Европа станет решительной

Бернар Кушнер: «Когда меня спрашивают, почему я лезу в чужие дела, я отвечаю, что эти дела касаются всех, и меня в том числе»

Старинные картины, расписные плафоны, золоченая лепнина, огромные хрустальные люстры... С министром иностранных дел Франции Бернаром Кушнером мы разговаривали в его кабинете на втором этаже Национального дворца на набережной Ке д'Орсе...

Старинные картины, расписные плафоны, золоченая лепнина, огромные хрустальные люстры... С министром иностранных дел Франции Бернаром Кушнером мы разговаривали в его кабинете на втором этаже Национального дворца на набережной Ке д'Орсе (Quai d'Orsay). Поднялись туда из парадного зала, где состоялось трогательное событие — встреча студентов Французского института прессы (Университет Paris II) с родителями Анастасии Бабуровой. Студенты решили присвоить имя Насти своему выпуску, и глава МИД Франции приветствовал эту инициативу.

— Почему во внешней политике Франции так много места занимают права человека и свобода прессы?

— Дело в известной универсальности этих вещей. Без претензий могу сказать, что тут у Франции есть некоторый исторический опыт, хотя он и не дает права на высокомерие. Для нас истоки прав человека — это Великая французская революция, Просвещение, Вольтер, Руссо... Как только я пришел на работу на Ке д'Орсе, сразу попросил, чтобы все посольства Франции за рубежом стали домами прав человека. Я не наивен, этого недостаточно для внешней политики, особенно во времена кризиса. Но Франция делает все, что может, причем не одна.

— Вы приезжаете в чужую страну и говорите ее руководителям, что с правами человека и свободой прессы у них не все ладно. Что они отвечают?

— Я с ними говорю не только о правах человека. Но если не скажу об этом, то не выполню свою работу, во всяком случае, как я ее понимаю. Это трудная профессия. Часто приходится получать уклончивые ответы или вообще никаких. Мне говорят: не учите нас, у вас тоже есть проблемы. С иммиграцией, например. Конечно, есть. Но в области прав человека Франция в целом может держать голову высоко. Я очень горжусь, что во время зарубежных визитов бываю в правозащитных организациях, встречаюсь с активистами. Когда меня спрашивают, почему я лезу в чужие дела, я отвечаю, что эти дела касаются всех, и меня в том числе. Потому что над государствами, над национальными эгоизмами, над экономическими и стратегическими резонами есть общий знаменатель человечности — права человека.

— Сейчас идут переговоры о новом партнерском соглашении ЕС—Россия. Может ли «сильный» пункт о правах человека в нем обусловить отношения в других областях?

— Страны отличаются по состоянию гражданского общества, демократическим традициям, трудной или менее трудной экономической ситуации. Но есть мировое достояние, мировые демократические ценности. Кстати, президент Дмитрий Медведев, с которым у нас очень прямые и откровенные отношения, гораздо больше открыт гражданскому обществу, чем многие об этом думают. Министр Сергей Лавров — мой друг. С ним мы разговариваем порой на очень высоких тонах, но он никогда не мешал мне на совместных пресс-конференциях говорить о чувствительных для России проблемах, встречаться с «Мемориалом» или поехать в «Новую газету». Он говорит, мол, это свободная страна, ты волен делать, что хочешь, но и у нас есть право на национальное наследие.

Нужно, чтобы в соглашении ЕС—Россия был пункт о правах человека. Тогда дискуссия станет более определенной с вытекающими взаимными обязательствами.

— На последнем заседании в Люксембурге министры иностранных дел ЕС сняли ограничения на поездки руководителей Узбекистана, хотя тот не выполнил требование о международном расследовании событий в Андижане. Реальная политика сильнее?

— Но одновременно мы ввели санкции в отношении Гвинеи. И там будет международное расследование. Франция этим занимается, и Пан Ги Мун согласился. Но расследований недостаточно. Нужны контакты, общение... Серьезное отношение к требованию уважать права человека — это уже прогресс. 30 лет назад о таком и подумать было трудно. Россия была Советским Союзом, и невозможно было представить, чтобы организация, подобная «Мемориалу», работала, как сейчас. Или существование такой газеты, как «Новая». Прогресс идет медленно, но он есть. Надо учитывать, какой была отправная точка...

Я был правозащитником и остаюсь им. Но министру нельзя ограничивать работу правозащитными требованиями. Нужно ее дозировать в меру таланта или, скорее, опыта. Никогда не забывать о правах человека, но действовать исходя не только из них. Иначе действие будет очень коротким. Кроме того, у каждой страны есть огромный исторический, географический, экономический багаж. Нельзя требовать, чтобы выборы в Афганистане были такими же, как в Париже...— Вы недавно летали в Афганистан в качестве министра. Но представьте себе, что приехали как «врач без границ». Как бы оценили обстановку?

— Моя позиция как министра иностранных дел в правительстве Франсуа Фийона при президенте Николя Саркози во многом продиктована опытом врача в Афганистане, где я провел шесть лет. Не постоянно, но каждый год по нескольку месяцев. В целом, уж извините за нескромность, он повлиял на политику Франции. Парижскую конференцию (12 июня 2008 года) за две недели до встречи глав государств мы готовили с афганскими неправительственными организациями. В результате предложили афганизацию. Военная победа там невозможна, как невозможно и военное поражение армии НАТО. Победа и не ставится целью. Непосредственная цель — обеспечить безопасность, потому что только она позволит двигаться к окончательной цели: сблизиться с афганцами и предложить им другую жизнь. Это мой опыт врача. Нам понадобилось пять лет, чтобы афганские женщины в районе Вардака, где мы работали, стали приходить рожать в больницу. Раньше муж им запрещал — пусть лучше умрут, но дома. Очень трудно установить доверие, но именно это и есть цель операции в Афганистане. Чтобы афганское население, особенно в сельских районах, поняло, что мы им предлагаем несколько иную модель жизни, чем талибы. Им надо дать материальные стимулы. Ведь это третья по бедности страна мира... Талибы платят больше главам семей, которые их поддерживают. Те могут на талибанские деньги кормить семью целый месяц, а в афганской армии жалованье ничтожное. Все это — тема прав человека. По-афгански. Поэтому важны были выборы. Особенно я думаю о женщинах, которые решились пойти голосовать. Им угрожали, многих и убивали. Вчера в Кабуле шесть сотрудников ООН, которые готовили выборы, погибли от взрыва. Это очень долгая работа. Кто думает, что цель — это военная победа, тот ошибается. Цель — это афганцы, а их не изменить сразу. Да и не должны мы их менять. Пусть они сами выбирают. Не захотят, значит, не захотят.

Я не уверен, что полностью прав, но так подсказывает мой опыт.

Недавно направил письмо в НАТО и посоветовал Хиллари Клинтон, чтобы на обсуждение действий в Афганистане приглашали российских друзей. У них есть опыт Афганистана, в том числе в очень практических вещах... Ведь когда они ушли оттуда, Наджибулла еще долго оставался у власти. У русских далеко не только негативный опыт из Афганистана, и нам нужен их совет.

— Перейдем к Европейскому союзу, который находится в состоянии между прошлым и будущим. Каковы перспективы формирования его руководящих органов?

— Когда Лиссабонский договор вступит в силу, появятся верховный представитель по внешней политике, председатель Европейского совета, и представительство ЕС в мире будет более сильным, он станет активнее в международных делах, в том числе в вопросах безопасности...

Мы, французы, первыми откликнулись на предложение Дмитрия Медведева о новой системе безопасности в Европе. Я попросил, чтобы французская рабочая группа встретилась с коллегами в МИД России. Потом будет встреча в рамках ОБСЕ в Афинах, чтобы обсудить, какие есть идеи по европейской безопасности, чего хотели бы ЕС и Россия. ЕС вместе с балканскими странами (им всем официально предложена «европейская перспектива». — А.М.) — это уже 32 страны. Будет ли вокруг них складываться еще один круг из России, Турции и других, пока не знаю. Во всяком случае, есть такая идея о новой европейской архитектуре. Разумеется, она будет включать сотрудничество, торговый обмен, а также и общую безопасность. Над этим и надо работать.

— Как Лиссабон повлияет на отношения между ЕС и Россией? Что должно измениться?

— Многое должно измениться, потому что по большинству вопросов решения будут приниматься квалифицированным большинством, а не консенсусом, появится лицо ЕС во внешней политике. Это будет Европа, я бы сказал, более решительная, с активным ядром стран, которые, согласовав между собой направление, готовы двигаться вперед, не дожидаясь, пока созреют остальные. Это уже немало. Очень трудно добиваться консенсуса каждый раз и по всем вопросам. Сегодня ЕС — это пятьсот миллионов человек, больше, чем у вас, причем гораздо более богатых, чем вы. Но пока им не хватает единства. Нужно работать над совместной обороной ЕС. Без нее не может быть дипломатического и политического единства Европы. Трудно, но когда-то это надо сделать.

— Каким вы видите председателя Европейского совета? Сильную фигуру с международным реноме? Некоторые страны ЕС боятся «директории» крупных держав...

— Как сказал президент Николя Саркози, единственное, что не меняется в странах, — это их адрес. Я никогда не говорю о больших, средних и малых странах Европы. Здесь все страны равны. Но если Италия, Испания, Англия, Франция, Германия и теперь еще Польша согласятся в чем-то между собой, то это внушительно. И неплохо. Но не в том смысле, что можно прижать малые страны.

Я вижу председателя Европейского совета представительным человеком и, как говорил Генри Киссинджер, с номером телефона.

— Например, господина Блэра?

— Мне лично нравится Тони Блэр. В данный момент я предпочитаю его. Я не упрекаю его во вторжении в Ирак: там половина ЕС участвовала. Правда, без Франции. Он больше европеец, чем все англичане. В Англии он сыграл бы важную роль в случае возврата к власти консерваторов. Но решать будут главы государств и правительств. Есть еще кандидатура Жан-Клода Юнкера, тоже очень достойного человека, моего друга. Будут и другие... Господин Баррозу (председатель Еврокомиссии. – А.М.) работает очень хорошо, когда есть политическое руководство, и я вижу рядом с ним настоящего политического лидера. Если председателем будет сильный персонаж — будет и сильная политика. Очень интересна должность верховного представителя по внешней политике, жаль, что это буду не я... Формирование руководящих органов ЕС — дело деликатное: нужно соблюсти баланс больших и малых стран, севера и юга, востока и запада, левых и правых, женщин и мужчин...

Союз двадцати семи — это чудо и величайшее политическое изобретение ХХ века. Для него потребовалось испытание войной, колоссальные жертвы, в том числе русских.

— Есть ли конкуренция больших стран ЕС по поводу российских энергоносителей?

— Разумеется, есть. Мы при французском председательстве попытались добиться, скажем так, более «федерального» соглашения внутри ЕС о солидарности потребителей перед лицом единого поставщика, каковым является Россия. В части электроэнергии солидарность есть. Когда у страны избыток, она продает электричество соседям, дает в долг. Есть широкое поле общей игры между 27 странами. То же самое нужно сделать для газа: создать нечто вроде «европейского потребкооператива». Это не значит, что мы не уважаем поставщика. Говорю это без эгоизма, потому что Франция не зависит от России. Поэтому мы объективны.

После интервью Бернар Кушнер выразил восхищение «Новой газетой»:

— У меня лично осталось очень глубокое впечатление об атмосфере газеты. Это одновременно и крупное издание, и газета, которая под угрозой. Я восхищен тем, как она воспитывает таланты, держит планку требовательности к журналистской профессии и одновременно ведет борьбу. Это редкое явление. Поэтому спасибо вам не только за русских, но и за нас. Вы даете пример французской прессе, которая, увы, уже ничего подобного не имеет. Понимаю, правда, что вы в неодинаковом положении.