Джеймс Киллок: За цифровые права

Джеймс Киллок Джеймс Киллок. Фото Шан Берри

Государственные структуры разных стран в своем стремлении что-нибудь проконтролировать пытаются наложить свои лапы и на возможности пользователей Интернета. Бизнес порой неосторожно относится к вопросу о неприкосновенности частной жизни и сопротивляется перепроектированию системы авторского права. Защита цифровых свобод становится одной самых актуальных задач гражданских организаций. Мы побеседовали с Джеймсом Киллоком (James Killock) – одним из наиболее ярких и экспансивных представителей влиятельной британской организации Open Rights Group, ее исполнительным директором. Киллок присоединился к организации в 2009 г. и с тех организовал множество кампаний, включая последовательное противостояние Акту о цифровой экономике. Интервью взяла Анна Сакоян.

Как бы вы описали сферу деятельности Open Rights Group?

Open Rights Group занимается проблематикой, связанной с неприкосновенностью частной жизни и свободой слова. Говоря широко, мы занимаемся тем, что связано, как нам кажется, с растущим интересом властей к Интернету и к воздействию Интернета на общество. В частности, они зачастую воспринимают Интернет как богатейшее поле для получения следственных данных. С одной стороны, правительство, конечно, заинтересовано в том, чтобы использовать эти данные в правоохранительных целях. С другой стороны, оно получило инструмент для наблюдения, обладающий такими возможностями, которых раньше не было. И нам приходится противостоять этому и напоминать властям о том, что необходимо соблюдать права человека.

Изменилась ли (и насколько) ситуация за прошедшие несколько лет?

Да, ситуация, конечно, изменилась, потому что власти стали еще больше интересоваться тем, о чем я только что говорил. Когда Интернет только начал распространяться, для правительств он был довольно периферийным феноменом, и подход к нему был в значительной мере экспериментаторским. Людей там тогда было мало, и использовать его как инструмент для наблюдения было труднее. Теперь, когда у всех есть доступ к Интернету, и он стал заметно воздействовать на жизнь общества, эта тема стала приобретать политическую окраску. Когда люди начинают беспокоиться об определенных общественных проблемах, они начинают больше интересоваться Интернетом. Кроме того, сейчас происходит следующее. Когда правительство разрабатывает стратегию, в частности интернет-стратегию, оно во многом руководствуется своими представлениями о каких-то конкретных нуждах. Интернет-стратегия, таким образом, представляется инструментом для решения неких задач – например, для борьбы с экстремизмом, для защиты детей и т.д. Отсюда прямо следует идея о том, что «нам нужно взять Интернет под контроль». Это подход, который принимается по умолчанию как нечто само собой разумеющееся. И по мере того, как власти осознают масштабы влияния Интернета, они всё сильнее склоняются к идее наблюдения и начинают поощрять цензуру. Еще несколько лет назад это не было так распространено.

А как вы с этим боретесь и есть ли какие-нибудь успехи?

Да, безусловно, мы этому противостоим, и какой-то прогресс есть. Отчасти это происходит за счет того, что мы занимаемся просветительской работой среди членов парламента и политиков и показываем им, какие у них на самом деле есть возможности. Отчасти этому способствует то, что многие люди очень зависят от Интернета, и им не хочется, чтобы он использовался как инструмент наблюдения за ними. И так как сейчас Интернет стал для всех настолько важен, стало проще отстаивать наши позиции.

Возник конфликт между общественностью, и в особенности молодыми людьми, которые не хотят, чтобы правительство вторгалось в их частную жизнь, хотят свободно выражать свое мнение и использовать те возможности, которые дает им Интернет, и правительством, которое это всё немного пугает и которые хотят навязать Интернету свои принципы. Но если даже они так заинтересованы в контроле над Интернетом, это еще не значит, что они легко этого добьются. Не в последнюю очередь потому, что люди понимают, насколько для них важен Интернет.

Особенно это противостояние проявляется в некоторых областях – например, в полемике о копирайте. Здесь можно наблюдать, как власти иногда меняют свой подход и начинают прислушиваться к пользователям вроде нас, которые говорят: «Копирайт – это, конечно, хорошо, но не надо ущемлять свободу слова, препятствовать человеческому общению и мешать людям использовать информацию». Так что есть некоторые положительные моменты, как есть и отрицательные. Но главное, я думаю, здесь то, что тема сейчас активно обсуждается – гораздо активнее, чем раньше. Хотя, безусловно, нам еще предстоит много работы.

Сейчас появилось множество «открытых» движений. Что между ними общего?

Их все объединяет идея о том, что информация ценна тогда, когда ее используют. А наложение ограничений на использование информации может быть приводить к контрпродуктивным последствиям. И, наоборот, широкое распространение информации приводит к замечательным результатам. Думаю, многих вдохновляет пример движения за открытое программное обеспечение (open source), когда было создано огромное количество мощных программ. При этом они создавались без миллионных вложений, и их не нужно было покупать. В ряде случаев, лучшее программное обеспечение – это именно то, которое распространяется бесплатно, потому что все желающие могут развивать его дальше.

Если говорить о движениях за открытые данные или открытую информацию (например, Open Knowledge Foundation), они аналогичным образом подходят ко всем видам информации. Это может быть информация о правительственной деятельности, которая хранится в государственных архивах; это может быть защищенный копирайтом материал, который теперь можно перевести в цифровой формат и использовать для создания чего-то нового. Идея в том, что если информационные продукты – культурные, политические, экономические, общественные – распространяются свободно, то с их помощью можно добиться больших результатов и изменить жизнь людей к лучшему.

Возьмем, к примеру, политические данные – информацию о том, что делает правительство. Это позволяет нам сделать общество более демократическим, требовать от правительства большей отчетности, сделать его более эффективным и менее расточительным, потому что люди сами могут наблюдать, что делает правительство, насколько правильны или неправильны его решения, насколько эффективны принимаемые им стратегии.

Я думаю, все представители «открытых» движений разделяют идею о том, что у более либерального подхода к использованию и распространению информации есть огромный социальный, культурный и демократический потенциал.

Как соотносятся между собой «открытые» движения и «свободные» движения?

Я думаю, что у представителей «свободных» движений иногда бывает более определенный идеал того, как всё должно быть. Иногда они склоняются к позиции, в которой неприемлемы компромиссы в том, что касается свободного использования чего бы то ни было – программного обеспечения, информации, произведений искусства, - потому что это ограничивает нашу свободу.

Мы не вполне присоединяемся к этой позиции, потому что нам ближе более прагматический подход. Мы думаем, что копирайт – это вполне уместное в некоторых случаях ограничение и что у людей должна быть возможность использовать такого рода систему. Соответственно, я думаю, разница в том, что мы смотрим на вещи более практически. И еще в том, что мы пытаемся рассмотреть разные варианты решений для разных проблем. Мы не настаиваем на том, что существует только один легитимный способ решения проблемы.

Я не имею ничего против представителей движений за свободную культуру (Free Culture) или свободное ПО (Free Software). Я просто хочу сказать, что они склонны руководствоваться более определенными принципами, а также заостряют внимание на вредном воздействии ограничений. Мы, в свою очередь, скорее обращаем внимание на преимущества более открытых систем.

С какими организациями вы сотрудничаете?

Мы сотрудничаем со многими организациями и не только в сфере открытости. Мы, конечно, сотрудничаем с Open Knowledge Foundation, особенно по линии дигитализации, а также государственных данных и т.д. Мы много взаимодействуем с различными инициативами в области открытого программного обеспечения, в частности с Free Software Foundation, по самым разным направлениям. Направления, естественно, зависят от специфики той или иной организации, но особенно нас интересуют такие темы, как открытый стандарт (open standard) и продвижение открытого ПО.

Но мы также сотрудничаем с обычными правозащитными организациями, которые отстаивают неприкосновенность частной жизни и свободу слова, - такими, как Index on Censorship, Privacy International, Liberty. Эти организации во многом разделяют наши опасения по поводу покушений правительств на Интернет, но они, главным образом, занимаются правозащитной стороной этих вопросов, а также исследуют новые правительственные инициативы в области интеллектуальной собственности с точки зрения их совместимости с принципами гражданских свобод.

Так что мы любим сотрудничать с организациями самого разного плана.

Сотрудничаете ли вы с пиратскими партиями?

Да, как и с другими политическими партиями. Мы, конечно, сотрудничаем с пиратскими партиями, особенно европейскими, после того как они получили доступ в Европарламент и тем самым приобрели вес в вопросах невмешательства в частную жизнь и законодательстве об интеллектуальной собственности, потому что они очень интересуются этой проблематикой. И их повестка состоит в том, чтобы внести изменения в новый цифровой мир изменения, которые бы способствовали развитию демократии, свободе слова и неприкосновенности частной жизни. Так что мы с ними очень тесно сотрудничаем.

Но мы также сотрудничаем с Партией зеленых в Европарламенте, с либерал-демократами, лейбористами и консерваторами в британском парламенте. Так что у нас нет каких-то особенных предпочтений среди политических партий. Пожалуй, единственное выгодное отличие пиратских партий состоит в том, что они очень хорошо осознают необходимость изменений и понимают, что эти изменения пойдут гражданам на пользу.

С другой стороны, у нас есть с ними некоторые расхождения. Мы, например, занимаем более прагматическую позицию в отношении копирайта. Наши ожидания гораздо скромнее, чем у пиратских партий. У нас также меньше жестких представлений о том, как надо и как не надо. Но мы рады, что они разделяют наш взгляд на недостатки нынешней системы. Собственно, я думаю, важнее всего то, что они постоянно говорят о вопросах свободы слова и неприкосновенности частной жизни, придают проблемам политический характер и показывают другим политикам их актуальность в том смысле, что та или иная позиция в этой сфере будет сказываться на симпатиях избирателей.

Как вы представляете себе идеальную систему лицензирования? Каким должен быть копирайт?

Во-первых, я думаю, что копирайт не должен регулировать каждый штрих нашего взаимодействия с информацией. В настоящий момент по умолчанию позиция такова, что копирайт важнее всех остальных прав. И это очень политизированная тема. Когда политики начинают рассуждать об Интернете, первое, что им приходит в голову, - это тысячи подростков, которые воруют из Сети разные вещи и разрушают творческую индустрию. Это чуть ли не главная их мысль об Интернете. И это абсурдная мысль, потому что доходы от цифровой продукции растут, люди тратят всё больше денег на самые разные виды цифровых товаров – особенно на игры, но также на музыку, фильмы и книги. Так что первый момент – это то, что мы не должны считать копирайт более важным, чем он есть.

Есть более важные вещи. Неприкосновенность частной жизни важнее, чем копирайт. Свобода слова важнее. Да и в целом возможность коммуникации, передачи информации, - это самое значимое свойство Интернета. Так что когда мы говорим об Интернете, нужно как раз думать о том, как бы поменьше ограничивать коммуникативные возможности. Это главное в Интернете, всё остальное вторично.

И проблема с копирайтом состоит в том, что распространенное мнение, поддерживаемое лоббистами гласит: «Мы хотим, чтобы соблюдался копирайт, и мы хотим ограничить возможность передачи любых материалов, на которые распространяются наши права». А если распространить этот подход на всю систему, то результат будет очень неудовлетворительным, потому что копирайт подразумевает ограничения, в то время как коммуникация предполагает свободу общения и обмена информацией.

Второй момент. Когда мы рассуждаем о том, как нам развивать культуру, я думаю, нам надо учитывать, что законодательство об интеллектуальной собственности сейчас слишком громоздко и слишком ориентировано на запретительные принципы. В результате выпадает огромная часть культуры, представленная ремиксами и произведениями, созданными путем переработки других произведений, в том числе более не представляющих собой коммерческой ценности. То есть эти вторичные произведения либо вовсе не появляются, либо появляются, но нелегально. И это плохо. Плохо, когда есть тысячи книг, которые нельзя опубликовать, потому что никто не знает, кому в итоге принадлежат авторские права. Плоха ситуация, при которой невозможно повторно опубликовать книгу, потому что она защищена копирайтом, а правообладатель слишком занят, чтобы заниматься волокитой, связанной с согласованием прав. Плохо, когда люди не могут перерабатывать литературные произведения или музыку, только потому, что они защищены копирайтом. Опять же, никто не хочет согласовывать права или хотят за это денег. И это плохой способ развития культуры, потому что мы ограничиваем креативность и свободу. Возможно, такой разрез не очень волнует политиков. Но нам имеет смысл задаться вопросом, почему наша культура так мало перерабатывает те огромные пласты материала, которые у нее есть. И странно видеть, что огромное количество произведений не опубликованы в сети, не переизданы и недоступны. И тем не менее, в настоящий момент всё так и обстоит.

Хорошая система копирайта должна решить эти проблемы. Сейчас, хотя люди и платят за произведения, они не могут их перерабатывать. Другая задача системы копирайта состоит в том, чтобы вознаграждать людей. Важно, чтобы авторы получали деньги. Есть много разных способов это устроить, не обязательно через копирайт. Но копирайт, конечно, полезен тем, кто создает свои произведения исключительно в коммерческих целях.

Опять же, копирайт – это хороший стимул, если вы автор, пишущий книгу. Но это уже не очень хороший стимул, когда вы уже двадцать лет как умерли, и уже ваш внук получает доход от тех книг, которые вы написали примерно сто лет назад. Едва ли это эффективно поощряет креативность. И на этом фоне разговоры о том, что копирайт стимулирует креативность, выглядят несколько двусмысленно.

В каких случаях копирайт необходим?

Дело в том, что копирайт - это краеугольный камень для целой группы способов, с помощью которых может использоваться информация. Лицензии Creative Commons, GNU и прочие - они все основаны на копирайте. Они используют идею копирайта, просто переворачивают её с ног на голову. Они как бы говорят: "копирайт дает мне возможность ограничить способы использования моей работы, а я как раз хочу предписать свободу распространения". В случае правильного использования такие вещи, как Creative Commons или открытая лицензия GNU могут стимулировать переработку информации и распространение культуры, если угодно. В общем-то, это важно, потому что именно этого мы должны ожидать от креативности.

И еще один существенный момент. У коммерческой продукции очень ограниченная общественно-культурная повестка, потому что главная задача при создании коммерческого продукта - это сделать так, чтобы он продавался и чтобы у него была большая аудитория. Тут приходится учитывать многочисленные потенциальные коммерческие риски, которые эти ограничения и создают.

В каком-то смысле Creative Commons выворачивает это наизнанку. Коммерческий производитель пытается угадать, что думает аудитория, и производит тогда, когда уверен, что аудитория это купит, что каждому это хоть немного понравится. А Creative Commons дает вам возможность сказать: может быть, мне удастся найти достаточное число людей, которым очень понравится моя идея, так что они согласятся делать пожертвования на её развитие или они будут смотреть на готовый результат и делать пожертвования, если им это понравится. Это уже породило различные модели краудфандинга (вроде Vodo, например), в которых аудитория сама выбирает, за какого рода культуру она готова платить. Я считаю, это наиболее интересный и демократический способ.

Таким образом, Creative Commons - это не просто движение за свободу распространения; это скорее попытка увеличить вовлеченность аудитории в процесс производства культуры. И я думаю, это мощный инструмент.

Существует два подхода к борьбе за свободу распространения информации. Один - это когда люди уходят под воду, строят там сообщества пользователей и единомышленников и занимаются нелегальной деятельностью (пиратством); и второе - это когда кампания разворачивается открыто, в рамках закона. Что вы можете сказать об их соотношении и роли?

Я думаю, это вопрос тактики. Если кто-то видит, что нарушаются общественные интересы, но не обладает легальными средствами борьбы с этим, тогда люди могут начать искать обходные пути, в том числе нелегальные - например, создавать пиринговые файлообменные сети. Тогда такие очевидно противозаконные меры, позволяющие увеличить доступность информации, могут быть оправданными. Возможно, вы нарушаете закон, но, может быть, общественные интересы в этом случае важнее. Не исключено, что таким образом даже удастся убедить власти, что цензура не работает, потому что есть сила, способная ей противостоять.

Однако если вы предполагаете, что нелегальная тактика - это единственный возможный способ борьбы, то нужно понимать, что она сама по себе едва ли остановит деятельность властей по усилению цензуры. Думаю, одно другому не мешает. То есть человек может одновременно быть гражданским активистом, который исследует и использует все демократические инструменты легального противостояния, и по мере надобности совершать конкретные действия, призванные восполнить ущерб, нанесенный цензурой.

Это всё - борьба, в которой мы пытаемся заставить правительство понять, что цензура - это плохо. Такое впечатление, что правительство об этом забывает.

За прошедшие 30-40 лет мы не раз наблюдали, что какая бы ни была технология, если вы пытаетесь подвергнуть что-то цензуре, люди всё равно найдут обходные пути. Единственным результатом этого становится легитимизация деятельности людей, которые подвергаются цензуре, и, пожалуй, вокруг них ореола угрозы. Ведь когда правительство хочет кого-то подвергнуть цензуре, это, наверно, значит, что оно считает этих людей важными и опасными.

Если мы посмотрим на объекты цензуры сейчас, то мы увидим множество предположительно радикальных групп. Большинство из них никакой особенной угрозы не представляют, - может быть, они немного жутковаты, но, в конечном счете, это всего лишь периферийные персонажи, вообще не заслуживающие большого внимания. А цензура делает их значительными, важными и - жертвами. Это неправильно.

Иными словами, я считаю, что цензура - это плохая государственная политика, и велик риск, что последствия её применения ничего хорошего не принесут. Особенно сейчас.

Интернет - это новый фронт, правительство пытается взять его под контроль и установить там цензуру, и мы слышим от него крайне ужасающе наивные суждения. Но при этом у них, видимо, складывается впечатление, что они действительно борются с проблемой. Закрыли сайт террористов – значит, решили проблему терроризма. Нет, не решили. Терроризм как был, так и остался, а вы закрыли сайт и успокоились, как будто сделали что-то полезное. Так что последствия у этого действительно плохие, и мы стараемся убедить правительство, что это неправильный метод. Властям следует быть более серьезными и деятельными в тех случаях, когда проблема действительно есть, а не давить свободу слова, чтобы справиться с людьми, которые участвуют в действительно противозаконной деятельности.

Каковы составляющие общей проблемы, которую пытается решить Open Rights Group?

Я думаю вот как. Если мы посмотрим на старую систему, на людей с идеями, относящимися к другой эпохе, в которой вещательные СМИ - это централизованные производители различной информации, и им приходится сталкиваться с чем-то более децентрализованным, скорее напоминающим улицу или базар, чем телецентр. При этом у всех есть какая-то возможность донести свою информацию людям - такая, какая могла бы быть у централизованного вещателя. Из-за этого динамика общественной политики сильно меняется.

Технологии развиваются, и развиваются быстро. Мы, конечно, знаем какие-то базовые компоненты цифровых технологий, мы всё еще не знаем в точности, какими будут последствия. Говоря в очень общих терминах, сейчас существенно больше данных, чем раньше; становится всё больше возможностей их собирать и хранить; обрабатывать их тоже становится всё проще. Это всё определенным образом сказывается на общественной политике, и тут могут возникать потенциальные угрозы в плане неприкосновенности частной жизни. И для того, чтобы сейчас конструировать общественную политику, необходимо для начала понять, как эта динамика будет продолжаться. А исходя из этого уже надо решать, где уместно контролировать людей, а где уместно дать им больше возможностей, чтобы публиковать и говорить.

Мы хотим, чтобы публиковалось больше материалов, мы хотим больше высказываний, мы хотим, чтобы у людей было больше возможностей, чтобы выражать свои мысли, и больше информации, которую можно использовать. Но одновременно с этим тем же людям нужно больше контроля над информацией о них самих - будь то информация, передаваемая в порядке личного общения или информация, предоставляемая правительству/корпорациям. Тут нужно больше контроля, а не меньше. И контроль будет расти по мере накопления такой информации. Это устойчивая динамика, подкрепляемая развитием технологий.

А что, собственно, понимается под «открытыми правами» в названии “Open Rights Group”?

Идея была в том, что мы хотели продвигать, в первую очередь, более творческие способы решения проблем, связанных с копирайтом и открытыми данными. Мы хотели сказать, что акцент у нас не столько на тревоге, касающейся неприкосновенности частной жизни, сколько, на открытости, свободе слова, открытости и возможности переработки информации. Такой подход, как нам представляется, может породить более творческую, динамичную и демократическую культуру.

В свое время Open Rights Group публиковала материалы об инициативе Digital Exchange. Что это такое?

С Digital Exchange идея была в том, чтобы создать своего рода магазин, если угодно, куда каждый может обратиться и найти, кому принадлежат права на какое-нибудь музыкальное произведение, фильм или еще что-нибудь. И чтобы люди использовали этот инструмент, способствуя либерализации цифрового рынка в области копирайта. Эта идея пока не воплотилась, но правительство, тем не менее, продолжает искать средства, чтобы подтолкнуть индустрии, опирающиеся на копирайт, к тому, чтобы они грамотно продавали свою продукцию и лицензии, а не просто изыскивали новые силовые методы. Мы знаем из уже имеющегося опыта, что люди будут платить за подписку, например, на Spotify, что они будут покупать фильмы на Netflix или на "Амазоне". То есть, нет такого, что люди говорят: у нас есть Интернет, и поэтому мы сейчас всё добудем бесплатно. Люди будут платить за удобные сервисы, за продукты, которые им нравятся. Digital Exchange - эта одна из инициатив, направленных как раз на формирование такого подхода - чтобы компании продавали доступ к фильмам, музыке и книгам, до которых сейчас легальными методами трудно добраться. Эти трудности, в частности, становятся причиной того, что считают нарушением: в большом количестве случаев нелегальное скачивание становится наиболее быстрым и надежным способом получить произведение.

В Британии некоторая гибкость по отношению к законодательству в области авторских прав проявилась после того, как к власти пришли либералы и консерваторы, тогда как Акт о цифровой экономике появился при лейбористах. В США тоже были сходные моменты. Есть ли тут какая-то закономерность?

Я думаю, трудно судить о том, есть ли тут какой-то право-левый водораздел. Вероятно, есть такой момент, что левые правительства в принципе стараются усиливать государственный контроль. Но если мы посмотрим, к примеру, на Францию, то там как раз правое правительство настаивало на ужесточении мер борьбы с нарушением копирайта, тогда как левые – социалисты, наоборот, сопротивлялись этому и выступали с призывами к соблюдению прав пользователей и прав человека.

Так что не думаю, что тут конфликт между левыми и правыми. Скорее, тут в какой-то мере конфликт между либеральным подходом и утверждением государственного контроля. На правом фланге, например, либертарианцы наверняка осознают угрозу, исходящую от избыточного государственного вмешательства. Так что правые иногда как раз очень бдительны в этих вопросах. С левыми правительствами есть некоторый парадокс: они иногда становятся на сторону корпораций, потому что они зависят от людей, у которых есть деньги и власть. Но тут, опять же, трудно обобщать - вероятно, это единичные случаи, связанные с конкретными обстоятельствами.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Анна Сакоян Смотрите также: Лоренс Лессиг Закон и правосудие в цифровую эпоху Том Ли Заставить государство работать лучше Анна Сакоян Курс на открытые данные как новый тренд Анна Сакоян Дубайский конгресс обошелся без рядовых пользователей Коммуникация vs. информация: традиционные и новые медиа Анна Сакоян Против копирайта Анна Сакоян После Гигапедии Анна Сакоян Электронное образование Анна Сакоян Новое образование Анна Сакоян Бремя закона Анна Сакоян Пиратский фронт Анна Сакоян Пиратов отлучают от Америки Борис Долгин Право на культуру