прежде всего, на различия. Но как только появляется сравнение с другой цивилизацией или другой культурой, вы начинаете понимать, что Франция, Германия, Ирландия – все это – Европа. Я только что был в Марокко, в Марракеше и Касабланке – ощущение целостности Европы сразу усилилось. Там, в Европе, «мы», при всех различиях между нами, а здесь – «они».

Вот это ощущение общности, когда мы все понимаем, что мы одной крови, предполагает и его оформление – политическое, экономическое, военное и так далее. И войны между европейскими странами сегодня невозможны не только потому, что есть соответствующие договора, а потому, что под этими договорами лежит ощущение единства, принадлежности к одной семье, которое конфликты и ссоры допускает, а вот войну – нет. А когда-то воевали, да еще как. Но тогда не было этого ощущения общности.

Например, в девятнадцатом веке в Германии была очень популярна та точка зрения, что «мы – немцы и не европейцы вовсе». Мы другие, мы не лавочники какие-нибудь, мы духовные, у нас особый путь и особая (более высокая, конечно) нравственность и т.д. Вам это ничего не напоминает? Точно как мы сейчас! А кончилось это самолюбование фашизмом, мировой войной и разрушением Германии.

Кстати, наша война с Украиной выглядит столь безумной именно потому, что у многих из нас есть ощущение цивилизационной, культурной общности между Россией и Украиной. Даже война с Грузией не воспринималась столь безумной. Все-таки, несмотря на огромное взаимное влияние, Россия и Грузия – не одно и то же и не так близки, как Россия и Украина. А вот война, не дай бог, с каким-то среднеазиатским конгломератом (Афганистан, Таджикистан, талибы, то же Исламское государство) такого ощущения безумия не вызовет – мы с ними чужие. Хотя лучше бы не воевать!

Мой вывод: эффективность Европейского Союза, его жизнеспособность – а я уверен, что этот Союз справится со всеми сегодняшними, да и завтрашними проблемами – стоит на психологии, на ощущении идентичности. «Я не только француз, я европеец»; «я не только немец, я европеец».

То есть вы не считаете, что идея европейского единства – это такой геополитический конструкт?

Нет, Европа просто реально существует. В том-то и дело, что это не придуманная вещь, это не какая-то выдумка. Это на самом деле существует, и в основе лежит христианство, конечно. Ну, западное христианство, скажем так, католицизм и протестантизм.

А как же Греция?

Восточное христианство – немного другое. Поэтому Греция, например, - конечно, Европа, член Евросоюза, но там есть проблемы. Болгария – есть проблемы. Конечно, будут проблемы с Украиной. Потому что Украина в основном – православное государство, с православной культурой, с православной историей, скажем так. Как и мы. И хоть сам я атеист и еврей, хоть Русская Православная Церковь в ее нынешних реалиях мне глубоко антипатична (я, разумеется, никак не идентифицирую ее с православием, как таковым), я не могу закрывать глаза на то, что Россия – страна православной культуры, что православие сыграло гигантскую роль в формировании России. А это значит, что наша интеграция с Евросоюзом, если мы до нее доживем, будет небеспроблемной.

Евросоюз – это не только законы и соглашения. Почему проблемы с вступлением Турции? Они другие. И я не знаю, получится ли у них присоедниться к Европе.

Еще раз: европейское единство не придумано. Оно лишь оформление того, что люди и так чувствуют. А вот БРИКС, например, придуманный. Можно присоединить к нему ЮАР, а можно не присоединять. Он может быть эффективным и всем выгодным, но люди никогда не буду чувствовать себя «бриксцами», а значит союз это может быть только временным.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Анна Сакоян Смотрите также: Леонид Гозман Политическая система и личность политика Менеджеры и вожди — перспективы лидерства в современной России