Игорь ЮРГЕНС: «Путин ослаб»

Глава теперь уже бывшего интеллектуального штаба уходящего президента Дмитрия Медведева, председатель правления Института современного развития в интервью «Новой» рассказывает о своем видении будущего страны и ее новых потенциальных лидерах...

— Как вам кажется, Путин побеждает в первом туре?

— Легко и чисто — нет. Его рейтинг, судя по социологическим исследованиям, не составляет 50+1%. Ресурс возможных фальсификаций — уже не крупные города, по которым, судя по всему, есть установка на чистые выборы, а малые города, южные регионы. Ресурс — в головах губернаторов, напрямую зависящих от власти: они могут проявить ненужную инициативу. И это опасно, потому что тогда протесты усилятся.

Путин близок к победе в первом туре, но это совершенно не гарантированный факт. А это обстоятельство заранее делает его победу нелегитимной в глазах тех, кто жестко противостоит ему.

С моей точки зрения, было бы честнее, интереснее, надежнее дать побушевать страстям, дать всем проявить себя по максимуму, честно допустить второй тур и во втором туре победить. А Путин, скорее всего, действительно победит.

Но здесь есть нюанс. Если бы единый кандидат от оппозиции действительно существовал, а это значит — если бы была допущена регистрация либеральных партий, если бы не был снят с выборов Явлинский и т.д., если бы у такого кандидата было время для разъяснения своей позиции, тогда второй тур мог бы быть совершенно другим.

Путин в последнее время отдалился от нас, почил на лаврах. Но если бы он был ближе к нам, он и на этот вызов оппозиции нашел бы ответ. Он хороший дискутант. Я помню «восьмерку» 2003 года, проходившую в дни 300-летия Петербурга. Так вот, там Путин «сделал» мировых лидеров уровня Буша, Блэра, Ширака! А сейчас и сам Путин другой, и когорта, его окружающая, тоже иная. Многие раздражены — и в Давосе это было хорошо видно. Он ослаб. И слабость его проявляется в отдалении от действительности, в лимузинах, в проездах с мигалками, в нижнетагильских постановках, в нежелании дать возможность другим высказаться. А если бы он стал прежним Путиным, он бы выиграл даже в ситуации полностью свободных выборов. Словом, если не будет второго тура, он еще больше отдалится от страны.

— То есть в случае победы в первом туре он почувствует себя вправе делать все, что захочет?

— Да.

— На днях в Москве выступал известный болгарский политолог Иван Крастев. Он сказал, что только сверхлегитимный правитель может позволить себе быть слабым. Но получается, что Путин, в каком бы туре он ни победил, уже не сверхлегитимный. Но при этом — слабый. И не представляющий всю страну.

— Он не представляет всю страну. Более того, согласно классическим марксистским теориям, революция началась не 24 сентября, не в декабре на Болотной, а гораздо раньше. Она началась тогда, когда производительные силы (глобализация, новый технологический уклад) вошли в противоречие с производственными отношениями, автократическими, самодержавными, феодальными, когда каждый министр и глава госкорпорации рассматривает свою структуру как надел, что позволяет назначать себе 30-миллионные бонусы. Производственные отношения сильно отстали от производительных сил. Революция-то носит экономический характер. В какой именно форме она будет происходить — большой вопрос. Но, по Гегелю, какой-то скачок — резкий, революционный, или растянутый лет на пять — будет. Революция происходит вне зависимости от воли Путина, и она дойдет до своего логического завершения: старую формацию сменит новая.

Вопрос в том, сможет ли Путин убедить своих друзей, приближенных к власти, учесть, что народ поменялся, ситуация изменилась, и нужно менять способ управления, или нет. Он может пустить сюда иностранный капитал — ВТО, в которую мы вступили, и ОЭСР, в которую мы вступаем, это ровно про это. Он может сделать премьер-министром Кудрина, и тот начнет подрезать раздутые расходы. Может начаться приватизация. Может неожиданным образом начаться реформа монополий, которые почему-то называются естественными. И здесь свою роль могут сыграть даже такие коллеги Путина как, например, Тимченко, у которого есть распределительные сети и который в союзе с добывающими компаниями «Новатэком» и «Сибуром» может составить конкуренцию газовой монополии и создать параллельный «Газпром». А это модель некровавой расцентрализации. (На эту тему см. колонку Николая Вардуля. — А.К.)

Но процессы происходят настолько медленно и латентно, что нас с вами это не устраивает. Я знаю людей, которые раньше вели себя крайне осторожно, а сегодня уже готовы вступить в новый правый проект.

Есть и другой сценарий — Путина не меняющегося, Путина «нижнетагильского». Но тогда мы года через два на скорости 140 километров в час врежемся в стену…

— Сейчас, кстати, явным образом обостряются внутриэлитные противоречия. С одной стороны, официальные либералы в Давосе высказываются однозначно в пользу модернизационного сценария. С другой стороны, не менее официальный Рогозин, намекая на Грефа, Кудрина, Шувалова, называет их «коллаборационистами», предающими национальные интересы. Все они работают в одной ветви власти и на одного патрона. Действительно ли есть эти противоречия?

— Противоречия есть. И генные, и семейные, и образовательные, и карьерные. Но это не страшно. Я знаю и Диму Рогозина, и Игоря Шувалова: сядут — и договорятся. Это как раз то, что является провозвестником российских тори и вигов, консерваторов и лейбористов, республиканцев и демократов. Митт Ромни и Барак Обама сядут — и договорятся. Тот же Рогозин прекрасно решал с Западом вопросы Калининградского транзита и достойно представительствовал в НАТО. Но при этом как политик он не хочет быть пристяжным у того же Шувалова. Он будет бороться в этой жизни до конца. А для него конец — это пост президента России.

Пусть они все разбредутся по своим лагерям. Пусть все это будет в парламенте и в общественных дискуссиях. Красная линия — Конституция и насилие. И супермудрость нации будет состоять в том, если мы все эти силы будем держать в равновесном состоянии.

— Аналогичные противоречия в зародыше существуют и в контрэлите: вот уже шествие 4 февраля идет несколькими колоннами — общегражданской, либеральной, националистической, левой. Мне вот совершенно не хочется оказаться на одной поляне с Тором и Беловым-Поткиным. Вы не видите опасности легализации и восхождения национализма?

— Вот только что мы говорили о том, что было бы неплохо, если бы элиты разошлись по условным лагерям Рогозина и, допустим, Кудрина. У нас была возможность в 1991-м пройти срединной линией, и мы ее упустили. А вот поляки, например, не упустили. Избрали Квасьневского, потом разочаровались в социал-демократии. Качнулись в сторону консерваторов Качиньских. Теперь — в сторону либералов. И придерживаются срединной линии, оставаясь в определенных пределах и рамках.

Какие пределы и рамки возможны для россиян? Мы — самая сложная из наций. Мы не терпели военного поражения, массового национального унижения. Успешные модели характерны для наций, которые в своей истории терпели поражения — японцы, немцы, корейцы, филиппинцы… Они потерпели военное поражение, они взяли на аутсорсинг правила игры, и внешний судья — США и их система демократии — пестовал их до той поры, пока заново не возродились нормальные демократия и экономика. У нас такой возможности нет. Невозможно представить себе, что наш Ли Кван Ю, которым мог бы стать Путин, возьмет и вынесет Верховный Суд России в Англию. Хотя по факту-то это происходит — предприниматели предпочитают судиться именно в Лондоне!

Вот в этой ситуации мы можем только сказать: «Я ненавижу Тора, но за его возможность выражать свое мнение я готов отдать жизнь».

— …если его мнение не противоречит Конституции.

— Да, конечно. Вот если после 20 лет борений, гонений, лежания на печи, зарабатывания денег, а потом недовольства качеством политических свобод мы это поймем — у нас есть шанс. Если групповое и личное будет превалировать и на этот раз над общенациональным чувством, значит, мы будем биться друг с другом до той поры, пока не придет «аутсорс».

— А вот такой политик, как Медведев, которому мы с вами симпатизировали. По нему много вопросов: будет ли он эффективным председателем правительства? будет ли он баллотироваться когда-нибудь в президенты? соберет ли он новую коалицию за модернизацию? Или новое время выдвинет совершенно новых лидеров?

— Я знаю этого человека с 2000 года. В нем заложено очень много хорошего. Сейчас перед ним стоит внутренний вопрос: внести свой вклад в историю или остаться на позициях удобных, но далеко не первых? Если он и его супруга воцерковлены, то логичен вопрос: правильно ли впадать в грех гордыни и грех уныния? Если он определенным образом решит этот вопрос для себя, то есть возможность для второго старта.

— Но это, увы, старт уже с более низкой базы.

— Да, но он может. Медведев уже в клубе людей уровня Клинтона, Блэра, которые могут существовать за счет гонораров за лекции. Но в конце-то концов, именно он организовал перезагрузку. Это человек, который сделал то, что он сделал в Польше. И… ему всего лишь 46 лет, и вот так закончить карьеру…

Я продолжаю считать, что если бы Медвдеев оставался президентом, мы бы избежали трудностей. Ради него можно было бы вернуть должность вице-президента или назначить главой объединенного государства в рамках евразийского пространства. Но он не может быть вторым в тандеме.

— А в нынешних элите и контрэлите вы видите новых лидеров?

— Очень интересный для меня человек Акунин. Он блестяще владеет языком, а значит, владеет мозгом. А мозг позволяет управлять. Те же слова могу сказать про Дмитрия Быкова, но ему лучше оставаться русским Бальзаком, чем становиться русским Гавелом. Навальный очень быстро растет и имеет тактико-технические характеристики, которые могут позволить ему стать фигурой первого ранга. Из элиты официальной: Рогозин и Кудрин.

Такой ряд ярких людей лично меня делает оптимистом.