Владимир Путин во главе избирательного списка партии «Единая Россия» и с перспективой стать премьером. Что это значит? Какие партии имеют шансы попасть в парламент? Чем все эти игры закончатся для страны? Об этом в редакции The New Times спорят политики Гарри Каспаров и Алексей Митрофанов
Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова
Сенсационное заявление президента Путина на съезде «Единой России» — это переворот? Алексей Митрофанов: Это сильный ход.
Гарри Каспаров: Дело в том, что Путин не во главе тройки «Единой России» — он вместо нее. Традиции надо поддерживать: никто не может находиться рядом с царственной особой...
— Матрица —
Гарри Каспаров— лидер Объединенного гражданского фронта, чемпион мира по шахматамАлексей Митрофанов— депутат Государственной думы РФ четырех созывов. Избирался от ЛДПР. Недавно перешел в «Справедливую Россию»
Митрофанов: Начнем с того, что, назначив премьером Зубкова, Путин сделал то, чего от него многие ждали. Я впервые за долгие годы увидел человека, который как будто вышел из коридоров ЦК КПСС. Все остальные люди в правительстве и в Думе, включая меня, совершенно не напоминают советских руководителей. Вожди «Единой России» похожи на каких-нибудь комсомольских вожаков, я сошел бы максимум за корреспондента Гостелерадио где-нибудь в Греции, Жириновского большинство воспринимает как эстрадного комика... А теперь наконец-то появился человек, которого можно принять если не за секретаря ЦК, то за заведующего отделом как минимум. И стилистика очень узнаваемая: разносы, распоряжения — там подладим, тут подкрасим... Это матрица, которая сидит в голове миллионов людей и которую многие ждали и восприняли с удовлетворением. Я думаю, мы дождемся, когда он своих подчиненных будет посылать куда-нибудь на овощебазу. И поедут, никуда не денутся! По крайней мере, этот ход понятен старшему поколению, пенсионерам, которым надоели молодые коммерсанты и которые смотрят канал «Ностальгия». А они, между прочим, активно ходят голосовать. Я считаю, что перед выборами это достаточно сильный ход.
Другой вопрос, что слишком сложная игра затевается. Вместо того чтобы внести одну поправку в Конституцию и избраться на третий срок, что ему все подсказывали и что приняли бы, и успокоились, и расслабились, — он делает много других шагов, которые создают неопределенность и напряжение. Если впереди какая-то комбинация, в результате которой он уходит и приходит кто-то другой, но он все равно остается, — это чревато двоевластием. Вы посмотрите, силовики уже дерутся, с преемником никакой ясности... Когда игра непонятна, могут возникнуть неожиданные ходы.
Каспаров: Разговоры о возможном премьерстве Путина — это, мне кажется, ложный след. Потому что премьер-министра трудно превратить в царя, в верховного правителя, особенно если сохраняется президентская — в любой форме — должность. Аналогия с советскими временами интересна. Безусловно, картинка сходится, ностальгия есть, только, в отличие от 1975-го или 1980 года, матрица есть в сознании, но ее нет в реальной жизни. Форма и содержание начинают расходиться. Зубков узнаваем, на овощебазу, может, и поедут, но жизнь-то резко изменилась.
Митрофанов: Да они ходят по тем же коридорам! Мне недавно знакомый из этих кабинетов хотел подарить папочку, которую он любовно хранит, с надписью «ЦК КПСС. Секретно»...
Каспаров: И все равно — изменилось мироощущение. В 1970 году овация шла от зала, тогда люди, которые хлопали, были воодушевлены. Сегодня половина людей из «Единой России» в этом зале — миллионеры. Они подстраиваются, но их финансовое благополучие делает их относительно свободными, они могут жить где угодно и не так зависят от системы. В советское время силовики тоже дрались, но только на самом верху и под ковром, а сегодня, когда любой начальник отдела уже миллионер, он может вести самостоятельную борьбу.
Картина искажается деньгами, которые они лично контролируют. Сегодня в стране гигантское социальное расслоение, которого не было при Советах. И есть уже линии потенциальных кризисов, которых тогда не было. Система будет трескаться по многим направлениям. Разрыв между картинкой, которую пытаются восстановить, и мироощущением элиты и всей страны может привести к непредсказуемым результатам.
Интересы правящей верхушки находятся не здесь, а в свободном мире — там их деньги, там собственность, там дети. Конечно, можно угрожать нацелить ракеты на Европу. Но куда? На Карловы Вары, которые стали просто уже русским городом? Или на австрийские озера, где олигархи обживают территорию? Эта двойственность может усиливаться, потому что, с одной стороны, требуются жесткие меры а-ля Лукашенко, а с другой — как же, мы же интегрируемся... Потому проблема с третьим сроком, приходится передавать эстафетную палочку, а как ее передать? Она может и упасть случайно в процессе передачи, ее могут не вернуть обратно.
— Козырь для заграницы —
У Путина есть план? Каспаров: Скорее всего, какой-то план есть, но пофазовый. Он хочет посмотреть, что будет после 2 декабря. Задача, которая решается сейчас, — получить народный мандат. Будут не выборы в ГД, а плебисцит, по сути. И 70 процентов голосов за «Единую Россию», которые, я думаю, будут рисовать губернаторы, должны послужить для Путина козырем перед остальным миром, позволяющим сохраниться во власти в той или иной конфигурации.
Решение возглавить список «Единой России» принимал сам Путин? Каспаров: Судя по явной несбалансированности реакций, я думаю, что, конечно, это было его решение. Митрофанов: Это решение Путина, для всех неожиданное, как и назначение Зубкова.
— Круг посвященных —
Миронов не входит в круг посвященных? Ведь новая ситуация бьет в первую очередь по «Справедливой России». Митрофанов: Миронов входит, но дело не в этом. Идея двухпартийной системы все равно остается, в Думе должны быть правая и левая партии. Путин решил действовать наверняка, поэтому возглавил одну партию, а Миронов — другую. Под это и законодательство избирательное выстроено, и трехлетний бюджет, и доминирующая партия…
Зачем такая чрезмерная страховка, ведь у него и так все шансы? Митрофанов: Он страхуется на случай передачи эстафетной палочки. Конечно, у «Единой России» будет 65 —70 процентов, но еще 30 остается. У «Справедливой России» неплохие имена в региональных списках, и она поборется. К тому же Путин лично создавал СР, и для него будет личное оскорбление, если Миронов не попадет в парламент. Я думаю, скорее уйдут КПРФ и ЛДПР. Это в нынешней ситуации лучший вариант. Потому что идея публичного межпартийного соглашения лучше, чем любая закулисная договоренность. Путин во главе «Единой России» формирует правительство, а СР получает несколько министерских постов. Все открыто. Каспаров: Двухпартийная система — это позднесоветская идея. Тогда ничего не получилось. Мне кажется, и сейчас не получится. Конституция 1993 года зафиксировала определенные правила игры, в которых базовым было условие, что оппозиция может участвовать в выборах, но на власть не покушается. А президент — над всеми, он гарант того, что политическая борьба будет идти в конституционных рамках. Сейчас эта система фактически завершила свое существование, Путин отменил де-факто ее базовый элемент. Путин, конечно, хочет, чтобы Миронов прошел в Думу, но может случиться, что ретивые губернаторы начнут забрасывать пачками бюллетени «Единой России» и поломают всю игру. Кроме того, отодвинуть КПРФ, я думаю, не получится. Выкидывать их — слишком большой риск...
— Фавориты и аутсайдеры —
Митрофанов: Никакого риска. Зюганов и его функционеры, которые сидят в Думе, давно уже никого не представляют и ничего не контролируют. Так же как Жириновский четыре года уже ничего не делает. И если их в Думе не будет, ничего не случится, никто на улицу не выйдет. Ситуация меняется, власть набирает обороты и силу. И ей мириться с сухой веткой... Зачем? Выбыли СПС и «Яблоко» — что произошло? Кричали: как же, Запад обидится! В Думе не будет демократов! Ничего, прошло две недели — забыли. А Жириновский окончательно подрубил ЛДПР историей с Луговым. Во всяком случае, международные позиции ЛДПР с этого момента равны нулю.
Луговой был предложен Кремлем? Митрофанов: Я знал об этом еще в середине июля. Предложили не предложили… Тут дело такое. Если Жириновскому прямо скажут: «Не делай этого», он не будет. А если скажут: «На твой страх и риск», может рискнуть. Это популизм. Такой бросок стаканом с водой в лицо Западу, переход от риторики к хулиганству. Каспаров: Это свидетельство агонии. Ему надо рисковать, потому что при нормальном развитии событий он в пролете. Митрофанов: Согласен. Это виагра...
— Политика и улица —
Если парламент двухпартийный — что делает оппозиция? Каспаров: Поскольку людей, имеющих политическую историю и вес (те же Рогозин, Глазьев, демократическая оппозиция), выводят из поля нормальной политической борьбы, то ситуация складывается непростая. Сейчас разные политические силы нащупывают улицу. Это нервирует Кремль. Поэтому, я думаю, Зюганова все-таки сохранят в Думе, чтобы удержать от перехода в радикальную оппозицию.
А СПС и «Яблоко» вы категорически списываете? Митрофанов: Если мы исходим из того, что у «Единой России» будет 70 процентов (не могут Путину набросать меньше рейтинга), то остается 30 процентов на всех остальных. «Справедливая Россия», я уверен, проходит. По 3 — 4 процента получат «Яблоко» и СПС, больше не получается. Каспаров: По правде говоря, в нынешнем виде они и не могут больше набрать. Они растеряли свою электоральную базу.
А избиратели? У них есть интерес к такой кампании? Митрофанов: Люди же смотрят не только «Войну и мир», но и сериалы. Большие политические выборы с интригой можно заменить, условно говоря, сериалом…
Пойдут голосовать? Митрофанов: Пойдут. Выборы — это многослойный пирог, в каждом регионе своя интрига, это еще и проверка губернаторов, об этом тоже не надо забывать.
— Конец игры. Или начало? —
Путин останется? Митрофанов: Он не может остаться на посту президента. В этом вся интрига: как остаться? В какой форме? Может, он и ушел бы, несмотря на все риски, если бы чувствовал к себе уважение на Западе. Но там — холод. А здесь все сложно. Не только потому, что драка. Для меня очень тревожный сигнал, что в последние месяцы банки перестали друг друга кредитовать — нет межбанковских кредитов. Понимаете, у них реальная проблема: как управлять, как Сталин, а жить, как Абрамович. В стране 12 тысяч семей контролируют более триллиона долларов1 — эти цифры недавно озвучил Зубков. Он возглавлял финансовую разведку, у них данные о всех счетах по всему миру, а не только о тех деньгах, что в России. Допустить демократию — люди могут потребовать отчета. А задраить все — невозможно. Каспаров: Страх связан с тем, что углубилось социальное расслоение. Это очень чувствуется в регионах. И если что-то случится, самый лояльный преемник будет искать козла отпущения.
Путин может досрочно уйти в отставку? Митрофанов: Теоретическая возможность досрочной отставки существует, но Западу это не понравится. Я думаю, что будет разыгрываться вариант преемника, может быть, на короткий срок. Но это не обязательно будет Зубков. Никто не говорит, например, о Алексее Кудрине, а ближе него у Путина, пожалуй, никого нет. Каспаров: Если даже уйдет, то на очень короткий срок. Не больше года...
Как эта верхушечная ситуация может повлиять на реальную жизнь страны? Митрофанов: Вот об этом надо говорить серьезно. Нарастает территориальная неравномерность. Страну разбили на семь квазигосударств. Некоторые территории уже сейчас живут своей обособленной жизнью. В советское время они что-то получали из центра, и это всех держало. А сейчас, как мне сказал один тамошний человек, они из Москвы ждут только проверки. Зачем им Москва? У них свои ресурсы, своя прокуратура окружная, окружная милиция, даже свой военный округ. Вы посмотрите, как по окружному центру рассекает кортеж полпреда! Кто такой полпред? Это чиновник. А он себя ведет как маленький президент. В условиях кризиса они могут махнуть на Москву рукой.
России все время предсказывают распад... Каспаров: Но СССР распался. Россия, если что-то случится, развалится уже не по национальному, а по территориальному признаку. Это похуже. А в Москве занимаются своими проблемами. Реальные проблемы страны в повестке Путина отсутствуют.
— Что дальше? —
Путин получает 2 декабря свой мандат депутата Госдумы. И? Митрофанов: Не думаю, что он пойдет в Думу. Хотя приняли поправку, по которой он, уйдя из списка, может туда вернуться. Мне кажется, специально сделали такую штуку… Вариантов много. Он может стать спикером, премьером, председателем Конституционного суда — не для Зорькина же в Санкт-Петербурге все строят. Каспаров: У него нет окончательного плана. Позиция премьера мне не кажется сильной, премьера назначают. Путин должен найти место, где не будет ни от кого зависеть. Он хочет получить на выборах мандат народа, а что дальше — он придумает. Митрофанов: Я думаю, что это сложная игра. Она не закончена.
__________
1 По данным недавнего исследования, проведенного Центром стратегических исследований «Росгосстраха», в России сейчас 160 тыс. семей с годовым доходом более $1 млн и 12 тыс. семей — с доходом более $5 млн
