«Запрос на запрещенные темы вырастет — охранители этого не понимают»

Авторы бестселлера «Лето в пионерском галстуке» — о том, как в литературу пришла цензура и как самиздат способен ее победить

27 октября Госдума приняла в первом чтении законопроекты о полном запрете «пропаганды ЛГБТ». Депутат Александр Хинштейн объяснял их необходимость в том числе популярностью «Лета в пионерском галстуке» — романа об отношениях пионера и вожатого, который в 2022 году стал одной из самых продаваемых книг в России. По просьбе «Холода» писатель и критик Сергей Лебеденко поговорил с авторами романа Катериной Сильвановой и Еленой Малисовой о новой книжной цензуре, феномене самиздата и фанфиков и продолжении «Лета в пионерском галстуке» — новом романе «О чем молчит Ласточка».

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Что такое «Лето в пионерском галстуке»? Почему его все обсуждают (и осуждают)?

Катерина Сильванова и Елена Малисова опубликовали «Лето в пионерском галстуке» еще в 2016 году на самиздат-платформе «Фикбук». Роман — это история музыканта Юрия Конева, который возвращается на место пионерского лагеря «Ласточка», куда ездил в юности, и вспоминает свою влюбленность в вожатого — студента МГИМО Владимира Давыдова.

В 2021 роман вышел в издательстве Popcorn Books, специализирующемся на «неудобных темах», в том числе ЛГБТК+. «Лето в пионерском галстуке» мгновенно стал абсолютным бестселлером с общим тиражом более 250 тысяч экземпляров.

Успех вскоре обернулся травлей авторок: глава комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Нина Останина попросила Роскомнадзор проверить книгу и выступила за возбуждение уголовного дела, обвинив авторов в «извращении образа героической пионерии». К обвинениям присоединился депутат Госдумы Виталий Милонов, режиссер Никита Михалков нашел в книге «нарушение Конституции РФ», а писатель Захар Прилепин вообще заявил, что с удовольствием бы сжег офис Popcorn Books.

В 2022 году Катерина Сильванова и Елена Малисова покинули Россию из-за войны и угроз. Создателей Popcorn Books Алексея Докучаева и Андрея Баева 28 октября объявили иноагентами.

До недавнего времени казалось, что писателем в России быть относительно безопасно. Книги мало кто читает, поэтому если публично не ругать власть, как Акунин с Глуховским, то можно писать что угодно. Вы писательницы и вы не в России из-за угроз. Все, добрались и до литературы?

Елена Малисова: Я думаю, что скандал с «Летом в пионерском галстуке» — это, скорее, исключение, чем новое правило. Но тем не менее нельзя исключать, что из-за нового закона «о пропаганде ЛГБТ» на книги будут обращать более пристальное внимание.

Катерина Сильванова: Мы и наша книга словили хейт из-за того, что тема ЛГБТ сейчас очевидно идет вразрез с «политикой партии». Безопасно ли быть сейчас в России писателем? В России сейчас небезопасно быть вообще никому, особенно если ты пишешь, говоришь или затрагиваешь темы, неугодные власти.

Алексея Докучаева, издателя Popcorn Books, в котором вышли ваши книги, вместе с директором «Букмейта» Андреем Баевым признали «иноагентами» — какой была ваша реакция?

Катерина Сильванова: Сначала офигели, конечно. Кого у нас «иноагентами» признают — Оксимирона, политических деятелей? Мы понимаем, конечно, что все это бесит охранителей — и ЛГБТ, и книжки Popcorn Books. (Еще один громкий релиз издательства — перевод книги Андре Асимана «Назови меня своим именем», экранизированной Лукой Гуаданьино, в которой тоже важную роль играет гомосексуальность. — Прим. «Холода».) Но я не думала, что так скоро дойдет до «иноагентства». Потом, правда, подумала, что это было ожидаемо. Что ж, своего рода признание.

Елена Малисова: Я испытала две противоположные эмоции. С одной стороны, гордость за Алексея и Андрея — мы же понимаем, что в этот список попадают люди безумно талантливые. С другой, само наличие этого реестра несправедливо. Бесчестно и подло собирать в такие списки людей, чья реальная мотивация — любовь к родине и людям, которые здесь живут. И все это происходит на фоне заявлений власти о том, что на Западе отменяют русскую культуру. Да в самой России осуществляют давление на издателей и говорят о введении полноценной цензуры.

Что было самым болезненным в летнем скандале? И как вы справлялись с травлей?

Елена Малисова: Болезненным было ощущение, что меня пытаются изгнать из моей страны, лишить меня Родины. Было очень мощное давление со всех сторон: от угроз в личные сообщения и комментариев с призывами к насилию в отношении нас (один из самых впечатляющих примеров — сжечь нас и наши книги на Красной площади) до откровенной и грязной лжи про наше произведение. Не знаю, что меня задевало больше — ненависть ко мне или к книге, которая на самом деле очень невинная. Наверное, в равной степени. В целом через эту травлю помогла пройти здоровая эгоистичная злость. Я же знала, что все обвинения ложны. Я чувствовала страх, но поняла тогда, что бояться не стыдно, стыдно быть трусом, и эта мысль — «не давай им того, чего они хотят, не становись трусом» — помогла очень.

Катерина Сильванова: Я украинка, и после того, как началась война, скандал меня, конечно, напугал и потряс, но уже не в той мере, как мог бы в мирное время. Я настолько переживала за родных и друзей в Украине, что первые три месяца не особо думала о своей безопасности. Мне было важнее помогать другим. Моя прежняя жизнь разрушилась в конце февраля, а скандал вокруг книги одновременно способствовал разрушению, но в какой-то мере и отрезвил: заставил выйти из ступора и действовать — в том числе ради своей безопасности.

Ваши книги, кстати, еще не убирали с книжных полок?

Катерина Сильванова: Мы не в России и, соответственно, не можем следить за книжными магазинами. Думаю, что такие вещи вполне можно ожидать в будущем. Единственное, с чем мы сталкивались, — книжки задвигали подальше от глаз, убирали с топовых мест магазинов на нижние полки.

Елена Малисова: Да, я тоже не видела лично, чтобы книги прятали, но я видела в соцсетях, что такое происходит. Меня это ничуть не расстраивает. Если подумать, зачем вообще выставляют книги на первые полки? Чтобы их заметили. А их и так замечают: обсуждение книг в Госдуме, с точки зрения пиара, работает лучше любых выкладок.

«Лето…» стало хитом задолго до «официального издательства» — на платформе «Фикбук». Но «Фикбук» тоже проводит по меньшей мере двусмысленную политику. Администрация банит контент, который связан с войной (в том числе методички, как избежать мобилизации, замаскированные под рассказ), но одновременно выступает с открытым письмом против цензуры.

Катерина Сильванова: Я не знала про бан текстов о мобилизации, но это меня вообще не удивляет. Я помню, как в 2014 году там вводили правила о том, что запрещены тексты, «затрагивающие недавние мировые трагедии и политические конфликты». Тогда я еще подумала, что это не такая плохая идея: авторы брали недавние политические события, тяжелые для многих людей, и писали несерьезные художественные истории. И эти истории генерировали хейт. Потому что заходили люди, которых [эти события] непосредственно касаются, и говорили: «Зачем вы пишете об этом, да еще в формате пропаганды?». Тогда это не нравилось аудитории. Но сейчас ситуация принципиально другая, и «Фикбук» недальновиден, если банит антивоенные тексты. Просто с точки зрения аудитории: сейчас бы все это зашло.

Я не думаю, что им бы что-то угрожало [за нарушение цензуры]. «Фикбук» находится не в юрисдикции РФ. Хорошо, их заблокируют — [пользователи] будут через VPN заходить.

Елена: Тут две темы: мнение команды «Фикбука» о законах и технические особенности площадки. Наверное, администрация пыталась оставаться в правовом поле, удаляя тексты о войне. Но закон, который принимают сейчас, касается довольно большого количества людей. Признаки цензуры сейчас настолько очевидны и настолько приблизились к личным границам граждан, что очень многие хотят эти границы сохранить. Возможно, команда «Фикбука» считает, что вопросы сексуальности — личное поле и его нужно отстаивать.

Что касается технической стороны вопроса, тут есть два пути. Можно удалять все произведения, где затрагивается тема ЛГБТ, но оставить площадку без огромного количества текстов и потерять значительные объемы пользователей. При этом контролировать контент все равно пришлось бы. С юристом читали бы каждое произведение и решали, брать ли за него ответственность. Это долго и дорого. Видимо, поэтому «Фикбук» выбрал другой вариант: принять все риски, в том числе риск блокировки, и продолжить работать как есть.

Катерина Сильванова: Сама администрация, кстати, ничего не банит, у них нет премодерации. Если я залью скрытую инструкцию против мобилизации, «Фикбук» ее не заблокирует. Он заблокирует ее только тогда, когда придут пользователи и пожалуются на нее. Выводы делайте сами.

То есть это пользователи не хотят видеть антивоенный контент, а «Фикбук» просто идет у них на поводу?

Катерина Сильванова: Я не думаю, что пользователи жалуются на тексты массово: уверена, что большинство читающей «Фикбук» аудитории адекватные люди. Но для удаления текста достаточно одной-двух жалоб, а противники антивоенного контента среди посетителей так или иначе есть, хотя, скорее всего, их меньшинство.

В свою очередь сама администрация, получая жалобы, едва ли читает тексты. То есть пришла жалоба — заблокировали, не разбираясь. Возможно, там даже срабатывает какая-то автоматическая система. На моей памяти были случаи, когда тексты знакомых авторов блокировали именно таким образом, после жалоб. Но потом авторы писали в администрацию, и тексты возвращали.

Многие известные представители ЛГБТК+, небинарные персоны, представители этнических меньшинств предпочитают международную фанфик-базу Archive Of Our Own (AO3) традиционному паблишингу. Можно ли самиздат назвать альтернативой традиционному книгоизданию, которому сейчас начинают запрещать публикацию всего, что расходится с политической линией власти?

Катерина Сильванова: Безусловно. Сетевая литература никуда не исчезнет, и ее станет гораздо больше. А куда деваться авторам и читателям? Запрос ведь никуда не пропадет. Это то, чего охранители совершенно не могут понять. Насколько можно сравнивать «Фикбук» с AO3, сказать трудно, у них разная политика: AO3 работает на донаты, там больше свободы, поэтому у некоторых русскоязычных авторов он пользуется большим уважением. Но аудитории русскоязычной там сильно меньше.

Пользователей «Фикбука», думаю, больше чем тех, кто читает книги, изданные традиционным способом. И это в основном молодежь — она у нас очень читающая.

Елена Малисова: Да, и их интересы часто игнорируют.

Катерина Сильванова: Да, хотя прочитать фанфик на 400 «фикбучных» страниц — это все равно что прочесть две толстые книги. Есть даже шутка: «Достоевского я прочитать не могу, я засыпаю, а вот фанфик на 400 страниц за ночь — вообще без проблем».

Елена Малисова: А потом они удивляются, что у «Лета…» такие тиражи. Но это шутка, мы и сами удивляемся. Я хотела подчеркнуть, что запрос [на запрещенные цензурой книги] никуда не денется, даже наоборот — интерес к разного рода запрещенным темам вырастет. Среди наших читателей я вижу много негодования. Но гнев и негодование — хорошие эмоции, они дают силы. Они помогли лично мне во время травли, которая была летом. Меня только огорчает количество людей, которые чувствуют себя подавленными, разбитыми, которым кажется, что мир рушится. Этим людям мне хочется помочь и поддержать их. И они же будут искать помощь и моральную поддержку в творчестве. Я надеюсь, что «Фикбук» им в этом поможет.

Многие заметили «Лето…» только после выхода на бумаге. При этом месячная посещаемость «Фикбука» достигает 90 миллионов. Как вам кажется, почему «высоколобая» читательская культура не замечает платформу?

Катерина Сильванова: Мне кажется, есть изначально предвзятое отношение не только к «Фикбуку», но к самиздату в целом. К выложенным там книгам — точнее, к «историям», которые интеллигенция даже книгами не считает, — отношение снисходительное. Ну, не было же серьезной редактуры, автор просто взял и написал… Плюс стереотип, о котором мы уже говорили: на «Фикбуке» только фанфики, а фанфик — по умолчанию что-то плохое. А ведь есть фанфики, которые даже лучше, чем изданные книги.

Елена Малисова: Я вижу в этом сознательный игнор. Многие читатели попадают в когнитивную ловушку «эффекта авторитета»: они обесценивают все, что написано не теми, кого они считают авторитетами в литературе. Или считают, что если у автора нет литературного образования, то он по умолчанию пишет плохо. При этом есть огромное количество шедевров классической литературы, написанных людьми, у которых такого образования не было тоже. И да, есть стереотип о том, что на самиздате публикуются только графоманы — из-за доступности публикации сетевых произведений. Легко написать и опубликовать произведение — их очень много, естественно, и есть мнение, что некачественных среди них кратно больше. Возможно, ценители «высокой» литературы сталкивались с некачественными произведениями на самиздат-платформах — и сложился такой стереотип.

А что, на ваш взгляд, сейчас больше всего интересует авторов самиздата и «Фикбука» в частности?

Елена Малисова: Я думаю, что интересует либо текущая повестка и реальность как она есть, либо наоборот — уход от реальности в фантастические миры.

Катерина Сильванова: Согласна. Интересует разное — от человека ведь зависит. Во время травмирующих событий как писать, так и читать люди хотят разное. Кто-то сейчас активно читает нон-фикшн про нацизм в Германии или книгу «Как работает пропаганда», а мне, например, сложно даются такие тексты в военное время. Я с большим удовольствием читаю космическое фэнтези или смотрю ванильные сериалы типа «С замиранием сердца», где у ЛГБТ-людей все хорошо.

Говорят, если бы не компьютерная игра «Бесконечное лето», в массовой культуре не стала бы популярной тема пионеров и не появилось бы «Лето в пионерском галстуке». Согласны?

Катерина Сильванова: Я не согласна. Я никогда не играла в «Бесконечное лето», то есть я читала о ней в «Википедии», но не могу сказать, что это как-то на меня влияло.

Елена Малисова: А я вообще не уверена, что на «Фикбуке» какой-то интерес к пионерии был [до выхода «Лета в пионерском галстуке»]. Когда мы начинали писать «Лето…», не было ощущения, что авторов интересует тема пионерлагеря или Советского Союза в целом. Думаю, что и до сих пор это не так популярно, как могло бы показаться.

В «Бесконечное лето» я играла, конечно, мой любимый рут (сюжетная ветка. — Прим. «Холода») — это рут Слави. Мне кажется, ее сюжет лучше проработан и тронул меня больше всех остальных, хотя я знаю, что многим он не нравится.

«Лето…» мы писали в 2016 году, и тогда фанфики по «Бесконечному лету» были, но среди них я не нашла историю, которую хотела бы прочитать, в которой бы хотелось «пожить». Пришлось написать ее самой.

Катерина Сильванова: «Лето…» мы придумали после слов Лены: «Я хочу почитать про пионерлагерь, я такого никогда не находила, давай напишем вместе». Я в твиттере встречала мнение, что после «Лета…» много фанфиков и ориджиналов появилось на тему пионерии. Наверно, это так, но до книги тема точно популярной не была.

Елена Малисова: Когда мы писали «Лето…», то были уверены, что книга про пионеров никому не зайдет. И писали по большей части друг для друга. Я даже помню несколько комментариев, мол, если бы было про современность, было бы интереснее.

Еще одна версия интереса к пионерской тематике в том, что пионеры визуально напоминают школьников и школьниц из аниме.

Елена Малисова: Я думаю, вряд ли. Ведь важнее не сама тематика, а то, как она (будь то пионерия или что-либо другое) раскрывается в произведениях: как передана атмосфера, какие есть детали, насколько достоверно переданы чувства и эмоции персонажей и так далее. Уверена, что можно написать впечатляющий популярный роман и про современную российскую школу или университет.

В августе вышло продолжение «Лета…» — «О чем молчит Ласточка», в нем уже взрослые герои встречаются вновь. И, кажется, проблемы романа тоже более «взрослые». Например, Юра Конев исследует свои еврейские корни, и вместе с Володей они посещают мемориальный центр на месте концлагеря Дахау. Вас интересует проблема памяти о катастрофах или того потребовал сюжет?

Елена Малисова: И то, и другое. Меня очень беспокоит тема Холокоста. В истории человечества геноцид происходил очень много раз и касался очень многих людей. Раз это было когда-то, значит, может повториться снова. Это очень сильно пугает. У ксенофобии и гомофобии одно зерно, и пресечь это пока что невозможно.

Мы сделали Юру евреем в том числе для того, чтобы показать, что, хотя сам Юра не испытывал травлю на национальной почве, эта трагедия все равно оставляет на его жизни отпечаток.

Вы изучали позднесоветский быт ЛГБТ-людей?

Елена Малисова: Конечно. Эта тема очень интересна. В то время это было табу. Люди не рассказывали о том, что принадлежат к ЛГБТ. Поэтому источников не очень много. Есть книги об ЛГБТ во времена СССР или царской России, но этих книг мало. Информацию приходилось собирать буквально по крупицам, потому что геи, которые жили тогда, скрываются до сих пор. Ресерч был — но в нынешних условиях я не могу назвать список книг или источников, я не хочу никого подставлять.

Катерина Сильванова: Ресерч — понятие растяжимое, потому что ты можешь что-то искать одновременно с процессом работы над книгой. Например, можешь себя в какой-то момент обнаружить за чтением статьи 2009 года о том, как был устроен «диалапный» интернет года 2006 или за просмотром «Намедни» Парфенова.

Елена Малисова: Смотрите, есть два подхода к написанию исторического романа. Например, я думаю так: «Окей, есть интересная тема, я хочу написать об этом, что мне нужно для него найти?».

Но существует и другой подход. Я очень люблю историческую науку, я неделями могу что-то читать просто для себя. Например, читала про «красных кхмеров» (Неофициальное название коммунистического течения в Камбодже. — Прим. «Холода»). И может получиться так, что то, что я придумываю, уже основано на моих знаниях об этом историческом периоде. Так получилось с «Летом…». Я много знала про СССР, у меня было много источников — живых людей. Мне нужно было только где-то узнать про бытовые детали. Для этого я использовала, в частности, «Намедни». Это было удобно — слушаешь, что говорит Парфенов, и помечаешь себе в блокнот: «Этот факт нужно проверить». И потом смотришь источники. Но не всегда нужно читать монографии, чтобы упомянуть какой-нибудь общеизвестный факт: например, что люди стояли в очередях за колготками.

Почему вы решили писать не про двух пионеров, а про пионера и вожатого? Тут получается конфликт романтического чувства и профессиональной этики.

Елена Малисова: Мы выбрали разные социальные роли, чтобы усилить конфликт. Часть околофикбучного комьюнити, кстати, не считает драматические конфликты, основанные только на гомосексуальности персонажей, серьезными. Неравенство социальных ролей сделало сюжет сложнее. А в контексте СССР он стал еще более многомерным. И это добавило разнообразия. У Володи, как у вожатого, есть больше возможностей проводить время в лагере. И нам было интересно взглянуть на жизнь в лагере не только с точки зрения того, кто в нем отдыхает, но и того, кто там работает.

Это же история зависимых отношений и харрасмента, сегодня это острый вопрос. Он важен для вас?

Елена Малисова: Тема харассмента очень важна, но сама по себе она очень обширна. Чтобы рассмотреть ее полноценно, с второстепенными сюжетными линиями, раскрывающими разные грани харассмента, нужно отдельное произведение, посвященное только ей. Чтобы не допустить смыслового перекоса, мы не касались харассмента в «Лете…». А темы зависимых отношений мы коснулись во второй части — «О чем молчит Ласточка».

Кроме того, сейчас я переписываю роман «Семнадцатый оборот вокруг Солнца». О том, как подросток-неформал сталкивается с абьюзивными отношениями.

Катерина, а над чем работаете вы?

Катерина Сильванова: В ближайшие год-два у меня две работы в планах. Одна история — про протесты в России довоенных годов, с участием активистов и полицейских. Вторая — я хочу переписать свою старую работу, историю с элементами комедии, «Как среди районов спальных» — про провинцию, спальные районы, хрущевки, — и в этом сеттинге развиваются приключения главных героев.

А вместе вы будете работать?

Катерина Сильванова: Да, мы с Леной задумали новую общую работу, сделали некоторые наброски. Но мы ее намеренно пока не прорабатываем, чтобы писать было интереснее.

Книгу о чем вы сами хотите сейчас прочитать?

Елена Малисова: Я хотела бы прочесть о том, что чувствовали люди, которые находились в таком же положении, как мы сейчас, но в прошлом. Я хочу и планирую прочитать Ремарка.

Катерина Сильванова: Я уже говорила, что в целом не особо способна читать что-то на тему войны. Я вижу ее в новостях — а с недавнего времени практически у себя за окном [в Украине] — и пока не хочу о ней еще и читать.

Но когда война закончится, когда пройдет достаточно времени для того, чтобы авторы, которые возьмутся об этом писать, смогли переварить и осознать эти события, — тогда я бы хотела о ней прочитать. Возможно, когда-то и я захочу об этом написать сама: меня всегда интересовала тема драмы и конфликта отдельно взятого человека в пекле войны.