«Уезжает будущее страны»

Эмиграция: спасение или крах жизненного проекта? Бегство — альтернатива сопротивлению? Способна ли великая культура предотвратить варварство? The New Times обсуждал это с Галиной Тимченко, создателем «Медузы»*, и Иваном Толстым, журналистом, сотрудником радиостанции «Свобода»*

Евгения Альбац*: Сегодня мы будем говорить о русской эмиграции. Временные рамки я определила: 1917-й — 2022-й. Хотя, возможно, вы скажете, что вторая дата слишком оптимистичная. Я с собой привезла из Москвы книжку, которую сделал Иван Толстой — «Русское лихолетье. История проигравших». Она о послереволюционной, так называемой белой эмиграции. В 2022-м мы наблюдали новый массовый исход из России. Вы полагаете, эта новая эмиграция — уже нашего с вами времени, нашей судьбы — как долго она продлится?

Временно, надолго или навсегда?

Галина Тимченко: Мне кажется, что мы можем изобрести для нее какое-нибудь определение. Была «белая эмиграция». Было вполне оскорбительное определение одной из волн — «колбасная эмиграция», была эмиграция «перестроечная». Мне интересно, каким словом назовут эту.

Если говорить о себе, то у меня нет никакой надежды вернуться. Мне кажется, что до конца моей жизни эта эмиграция продолжится. Я не знаю, сколько мне осталось. Но у меня нет никаких надежд на ближайшее десятилетие — что что-нибудь измениться и мы сможем вернуться.

Более того, я подумала, что страшную ошибку совершили те люди, которые вернулись тогда, в 30-е. Это стоило многим жизни, очень многим — свободы. Про здоровье уже говорить не буду. Но это был абсолютный крах всего их жизненного проекта, как мне кажется. Поэтому я не надеюсь на возвращение.

Мы ведь не до конца уехали. Мы присутствуем в этой стране. Мы видим ее в живом, прямом эфире, наблюдаем в режиме реального времени

Иван Толстой: А я оптимист. И оптимист по рождению своему. Я уверен, что всё, в общем, образуется. Нынешнее поколение, мне кажется, гораздо более если не образованное, то информированное и технологически продвинутое. Ведь мы на самом деле отличаемся от той старой, первой, белой эмиграции (хотя белой ее называть неправильно — она совсем не белая, серо-буро-малиновая скорее), — так вот мы отличаемся от них, например, одной чертой — это тем, что ведь мы не до конца и уехали. Мы ведь присутствуем в этой стране. Мы видим ее в живом, прямом эфире, наблюдаем в режиме реального времени. Кто мог — Бунин, Ходасевич, Набоков, Цветаева, Милюков — кто мог похвастаться тем, что он может включить стрим и участвовать в разговорах с Россией вот сию секунду? Этого не было. Наша эмиграция технологически, а следовательно и психологически и эмоционально другая. Мы отчасти все равно там. И за нами смотрит страна, и наши друзья, и наши недруги, конечно же. Мы присутствуем в таком странном чу̀дном или чудно̀м мировом информационном пространстве.

Так что я не знаю, какой год нужно ставить после прочерка. Мне кажется, что и 2022-й очень важен в этом смысле. Может, конечно, он неокончательный, счетчик-то всё время движется, но это год, когда будет определено очень многое и в собственно войне, и в судьбе мобилизованных (могилизованных), и в том, как отнесется мир — я сижу в Европе, мне Европа поближе — к нашим бедолагам, тем, кто вынужден был сейчас бежать: примут их или не примут, протянут руку или не протянут, начнут ли строить проект будущего России, привлекая всех вместе, или не начнут? От этого страшно много что зависит. От этого зависит дата после прочерка, я бы так сказал.

Но мы в другом положении, нежели те, кто пил в Рождество за возвращение на Пасху, а на Пасху пил за возвращение на Рождество, то есть в эпоху 20-х, 30-х годов. Мы, самое главное, уже проговорили между собой столько интересных, важных культурологических идей, что нам понятно, что такое эмиграция, чем она нужна, чем она заканчивается и как найти выход и этого самого положения, полубеженского, полуэмигрантского, полувозвращенческого. В этом смысле нам интеллектуально легче, я считаю.

Евгения Альбац: Как раз я пару дней назад с кем-то говорила в Москве, и сейчас ходит такая шутка: если раньше евреи на еврейскую Пасху говорили: «В следующем году — в Иерусалиме!», то теперь говорят: «В следующем году — в Москве!»

Я себе все время говорю: «Нет, ну весной, конечно, мы все соберемся в Москве». И, кстати, сегодня (24 октября) ужасно нервный день, потому что мы все смотрим за новостями из Херсона, мы не очень понимаем, что там может произойти, но крайне настораживает то, что из Херсона вывезены люди, что «фанерный маршал» министр обороны Сергей Шойгу звонил министрам обороны стран Европы и дважды говорил с министром обороны США о том, что украинцы якобы собираются применить «грязную бомбу». Реакция на это представителей европейского и американского мира: они не ждут ничего такого от украинцев, скорее они боятся, что что-то подобное готовит российская сторона, чтобы потом переложить ответственность на Украину.

Ситуация чрезвычайно накаленная, страшно думать, что могут сделать российские войска, которые сейчас в Херсоне поставлены перед необходимостью отступать.

Галина Тимченко: Мне кажется, что все эти люди — министр обороны так называемый, который не министр и не обороны — они, во-первых, учились плохо, во-вторых, учились по каким-то старым учебникам. Они мне иногда напоминают детей, которые закрывают глаза и говорят: «Я спрятался». И есть история про то, кто громче кричит: «Вор!» — и давайте мы крикнем: «Держи вора!» — и в это время сделаем что-то. Есть, конечно же, угроза, что российские войска, у которых фактически нарушено снабжение и которым фактически деваться некуда, могут совершить какое-нибудь ужасное злодейство — не знаю, сбросить бомбу на ГЭС или еще что-нибудь похуже, в этом никаких сомнений нет. Но то, как они себя ведут — предел глупости. Я даже не знаю, какие слова найти для того, чтобы сказать. Они даже злодеями быть не умеют быть по-настоящему. То есть то, что они творят, это страшно, но сами они — жалкие идиоты.

Невозможность вернуться

Евгения Альбац: Поговорим о «Русском лихолетье». Для тех, кто книгу еще не читал, я скажу, что это был проект радиостанции «Свобода»*: записывали еще на старые бобины рассказы людей из первой русской эмиграции. Иван Толстой разыскал многие старые пленки, это было расшифровано, и Иван собрал книгу рассказов. Рассказывают Керенский, Столыпины, Толстая, Маршак, Анненков, Адамович. Очень разные персонажи. Иван, почему вы назвали эту книгу «историей проигравших»?

Иван Толстой: Потому что эти люди проиграли страну. Они, может быть, выиграли морально, выиграли интеллектуально, они выиграли свободу, но Россию, страну, государство они проиграли. Проиграли возможность строительства того общества, к которому они еще недавно, еще вчера принадлежали. Есть, конечно, злая ирония в этом подзаголовке. Но на самом деле стоит взвесить, особенно прочитав эту книжку, кто же выигравший, а кто проигравший.

Эмиграция дала людям свободу. И в этом смысле они победившие — победили если не судьбу, то страх

Уже хотя бы вот что бросается в глаза. Два наших журналиста, которые в середине 60-х опрашивали, объезжали весь мир — проект был к 50-летию октябрьской революции, то есть к 1967 году готовили все эти пленки, они пошли в эфир не полностью, маленькими фрагментами, но именно к дате, — они задавали вопросы, и их собеседники, свидетели лихолетья русского, отвечали им свободно. Может быть, это были не самые умные собеседники, бывали интеллектуалы и похлеще, может быть, это были не самые удачливые в жизни, в эмиграции было довольно много людей, которые гораздо лучше устроились, пустили корни, обзавелись тем-сем, пятым-десятым, чем можно земным обзавестись в этой жизни. Но их нужно сравнивать не с теми, кто преуспел больше в эмиграции, а с теми их соотечественниками, бывшими соратниками и сверстниками в России, кто остался в Советском Союзе. Там такие интервью взять было нельзя, потому что там свободный, непринужденный рассказ о прошлом, просто о том, что «глаза мои видели», был невозможен. Люди боялись стен, не говоря уже о соседях за этими стенами. Люди боялись самих себя, своих теней. Там рассказ о революции был искусственным, фальшивыми, приподнятым, вздернутым, неврастеническим, а в эмиграции все это происходило свободно, в эмиграции не было карательного аппарата. Эмиграция дала людям свободу. И в этом смысле они победившие — победили если не судьбу, то страх.

Хотя это вечный вопрос, и историк литературы немедленно мне возразил бы: «А вы что, не помните знаменитого спора на заседании «Зеленой лампы» у Зинаиды Гиппиус, когда Георгий Адамович в ответ на перебрасывание реплик, рассуждения о судьбе России задавался вопросом: «Россия и свобода — что важнее?» и говорил: «Конечно, свобода превыше всего!» И тут же задумывался театрально и говорил: «А зачем мне свобода, если при ней нет России?»

Евгения Альбац: О, это почти как Путин.

Иван Толстой: А вы думаете, что это путинские мысли? Это мысли русского человека. Это вечная мысль. И русский человек всеми этими бедами, всеми этими мыслями озабочен. Вот почему, между прочим, так много людей в стране поддерживают президента. Потому что ему вкладывают в уста те слова — все-таки политтехнологи существуют, они еще не все уволены, — которые действуют на народонаселение. И это очень важные мысли. Без того чтобы их разобрать, нельзя понять, почему мы оказались в таком положении, почему мы в трясине, почему мы в «черной грязи», как сказал бы Пушкин.

Галина Тимченко: Я слушаю Ивана и, конечно, понимаю, что он говорит. Но мне лично настолько это не близко! Потому что я вспоминаю Цветаеву, которая, кажется, в письме писала: «Смеяться ли вместе, спать ли вместе — плакать всегда в одиночку». Мы отвечаем сами каждый за себя. Это речь про мою свободу — заниматься своим делом, делом своей жизни. Мне отвечать, в конце концов, на том свете за то, что я сделала, а не за то, насколько я была успешна и смогла сохранить в себе Родину. Мне кажется, что это ложная дихотомия: Родина и свобода — нет такого противопоставления. Может быть и Родина, и свобода, и может быть ни Родины, ни свободы. Это вопрос личного выбора.

Иван Толстой: Абсолютно согласен. Это, конечно, личное. Для меня Россия категория, которую я не могу от себя оторвать при всем ужасе, стыде и позоре, в котором я пребываю сейчас. И это несмываемый, чудовищный, навсегда, на веки вечные позор от того, что я себя ассоциирую с Россией. Тем не менее я не могу ее вырвать из себя.

Галина Тимченко: Я когда-то смотрела фильм, который Катя Гордеева* сняла для «Первого канала», но его на «Первом канале» так и не показали, он назывался «Дети Иосифа». Там очень разные люди говорят о том, кто такой для них Бродский. Там владелец автосервиса в Петербурге, актриса Ксения Раппопорт, Анатолий Чубайс. И почти у всех говорящих одни и те же вопросы и, я бы даже сказала, претензии, как к близкому человеку: почему он не вернулся? Почему он отказывался приезжать? Надо сказать, у меня были такие же вопросы. К сожалению, эта война и всё, что сейчас происходит, вопросы просто перечеркнула. Я понимаю, что я не хочу сейчас туда ехать, и даже когда все закончится, я не хочу это больше видеть.

У меня была такая история с одной моей знакомой — простите, если это кого-то оскорбит, но случилось то, что я называю «православием головного мозга», когда ложно понятое христианство ведет человека в странную ситуацию. Мы прекратили с ней общаться. Я сказала: «Я хочу, чтобы она осталась в моей памяти прекрасной и веселой девочкой, которую я знала». И у меня сейчас, к сожалению, такое же ощущение. Я хочу запомнить момент, когда я три года назад в мае вышла из машины, прошел дождь, цвела сирень. Это было за Садовым кольцом. И парк. И я поняла, что это мой город. Это было последний раз, когда я его чувствовала своим. Потом, когда я приезжала в Москву, я видела все эти «похорошела Москва» и так далее, но это уже был не мой город, это были не мои люди. Там то, что популярный рэпер Оксимирон* назвал: «Справа рестик, слева арестик» — было в полный рост. И я поняла, что я не могу, я задыхаюсь.

Иван Толстой: Для меня совершенно очевиден ответ на вопрос, почему Бродский не вернулся. Не возвращались, потому что не хотели увидеть и оскорбиться тому, во что превратилась страна, во что превратилась Родина, пышно говоря. Вот почему я никогда неспособен буду, если окажусь в России, поехать на свою дачу. Потому что там произошло мародерство, обычное новорусское мародерство — купили эти места богатые люди, всё истоптали и изгадили. Мои глаза хотят запомнить только то, что они видели, другого мне не нужно.

Понимание приходит не сразу

Евгения Альбац: Галя, есть у вас в «Медузе»* какие-то более-менее достоверные цифры, сколько уехало после 24 февраля и потом после 21 сентября, после объявления мобилизации?

Галина Тимченко: По нашим данным, уехало не менее 700 тысяч. К сожалению, последние цифры после мобилизации мы пока не знаем, не смогли получить. Но совокупно, я думаю, речь может идти о цифрах, близких к миллиону.

Евгения Альбац: А демография есть какая-то, представление о возрасте уехавших?

Галина Тимченко: У меня есть только прокси цифры, прямых нет. Последние цифры у нас были: больше 54% уехавших моложе 35 лет. Я бы сказала, что это эмиграция молодых людей. Уезжает будущее страны и увозит детей.

Евгения Альбац: То есть вы хотите сказать, что уезжают не только потому, что сами боятся оказаться с оружием в руках и убивать других людей, убивать украинцев, но и потому, чтобы дети не дай бог не пошли в этот кошмар в нынешней российской школе?..

Галина Тимченко: Моя дочь состоит в чате большой группы мам, у которых совсем маленькие дети, от 0 до 5 примерно. В этом чате 130 человек. Это не очень релевантная выборка, но тем не менее. Все люди, которые уехали, не хотели, чтобы их мужья шли убивать, но по большей части женщины говорили: «Я не хочу, чтобы моего ребенка в школе учили этому — учили на самом деле фашизму. Я боюсь, я не хочу этого».

У нас в «Медузе»* есть, например, данные по ответам читателей. У нас было 43 страницы ответов, и большинство молодых людей говорили о том, что они уехали и что они не хотят этой войны.

Евгения Альбац: А несколько, по вашим представлениям, эмиграция прошлась по семьям? Я сегодня разговаривала с кем-то в Москве, и мне рассказывают, что одна дама, которую я знала, у нее два сына и оба уехали из страны, так вот она призналась своей приятельнице — не то чтобы это был какой-то публичный разговор, или разговор в отделении милиции, или еще что-нибудь в этом роде — именно в разговоре со своей подругой она сказала: «К сожалению, мне не удалось вырастить сыновей так, чтобы они пошли с оружием в руках защищать сейчас свою родину». И я совершенно потрясена.

Галина Тимченко: А ответа на вопрос: «От кого защищать?» — нет, конечно же. Просто на этом моменте все заканчивается. Я могу сказать о своих знакомых, что эта война разделила очень много семей. И потому, что среди моих знакомых в Москве очень много соломенных вдов, женщин, которые отправили мужчин из страны, а сами остались с детьми. С другой стороны, я знаю, что среди тех, кто уехал, есть семьи, которые распались, потому что один из партнеров решил вернуться, не смог жить на чемоданах. И такие примеры, к сожалению, есть. И даже у нас в редакции такие примеры есть, и уже не один.

Евгения Альбац: Недавно Алексей Венедиктов* говорил о том, что очень большая часть тех, кто уехал после объявления мобилизации 21 сентября, вернулась. У вас есть какие-то данные по тому, сколько вернулось?

Вал людей, которые побежали к границе в тот момент, когда объявили мобилизацию, говорит о том, что скорей всего люди не поняли 24 февраля, что на самом деле произошло, они не осознали катастрофы

Галина Тимченко: К сожалению, у нас таких данных нет. Попробуем собрать. Другое дело, что первая волна отъездов, которая была после 24 февраля, была панической по большей части. И люди оглянувшись — Иван абсолютно прав, мы живем в информационном пространстве — и увидев, что вроде бы как в Москве (или Петербурге, или в Новосибирске) ничего такого уж страшного не происходит, сказали: «А чего это я запаниковал? Что со мной случилось? Я не готов жертвовать всем и жить на чемоданах».

Но я вспомню книжку, которую за последнее время поминали много раз — Себастьяна Хафнера «История одного немца». Там есть эпизод, когда он провожает своего друга в Швейцарию в тот самый момент, когда издается указ, что евреям запрещено без особого разрешения пересекать границу Германии. Он провожает своего друга, собирается и звонит всем своим знакомым. Выясняется, что этот закон вступает в силу в полночь с завтрашнего дня, они успевают. И все смеются над этим человеком: «Ничего же не произошло — почему ты уезжаешь? Ты паникер». Произошло все немножко потом.

Эта волна, когда люди быстро уехали и быстро возвращаются, — это те люди, которые не успели осознать, что война не закончится ни за две недели, ни за два месяца, что мобилизация возможна. И вал людей, которые побежали к границе в тот момент, когда объявили мобилизацию, говорит о том, что скорей всего люди не поняли 24 февраля, что на самом деле произошло, они не осознали катастрофы.

Русские на европейских весах

Евгения Альбац: О русской эмиграции не так давно был снят многосерийный фильм. Собственно, он был посвящен Вертинскому, прежде всего, но это была попытка портрета той первой эмиграции 1917 года. Там есть самая блестящая, с моей точки зрения, серия, которая, конечно, не имеет никакого отношения к эмиграции, а просто сама по себе фантастическая история страсти, такой прямо цвейговский «Амок». Но меня поразило, что вообще русская эмиграция предстала в таком клише… Чекисты, которые там всех подряд вербуют, они такие ребята, которые все умеют, все знают, с определенным обаянием. Эмиграция — идиоты, которые полагает, что сейчас они сформируют добровольческий корпус и вернуться в Россию. И Вертинский, одиночка, которые поет по клубам, которого жизнь швыряет, который надеется, что вот сейчас чекисты, если им немножечко помочь, немножко и ему помогут… И это всё оборачивается, конечно, совершеннейшей трагедией. Иван, это похоже на правду об эмиграции?

Иван Толстой: Вы правильно употребили слово «клише», и Авдотья Смирнова, которая все это создавала, конечно, поддалась на такие клишированные представления.

Для меня как для историка в этом сериале есть как вещи справедливые и правильно сказанные, так и плоды даже не бурной, а какой-то усталой фантазии Авдотьи Смирновой, когда она пустилась по пути этих клише.

Галина Тимченко: А могу я, Иван, вклиниться и задать вопрос? В последнее время, особенно там, где я живу, в странах Балтии, принято считать, и даже министр иностранных дел на прошлой неделе сказал, что те люди, которые уехали после 24-го, еще более-менее заслуживают того, чтобы их приняли. А вот те, которые бегут от мобилизации, это не те, кто против войны, у них другие мотивы. Ведь никогда — или я ошибаюсь? — к русской эмиграции прошлого столетия так не относились. Здесь мы каждый на весах: достойны ли мы, чтобы нам оказали помощь, или недостойны. Мне кажется, что сто лет назад вопрос так не стоял.

Мы не знаем, почему люди бегут из страны. Мы не знаем, что они делали между 24 февраля и 21 сентября. Мы не знаем, в каких они были обстоятельствах. Должна быть презумпция невиновности

Иван Толстой: Вы совершенно правы, Галина, я в данном случае категорически не согласен с решениями, с позицией, с мнениями европейских политиков и государственных деятелей, которые отказывают российским беженцам от войны, от того кошмара, который происходит. Мы не знаем, почему люди бегут из страны и по каким обстоятельствам они бегут. Мы не знаем, что они делали между 24 февраля и 21 сентября. Мы не знаем, в каких они были обстоятельствах, какие у них были сдерживающие причины: дети, умирающие старики, еще что-то, невыплаченные какие-то обязательства, миллион причин. Первое: должна быть презумпция невиновности. Второе: включайте свою контрразведку и выявляйте засланных казачков. Это ваша государственная работа. Вы не можете свой ресентимент, свою злость и справедливую ярость выплескивать на всех.

Бегущие — от чего?

Евгения Альбац: Как вы считаете, эмиграция постреволюционная и сегодняшняя — сопоставимы?

Галина Тимченко: Мне кажется, их довольно трудно сопоставить. Пожалуй, можно только по одному параметру. Многим из нас придется задуматься о смене профессии. На меня когда-то произвело впечатление воспоминание Лобанова-Ростовского, который поступил, кажется, в Оксфорд на геологоразведку. Все остальные русские поступали на филологию или на историю. А он пошел в инженеры, и его приняли.

К этому готовы многие. Я точно знаю, что многие люди, которые уехали из крупных IT-компаний, где руководили направлениями, работают или ищут сейчас работу простыми разработчиками. Многим придется поменять не только образ жизни, но и дело, которым ты занимаешься и чем зарабатываешь на жизнь. И тогдашним сто лет назад пришлось поменять всё. Я помню воспоминания Берберовой, которая говорила, что они выжили, потому что она освоила работу наборщицы в типографии.

Я в своей жизни и полы в лабораториях мыла, и мышей лабораторных сортировала, по-разному приходилось зарабатывать на жизнь, когда была студенткой. Я понимаю, что такое может быть, я не боюсь. Но это довольно страшно, когда ты 20 лет преданно занимаешься своим делом, а потом тебе придется развернуться и начать думать, чем можно зарабатывать себе на жизнь.

Евгения Альбац: Я немножко о другом. Тогда, после 17-го года, бежали от страшного насилия. От разливанного моря крови, от той резни, от красного террора: уже отправляли «философские пароходы», уже был расстрелян Гумилев. Сейчас ничего этого нет.

Галина Тимченко: Да, но уже посажен Навальный*, уже посажен Яшин*, уже посажен Кара-Мурза*. Уже были попытки политических убийств, и некоторые из них удались. И Бориса Немцова мы вспомним. Чтобы понять, что в этой кастрюле все сгнило, не нужно все есть — достаточно увидеть плесень. Я разговаривала с Павлом Чиковым. С 24 февраля не было ни одного дня, чтобы не возбудили дело по факту так называемой дискредитации армии, по факту якобы фейков. Давайте не будем ждать террора. Он уже идет, репрессии идут каждый божий день.

Иван Толстой: Вот я поэтому и сказал в начале, чем отличается та эмиграция от сегодняшней — тем, что сегодняшние беглецы, беженцы, эмигранты читали про судьбу своих предшественников, они знают гулаговскую историю, они знают эмигрантскую историю, поэтому бегут в преддверии массовых репрессий. Им не надо убедиться в их неизбежности, чтобы принять решение о своей судьбе.

Не потому ли бежит почти миллион человек, чтобы их не ассоциировали со страной-агрессором. Они хотят разорвать эту ассоциацию — вот в чем смысл бегства

Евгения Альбац: Все же мне кажется, что возможности сопротивления нами были совершенно не использованы, я имею в виду первые месяцы после начала войны. Мы коллективно дали понять российской власти, что мы ничего не можем. И власть с интересом наблюдала за тем, с какой скоростью лидеры общественного мнения убегали, когда страшно еще не было. Мы с вами знаем, что Илья Яшин* продолжал работать и выпускать свои ролики — его YouTube-канал был полтора миллиона человек, и он держался до середины июля. Собственно, ситуация резко стала ухудшаться в конце июля, когда Путин понял, что он проигрывает войну, и поэтому решили уже зачистить всё, что оставалось. И это одна и причин, почему сегодня к нам относятся, честно говоря, с некоторым пренебрежением, в отличие от отношения к русской эмиграции после революции 17-го года или эмиграции, которая бежала уже из сталинского, потом из хрущевского, потом и брежневского Советского Союза.

И вторая очень серьезная разница. Сейчас мы представляем страну-агрессора, которая начала войну по собственному почину, страна, которая убивает своих соседей украинцев. Поэтому к выходцам из России относятся совсем не так, как относились 20 лет назад.

Иван Толстой: Вы совершенно правы, что нас воспринимают как представителя агрессора. Так не потому ли и бежит почти миллион человек, чтобы их не ассоциировали со страной-агрессором. Они хотят разорвать эту ассоциацию — вот в чем смысл бегства. А теперь тех, кто разрывает эту психологическую, эмоциональную связь, собираются не пускать в свободные страны. Мне кажется, это совершенно несправедливо, а самое главное, недальновидно для Европы. Это хуже преступления — это ошибка.

Русские всегда врозь

Евгения Альбац: В вашей книге «Русская лихолетье. История проигравших», меня поразила беспомощность этих людей.

Иван Толстой: О, правильно поразила. Русские не могут объединяться. Знаете известную эмигрантскую шутку?.. Не шутка, а наблюдение социальное и психологическое. Есть в Америке все лобби — еврейское, армянское, литовское, украинское, конечно. Русского нет. Русские не могут объединиться…

Евгения Альбац: Почему?

Иван Толстой: Мы друг другу не верим.

Евгения Альбац: Но почему? У вас есть объяснение?

Иван Толстой: Русский человек знает, что сосед и даже брат его обманет.

Евгения Альбац: Но откуда это?

Иван Толстой: Природное. Василий Осипович Ключевский начинает свой курс истории с того, почему русские сложились такими. Количество ультрафиолетовых лучей, рыба, которую мы едим из наших рек, воздух, которым мы дышим, грибы, которые мы собираем в наших лесах, все это формирует человека. А в результате за тысячелетия — его сознание. Почему шведы на бразильцев не похожи? У вас есть ответ? У меня нет. Но вот какая-то глубинная черта. Мы за границей переходим на другую сторону, когда слышим русскую речь. Мы садимся в разные купе, образно говоря. Мы не верим друг другу, мы знаем, что он гад, бандит, лжец, обманет и донесет. Да и про себя кое-что в этом плане понимаем и догадываемся. И мы донесем, и мы обманем, и мы на свидание не придем. Пообещаем: да, точно, обязательно. Повесим трубку и думаем: «А пошел ты к черту»!

Евгения Альбац: Это как-то связано с тем, что русские — имперская нация? Сейчас все обвиняют русских в имперскости.

Иван Толстой: Это самое модное слово, слова года будет — «имперскость». Я не знаю, имперская ли она. У русских комплекс неполноценности, который компенсируются комплексом превосходства. Русские «бабачат и тычат». Это имперство? Русские презирают других. Видите, я обобщаю, а это безобразие для журналиста: журналист не должен обобщать. И тем не менее, есть же какая-то критическая масса представлений и чувствований русского человека, русского народа. Я русский человек, я говорю о своих, я не говорю о других этносах, я о себе говорю. Бабачит и тычет, презирает других, не верит в то, что другие хорошо к нему относятся.

Какой самый первый вопрос после первой рюмки у русского человека? «Ты меня уважаешь?» Вот ты, гад, сидящий напротив, который меня обманешь, ты должен сказать, что ты меня уважаешь, ты должен признать во мне человека. Потому что русский человек в себе человека не чувствует до конца. У него нет собственной гордости, у него есть самодурство, а не гордость — это разные вещи.

Очень тонкий слой людей европейских представлений, долга и чести, очень узкий, но он есть. Всегда есть Штольцы и всегда есть Обломовы. Обломовых многовато, Штольцев маловато

Русский человек несчастлив, очень несчастлив. И ему нужно компенсировать эту несчастность. Нигде в мире, где я только ни был — а я был в очень многих местах, в десятках — детские грибочки во дворе не загаживают, кучи своего дерьма там не оставляют, не ломают детские качели, нет такого. Почему русскому человеку невмоготу видеть благополучие другого? Но почему-то так.

Что происходило в Буче? Ведь это ненависть к благополучию другого. Почему фекалиями загажены были чужие жилища? Везде, всегда во все века гадили. Не только русские — вот что важно, — но уж русские — точно. Почему? Загадка. Ключевский пытался объяснить через материальное. Я не знаю, через что объяснить. Но русские объединиться друг с другом не могут: не доверяют. Вот хоть тут они честны — нельзя соседу доверять. А поэтому нет парламента. Парламент и Россия — две вещи несовместные. Русский человек должен перестать быть, по всей видимости, русским, чтобы начать жить по-другому. Очень тонкий слой людей совершенно европейской ориентации, европейских представлений, долга и чести, очень узкий, но он есть. Всегда есть Штольцы и всегда есть Обломовы. Обломовых многовато, Штольцев маловато. Вот пропорцию бы изменить, но кто изменит?

При советской власти была шутка: «Советский Союз спасет только 100 лет оккупации войсками ООН». Вот задумываешься теперь, особенно после Бучи, Мариуполя и всеобщей мобилизации.

Пушкин и Мариуполь

Евгения Альбац: У меня в эти выходные был разговор в доме замечательных, милых американских людей, не имеющие никакого отношения ни к России, ни к Советскому Союзу, ни к Российской империи, ни к чему. Один из гостей мне рассказывал, что он в четвертый раз прочитал «Смерть Ивана Ильича», четыре раза читал «Карамазовых» и с каким удовольствием он читает «Преступление и наказание», и т.д.

Я думаю, он это говорил не только чтобы мне сделать приятное. Мы говорили о самых неприятных вещах. Он меня спрашивал, почему Россия так поступает в Украине, и так далее. И вот дальше был на час панегирик русской культуре и литературе. Я слушала и думала: как же так может быть, почему колоссальная русская литература, которой зачитываются люди на разных языках, живет как будто совершенно отдельно от страны, которая называется Россия.

Иван Толстой: Да, именно это и происходит. И я вам скажу, что я все время изумление встречаю по поводу того, что «ваш Пушкин… все читали Пушкина, а Мариуполь устроили и Краматорск». Дело в том, что культура способна подействовать только на того человека, у которого есть механизм ее восприятия. А вот в России — я не знаю, как в других странах, я только про Россию понимаю, — этот механизм есть только у очень небольшого числа людей, я не знаю, сколько их — 25, 30, 40 процентов? А большая часть людей не воспринимает культурные сигналы, не считывает, нечем. Ни в голове, ни в душе, не в сердце нет тех механизмов восприятия, которые считывали бы, воспринимали бы и откладывали что-то в мозгу и в душе. Нету. Это ложь, что если мальчику читать «Песнь о вещем Олеге», то он вырастет замечательным юношей и мухи не обидит. Ерунда это всё. Вырастет тот, кому дано свыше, кто поцелован. Таких поцелованных очень много, но в процентном отношении это меньше половины.

Так что культура не действует просто так. Это не поливальная машина, которая все забрызгивает. Культура действует только на тех людей, у которых есть воспринимающий аппарат.

Евгения Альбац: Иван, спасибо! Я думаю, что тема эта, конечно, всеобъемлющая. И понятно, что говорим мы об этом прежде всего потому, что это болит: мы, которые считаем, что защитили Европу от «коричневой чумы», которые победили «коричневую чуму», стали той самой «коричневой чумой» в Европе, отчего, в общем, жить не хочется, когда думаешь.

Иван Толстой: Это верно. Тем не менее, мое ощущение… я настолько же симпатизирую тем, кто бежит из России, спасает и себя и душу свою, совесть свою, и детей, и профессию, и всё на свете, тем самым не хочет быть убийцей украинцев, — так же им симпатизирую, как симпатизирую тем, кто не может уехать из России и там пытается продолжить жить. Я переживаю с той половиной и с этой, но и та и другая — утопичны. Как в эмиграции ничего не выйдет, как никогда не выходит ни у какой эмиграции, только индивидуальности преуспеют, и мы потом будем ими восхищаться, изучать их в школах и двойки получать за незнание; точно так же ничего не получится при существующем режиме у тех, кто остался.

А вот какое реально будет будущее и когда? Вы начали с того, что определили даты: 1917–2022 — и сомневаетесь, какую дату ставить после тире. Очень бы хотелось, чтобы цифра была поменьше…

*Евгения Альбац, «Медуза», радиостанция «Свобода», Оксимирон, Катерина Гордеева, Алексей Венедиктов, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза внесены в реестр «иностранных агентов».

**Алексей Навальный в России включен в список «террористов и экстремистов».