Юрий Петрович Любимов закончил репетиции спектакля «Замок» по роману Франца Кафки. В Театре на Таганке сыграли превью — предпремьерный показ спектакля. А 23 апреля, в день рождения театра, будет сыграна премьера новой постановки великого режиссера. The New Times встретился с ним после репетиции «Замка»
Юрий Петрович, мы разговариваем с вами во время своеобразного юбилея — 55 лет со дня смерти Сталина... Вы знаете, что, по социологическим опросам, 45 процентов наших граждан считают Сталина великим государственным деятелем и ностальгируют по тому времени?
Стадность!.. Еще Пушкин об этом писал. Боюсь, с тех пор мало что изменилось.
Но пять лет назад гораздо меньше людей тосковали по тому времени.
Неустроенность жизни влияет. Люди растеряны. Но те, кто так хочет нового Сталина, просто не знают, чего на самом деле желают. Они ведь не знают террора 37-го года. Сейчас удивительно плохая память. Есть же фраза знаменитая: если у народа нет исторической памяти, он перестает существовать. Памяти нет — значит ничего нет. А если еще насаждать ностальгию по прошлому...
Ведь это же своего рода протест против того, что происходит сейчас. Вот власти все улучшают и улучшают нашу жизнь. А многие думают — все равно было лучше. Значит, ничего не надо было делать? А зачем вы капитализмто вводите, если было лучше? Ну отберите все деньги и поделите. Массы-то этого ждут. Снова отобрать и снова поделить. В моем спектакле «Шарашка» Сталин говорит: «Хватит революций. Впереди — ни одной. Этот народ нельзя держать в неуверенности». И дальше: «Народ — это материя истории: сколько в одном месте убудет, столько в другом прибудет». Он же абсолютный циник был.
Понятно ведь, что не по репрессиям люди тоскуют, не по лагерям. Им кажется, что тогда было твердо, была уверенность и все лучше жили. Это миф.
Сцена из спектакля «Замок»
Абсолютный. Ведь нормально существовали только городские жители. Когда я встретил войну на границе, меня поразило, что в деревне были дети-дистрофики. Мы, солдаты, давали им сахар, а они плевались — просто не знали, что это такое. Это ж не легенда. Я это видел. А у нас все что-то говорят, выдвигают свои версии исторические, ничего не зная, издают книги, участвуют в телепередачах... Нам еще долго придется избавляться от советского наследия. Ведь мы все советские — и я советский, и вы советский. Свободный человек создается очень долго.
Вы боретесь с советским человеком в себе?
Как Чехов.
Каждый день, по капле, выдавливаете из себя советского человека?
(Смеется.) У меня просто другая биография. Маме моей они говорили: «Если ты хочешь, чтобы Юрий имел хоть какую-то возможность устроиться на хорошую работу, он должен исправить родословную». Но какую родословную? Дед — крепостной, отец — лишенец, маму сажали... У меня другое прошлое, другие корни.
Пусть болтают что хотят!
В вашем спектакле «Добрый человек из Сезуана» есть такие слова: «Шагают бараны в ряд, бьют в барабаны, кожу для них дают сами бараны». Сейчас эти слова актуальны?
Многие живут иллюзиями. Вот разрешили нам поболтать — мы и рады... А наши правители деньги делят: нефть, газ, золото... А чего тут эти? Критикуют? Да пусть болтают что хотят!
Что, по вашему мнению, должен понять и почувствовать зритель, который придет на ваш новый спектакль — «Замок» по произведению Кафки?
Я был счастлив, когда сын мой, Петр, сидя рядом со мной на спектакле, сказал: «Ты знаешь, отец, я рад, что ты так весело сидишь на премьере, я понял — ты совершенно ни от кого не зависишь». А я и правда не волнуюсь. Хорошо актеры играют — улыбаюсь. Плохо играют — я им фонарем мигаю: тише, громче или усильте темп. Я их и подбадриваю, и подгоняю, и они это чувствуют, как собаки Павлова.
Если несколько огрубить ваш ответ, то получается, что сейчас вы ставите спектакли для себя?
Да.
И вы этим спектаклем ни на кого не хотите повлиять?
Вы знаете, я скажу совсем кощунственную мысль. Я буду рад, если этот автор и его произведение заинтересуют публику, которая сюда пришла. Пока публика ходит в мой театр, мне не надо делать каких-то дополнительных ходов для ее привлечения. Приходит много молодежи. Ну во-первых, некоторые ходят посмотреть, извините, короткого «Фауста». Не читать же его столько часов? Или «Онегина». А им надо сдавать, экзамены у них.
Сегодняшняя наша ситуация в чем-то похожа на ту, что описана Кафкой?
Это каждый понимает в меру своей испорченности (смеется).
А вы как думаете?
Она, к сожалению, характерна для всего шарика.
Сюрпризов не будет
Раньше ваш театр принимал очень яркое участие в общественной жизни.
Это нечаянно получалось. Я делал и защищал свои спектакли. А власти хотели все время их корректировать, что-то вставить, что-то изъять. Но Театр на Таганке не был политическим театром.
Мои слова о политическом театре никак не должны были приуменьшить художественные достоинства Таганки...
Нет-нет, я не обижаюсь. В моем возрасте — чего ж обижаться... Вы знаете, сейчас ведь нет никакого смысла в политическом театре. Подтекст, эзопов язык — все это никому не нужно. Всем все ясно. Будущее определено. Сюрпризов больше не будет.
Как должно реагировать искусство на такую ситуацию?
Искусство сейчас вообще в сложной ситуации, потому что кругом халтура. К тому же еще царит дурной театр: все шоумены — политики, бизнесмены, правительство. Все кривляются, все что-то представляют. А что такое реальная политика — это вопрос... По-моему, каждый художник должен реагировать на эту ситуацию по-своему. Если я скажу, как надо ставить, это будет похоже на какой-то указ: «Сейчас надо так, а не иначе!» А зачем? Сейчас политиками не надо заниматься. Они не проявляют к нам интереса — зачем к ним проявлять интерес?
Игнорировать?
Заниматься своим делом. Не обращая внимания на игры властей.
Вы бы хотели влиять на общественную ситуацию так же, как влияли раньше?
Нет, не хочу. Этого уже не может быть. Другая ситуация, другие обстоятельства, другие люди. И поэтому такая задача выглядит плохим донкихотством. Зачем бороться с ветряными мельницами?
Раньше вы боролись...
Нет. Я боролся, я повторяю, за спектакли... И, кстати, я не думаю, что «Суфле» и другие мои новые постановки хуже тех, что раньше вызывали такой ажиотаж. Но сейчас другое общество. Люди другим заняты. Они скорее пойдут куда-то развлечься. У них телевизор, а каналы все умеют переключать. Раньше было как: надо было обязательно бежать смотреть спектакль, а то закроют. Теперь этого нет. Не будет спектакля — и черт с ним. Кругом такая ярмарка: один приехал, другой, третий, гастроли, фестивали, премии...
То есть получается, что спектакли столь же высокого уровня, как те, что уже стали достоянием истории театра, в сегодняшнем дне теряются?
Теряются. Люди бегут за временем. А оно убегает. Его не хватает всем. Актеры мечутся — надо подрабатывать. Всегда подрабатывали. Но сейчас ситуация принципиально иная: между игрой в сериале и в репертуарном серьезном театре молодые артисты особой разницы не видят. А вот Володя Высоцкий стыдился передо мной, что сыграл в фильме «Место встречи изменить нельзя»... Я стараюсь что-то внушить молодым артистам — традиции, представление о серьезной работе, строить партитуру не только пластическую, но и музыкальную, и психологическую. Но... Многое изменилось. Вот простой пример — перед каждым спектаклем голос мой просит: выключите мобильные, жевательную резинку не вмазывайте в кресло... Бесполезно. И даже те, кто в мой кабинет приходит, порой делают это! То есть люди совершенно потеряли элементарную воспитанность... Какие-то рыбьи глаза у молодежи. Замороженные.
Мне уже много навесили
Каким было ваше самое сильное потрясение за последнее время?
Когда я выхожу из театра, у меня только одно потрясение — что еще можно видеть небо, пусть плохим воздухом, но подышать. В театре — пыль. В общем, очень тяжело здесь работать. К сожалению. А самое, пожалуй, важное, что я понял за последнее время, — нужно держать дистанцию. Я раньше был нараспашку...
Дистанцию по отношению ко всем?
Ко всем, и особенно к господам артистам. Они сомнут любого и доведут... да просто до смерти. Если человек очень чувствительный, они его сомнут совсем.
От спектаклей остаются только легенды, воспоминания, рецензии, которые часто ничего не говорят о постановке. У вас не возникает грусти от того, что снова исчезнет то, что вы делаете?
Такова судьба театрального искусства. Но ведь есть радости. Я приезжаю в другую страну, журналисты меня подробно расспрашивают. Я говорю: «А чего вы так тщательно мне вопросы-то задаете?» — «А нас заставляют изучать вас». Это приятно. Даже наш президент говорит: «Я уж не знаю, чем вас награждать». Значит, у него есть сведения, что мне уже много навесили... И здесь, в моем кабинете, среди орденов, почетных грамот и премий, я чувствую себя как парикмахер... За лучшую стрижку, за лучшую укладку... (смеется).
Но самое забавное происходит, когда я встречаюсь с нашими чиновниками — едва ли не теми же, кто запрещал мои спектакли. Видя меня, они говорят: «Как же, как же — глоток свободы». Все они говорят одно и то же (смеется).
