Ольга Романова*: «У меня такое ощущение, что Алексея Навального* убивают»

Российская тюрьма — степени устрашения и издевательств. ЧВК «Вагнер» — деньги и смерть. Обменный фонд — сколько «весит» политзэк. На вопросы The New Times отвечает Ольга Романова*, журналист, основательница правозащитной организации «Русь сидящая»*

Евгения Альбац**: Алексея Навального* перевели в ПКТ — помещение камерного типа. В колонии строгого режима он был отправлен на строгие условия содержания (СУС). В результате были введены ограничения на его возможность встречаться с близкими, получать передачи. О том, что его перевели на ПКТ, таким образом вообще лишив длинных свиданий, сообщил сам Навальный в своем посте в социальных сетях. Что все это означает, Ольга?

Тюрьма должна страшить

Ольга Романова*: Давайте расскажу сначала про эту систему наказаний в тюрьме. Перевод на строгие условия содержания (СУС) происходит тогда, когда помещают в ШИЗО (штрафной изолятор), то есть ты проштрафился, и вот ты там сидишь. За время, что мы занимаемся тюремной темой — а мы занимаемся ею 15 лет, — мы могли проследить, что за последние годы случилось с ШИЗО. Раньше ШИЗО был, действительно, наказанием, и туда просто так, волюнтаристическим образом помещать было не принято. В последние годы, наверное лет десять, особо строптивых, кого просто не хотят выпускать по УДО, из кого вытягивают деньги, кто просто не нравится, — стали отправлять туда вообще по любому свистку. И можно сделать так, что заключенный — как, собственно, происходит с Алексеем Навальным, — выходит на полдня в зону, у него тут же возникает какое-то страшное нарушение, и его отправляют снова туда на максимальный срок, на 15 суток, и это может длиться годами. У нас есть заключенные, которые сидят в ШИЗО по 6-7 лет, и это могут быть совершенно обычные уголовные преступники, которые, например, просто «качают права».

Несколько правозащитных организаций несколько лет назад, благодаря инициативе Дмитрия и Бориса Зиминых, понимая, как устроена эта система ШИЗО, приложили очень много усилий, чтобы в ШИЗО нельзя было помещать без разрешения суда. Да, суды у нас дрянные, сейчас еще хуже. Да, всё это очень сложно. Да, суды полностью под ФСИН и пляшут под их дудку. Но это хотя бы процедура, которую можно оспорить. Хотя бы процедура: надо выходить в суд и рассказывать, почему тот или иной заключенный должен быть помещен в ШИЗО.

И вы знаете, мы дошли с этой темой до Верховного суда, до Конституционного суда. Вот, казалось бы, почему было это не разрешить? Тем не менее, несмотря на все усилия правозащитников, на большой проект, это не увенчалось успехом. Уже тогда стало понятно, что тюрьма должна настолько страшить, что никаких улучшений там быть не может.

Есть еще, наверное, самое страшное место в системе исполнения наказаний под названием ЕПКТ (Единое помещение камерного типа). И то самое ПКТ, куда сейчас попал Навальный после ШИЗО, как раз такой промежуточный этап между ШИЗО и ЕПКТ. Это означает, что Алексея готовят, по сути, к крытой тюрьме.

Евгения Альбац: А что значит крытая тюрьма?

Ольга Романова: Так называемая «крытка», то есть крытая тюрьма, где ты все время сидишь под крышей. В зоне, как бы она ни была страшна, есть свежий воздух. Крытая тюрьма — это, в общем, СИЗО, только там не суда ждут, а ты уже там надолго, на годы.

Евгения Альбац: Когда Навальный сидел в ШИЗО, его выводили на прогулку, но там неба не было над головой.

Граф Монте-Кристо сидел в начале XIX века в крытой тюрьме. Сейчас, 200 лет спустя, в таких условиях пребывает Алексей Навальный. Его фактически без решения суда приговаривают к гораздо более сложным условиям отбывания наказания

Ольга Романова: Да-да, то же самое с крытой тюрьмой. Птички, травка, солнышко — это все на годы можно забыть. Это просто бетонированный дворик без крыши. То же самое, что твоя камера. Граф Монте-Кристо сидел в начале XIX века в крытой тюрьме. Сейчас, 200 лет спустя, в таких условиях пребывает Алексей Навальный. Его фактически без решения суда приговаривают к гораздо более сложным условиям отбывания наказания. У нас есть зоны общего режима, где он уже посидел в Покрове; зоны строгого режима — это Мелехово, где он сидит. Есть особые зоны. Дальше — пожизненные, но между ними — крытая тюрьма, это сложнее, чем зона особого режима. То есть без приговора суда его ставят в ситуацию между особым режимом и пожизненным — ЕПКТ. В крытой тюрьме в очень трудных условиях сидят заключенные, с которыми, как считает администрация, совершенно невозможно заниматься ни при строгом режиме, ни даже в строгих условиях содержания, ни в штрафном изоляторе — вот такие они упорные преступники, не желают исправляться и подрывают лагерную жизнь всем своим существованием.

То есть Алексея Навального готовят к переводу из Мелехово в эту самую тюрьму. У него будет скорей всего одиночная камера, или это будет камера с подсадной уткой, где у него не будет свиданий, не будет никакого общения, куда будет очень трудно попасть адвокатам и очень трудно будет нам с вами что-нибудь от него получить. Не хочется быть алармистом, и к Алексею трудно прилипает, он человек, конечно, невероятной стойкости духа и оптимизма, но у меня такое ощущение, что его убивают.

Евгения Альбац: Когда он сидел в ШИЗО, он писал о том, что должен свою шконку прикреплять к стене в 6 утра и до вечера. Зачем это делается? Почему зэк в ШИЗО не может сесть на свою кровать?

Ольга Романова: О-о-о! Зэк не может сесть на свою шконку и в колонии тоже. И в колонии строгого режима, и в колонии общего режима. Это для того, чтобы было какое-то пространство, если за ним будут наблюдать, он не должен сидеть. ПВР, правила внутреннего распорядка, совсем недавно менялись, но осталось главное — заключенный не может сидеть на своей кровати нигде и никогда, ни при каких обстоятельствах. Если человек сел, а тем более лег, это повод не то что для ШИЗО… там будут такие комиссии! Это страшнейшее преступление.

Евгения Альбац: Его лишают свиданий. В чем смысл?

Ольга Романова: Понимаете, он был лишен общения довольно долго. Все время, что он сидит в Мелехово, он лишен общения. Матери заключенных, которые завербовались в ЧВК «Вагнер», рассказывали: они общались со своими сыновьями на свидании, и, конечно, главная тема — Навальный. На него нельзя смотреть. На него нельзя смотреть, когда он идет, например, по зоне в сопровождении кого-то, идет на встречу с адвокатами — все заключенные должны отойти от окон. Ничего нельзя передавать, ничего нельзя говорить. Нельзя отвечать ни на вопрос, ни на взгляд, ни на что. То есть в Мелехово он лишен полностью человеческого общения даже с таким сложным, мягко говоря, контингентом, который его там окружает. И теперь он будет лишен, наверное, самого главного — общения с женой, с родственниками, с мамой. Ему будет трудно и звонить и писать письма. Они будут идти долго, они будут все перлюстрированы и без объяснения причин просто не быть переданы.

Евгения Альбац: А адвокат? Сейчас к нему адвокат приходит несколько раз в неделю. Адвокатов будут продолжать к нему пускать?

Ольга Романова: Да, адвокатов будут продолжать пускать, если не случится что-нибудь еще. Например… мне не хочется совершенно подсказывать тюремщикам, но они это сами прекрасно знают. Когда в любую зону, в любую колонию приезжает ЧВК «Вагнер», в колонии объявляется эпидемия, ковид. По этому поводу отключается связь и прекращаются все свидания с адвокатами, с родственниками, со всем остальным. У нас эпидемия. Всё! И пока «Вагнер» не уедет, плюс еще три дня, пока он не заберет всех, связь не включают. Нет ни адвокатов, никого и ничего.

Я думаю, что эпидемия может зверствовать где угодно, в любом месте российской пенитенциарной системы.

Зэков война не страшит

Евгения Альбац: Поскольку вы упомянули «Вагнера» и то, как набирают заключенных в качестве пушечного мяса на войну в Украине, не могу вас не спросить, почему зэки на это соглашаются? Они что, действительно, рассчитывают выжить?

Ольга Романова: Во-первых, для тех, кто соображает, любое место лучше, чем тюрьма, любое вообще. Даже война. И даже если есть риск быть убитым кувалдой. Во-вторых, я вчера почитала чаты, сибирский чат. В колонии только что побывал «Вагнер», мужики завербовались. И вот их жены обсуждают, что «ничего, наши мужчинки — они пишут «мужчинки» — выживут». Одна говорит: «Слушайте, а Пригожин сам-то наш. Он сам-то сидевший. Я только сегодня узнала». А другая ей отвечает: «Да, и вроде нормальный мужик». Третья говорит: «Мне тоже нравится. Нормальный, наш, свой». Вот он — «свой», потому что он не хозяин, не начальник тюрьмы, не мент, не прокурор. Свой зэк тебя забирает отсюда, от начальника. Они уходят к «своему».

Евгения Альбац: По вашим оценкам, сколько заключенных уже забрали на фронт в Украину?

Ольга Романова: 35 тысяч.

Евгения Альбац: Ходорковский мне говорил, что по его данным примерно 8-9 тысяч.

Ольга Романова: Нет, 8-9 было еще летом. 20 было до того, как Пригожин пошел на Урал. На Урале сразу только с трех зон Пермского края только за один день взял полторы тысячи. Это из дальних зон, там, где Чердынь — север Урала.

46 зон только в Свердловской области. Они уже были в Кемерово, они уже были в Новосибирске. Сейчас самая восточная точка — это Иркутск, они орудуют в Иркутской области. Они снимают очень большой, богатый урожай. Я не ожидала, например, что они пойдут в Калининградскую область, это самая западная окраина. Они сняли хороший урожай в Калининграде тоже.

Евгения Альбац: Вероятно, государственному бюджету это выгодно. Не надо кормить зэков, не надо охранников. Их можно просто отправить туда в качестве пушечного мяса — и привет!

Ольга Романова: Есть еще одна, я бы сказала, выгода. Они не вернутся. То есть не надо заниматься социализацией, потому что это всегда проблема, когда заключенный освобождается. У него обычно нет жилья, нет работы, нет семьи. И что он будет делать? Он будет воровать, потому что не может устроиться. То есть его опять лови, опять сажай и прочее. Или он будет требовать какое-то жилье, требовать работу… То есть он совершенно никому не нужен.

Евгения Альбац: Из этих 35 тысяч, по вашим оценкам, какой процент уже погиб?

Ольга Романова: Не знаю. Это очень трудно сказать, поскольку это же волнами идет. Я могу сказать одно, что из первого призыва, из тех, кого забрали в конце июня из ИК-7, Яблоневка (Питер) и Новгород Великий, тоже по странному стечению обстоятельств ИК-7 — из них осталось в живых два человека. Один из Питера и один из Новгорода — из 48. Эти истории стоит рассказать.

Одного зовут Андрей Ястребов. Мать его согласна была с тем, чтобы он пошел воевать. А вот сестра — нет, и тетка нет. И они взяли у нас в «Руси» адвокатов, они за него бьются. Это Ястребов много раз говорил на камеру, звонил им. Я не знаю, заставляли его или нет, он говорил: «Отстаньте от меня. Я сам. Я хочу… Если будете продолжать, то меня обнулят». То есть расстреляют. Но тетки свое дело продолжают. И его там берегут на всякий случай: было сказано, что он легко ранен, был в госпитале, но остался жив. А эти неугомонные две «зажигалки» в итоге получили потрясающий ответ из ФСИН. Они хотят получить официальный ответ, где он и на каких основаниях. Им чего только не говорили — что он в Ростов переведен по своей просьбе, туда-сюда… В конце концов, они начали получать ответы: государственная тайна. Это государственная тайна, где находится ваш брат.

Вот если так биться, можно спасти жизнь своему человеку, а также, может быть, нескольким десяткам украинцев.

А второй человек — Пальчевский. Тоже хорошая история. У них был семейный бизнес. Они в колонию сели вдвоем, отец и сын, но разным делам. И младший Пальчевский завербовался, его очень серьезно ранили, у него осколочное ранение спины, так что полностью отказала левая рука. И он продолжает воевать, также как все инвалиды продолжают что-то делать в «Вагнере». Я только не понимаю, куда деваются люди, которые ослепли, или получили сильную контузию невосстановимую, когда проблемы с мозгом. Куда деваются эти люди, я не знаю. Они никуда не возвращаются.

К нам все время поступают сведения: «Из нашего барака забрали 15 человек, в живых остался один». Потом исчезают люди, которые это рассказывают.

У нас есть еще данные о том, что примерно около 40 человек были казнены вагнеровцами. Я не знаю как. Так ли точно, как Евгений Нужин. И я не дам руку на отсечение, что это именно за нарушения. Потому что Пригожин приезжает в зоны и говорит: «Я вам обещаю, что я вас расстреляю, что будет несудебная казнь, если вы попытаетесь сдаться, если вы попытаетесь дезертировать, и т.д.». Он это говорит, поэтому — да, он это делает. Мы с вами прекрасно помним чудовищные кадры, как вагнеровцы — личность одного из них была установлена — казнили пленных в Сирии. Прямо на камеру отрезали головы, руки. И чего удивляться, если делают то же самое с российскими гражданами.

Кому достается зарплата

Евгения Альбац: Как оформляются документально эти вербовки заключенных на фронт? Ну, все-таки в России пока существует государство, существует пенитенциарная система, существует ФСИН. Суд Российской Федерации приговорил людей к определенным срокам. ФСИН несет ответственность за них. Потом приходит кто-то и говорит: «Я сейчас заберу у вас этих убийц». Это же должно быть как-то оформлено, нет?

Ольга Романова: Они забирают личные дела. Когда забирают, когда не забирают. Заключенные пишут две бумаги. Это ходатайство о помиловании на имя президента. И почему-то их уверяют, что они уже помилованы. Хотя механизм помилования расписан очень четко, он тяжелый, сложный. И нет закона, который бы его отменял. И вторая бумага — о переводе в Ростовский УФСИН. Всё.

Евгения Альбац: А почему в Ростовский?

Ольга Романова: Граница. Там они две недели содержатся. Их там, может быть, тренируют. Сейчас Пригожин говорит, что он открыл свои тренировочные базы под Курском и Воронежем. Но пока пишут все в Ростовский УФСИН. Там они оставляют бумагу, кому перечислять деньги, ежемесячную заработную плату. Мы общаемся с женами, матерями, дочерями, сестрами — у кого есть родственники. Но у большинства родственников никаких нет. И вот это интересно. Они пишут, условно говоря: «Какая-то у меня была тетка в деревне — пусть она получает». Вот они это пишут, оставляют в каком-то ящике вагнеровцам и уходят на фронт. Как вы думаете, получает эта тетка деньги? Конечно, нет.

Но жены, матери деньги получают. Они получают не на карту, наличными, ездят обычно в какие-то крупные города, где есть бухгалтерия, которая работает по субботам-воскресеньям, где сидят обычные тетки-бухгалтерши. То есть приходит СМС, что можно приехать за деньгами. А если приходит СМС, что «ваш сын (брат, отец, муж) ликвидирован при попытке к бегству, дезертирстве» — там обычно вот это пишут — это означает, что никаких денег не будет. Но кто знает, как на самом деле было? Может быть, человек действительно погиб — я не хочу сказать «геройски», боже упаси, героев не может быть на войне со стороны России. Но погиб так, как положено по правилам «Вагнера». А кто это видел?

Мне не нравится сравнение со штрафными батальонами 43-го года. Потому что, во-первых, там была война за свое Отечество. Люди шли защищать Родину. Кого защищают зэки сейчас, никто сказать не может

Евгения Альбац: Есть какой-то предыдущий опыт? Кто-то до того, как это сделала Россия, использовал своих заключенных в качестве пушечного мяса?

Ольга Романова: Наверное, точной кальки нет. Мне не нравится сравнение, например, со штрафными батальонами 43-го года. Потому что, во-первых, это была война за свое Отечество. Напали на нас. Люди шли защищать Родину. Кого защищают зэки сейчас, никто сказать не может, прежде всего они сами. Во-вторых, все-таки тогда заключенные шли добровольно.

Отсюда были потом «сучьи войны». Потому что когда возвращались заключенные, которые уже побывали на войне, снова попадали в тюрьму и встречали там «отказников» (по законам блатного мира нельзя идти воевать), начинались эти «сучьи войны», которые, надо сказать, очень сильно поддерживало государство. Считалось, что не надо вмешиваться в эти «сучьи войны», пусть зэки перебьют друг друга, что и случилось. Но проблему преступности, заметьте, это не решило.

Свидания для воспитания

Евгения Альбац: Я недавно специально предприняла усилия и побывала в колонии строгого режима Грин-Хейвен в штате Нью-Йорк.

У них в Грин-Хейвене короткие свидания с близкими — 6 дней в неделю. Длительные свидания — каждые два месяца. Наверное, когда разрабатывали систему наказаний в США, почему-то решили, что жены и дети должны иметь возможность видеть своих мужей-отцов каждый день. Почему-то решили, что надо давать шесть длительных свиданий в год. Почему Навального, когда его перевели в СУС, ограничили двумя длительными свиданиями в год, а сейчас лишают абсолютно?

Ольга Романова: В Америке не самая лучшая пенитенциарная система на свете. И речь здесь вообще не идет о каком-то проявлении гуманности. Они не собираются перевоспитывать заключенных, которые, скорей всего, никогда оттуда не выйдут. Они воспитывают их детей, прежде всего, на примере не-жестокости, чтобы они не видели мучения отцов. Чтобы они понимали, за что они там сидят. Это вполне себе воспитательный процесс. Чем чаще туда ходят дети, чем чаще туда ходят жены, тем лучше, они на самом деле стимулируют: только приходите, только приезжайте, только посмотрите.

Потом, это в любом случае поддержка социальных связей. Социальные связи не должны рваться. Это развивает чувство эмпатии.

Евгения Альбац: Я помню, что вы рассказывали и писали об этом у нас в журнале The New Times, что жены остаются примерно у 2% зэков. Как правило, зэков бросают, особенно беловоротничковых зэков молодые длинноногие жены бросают примерно минут через пять.

Ольга Романова: У нас очень многие женщины бросают своих мужей не потому, что они плохие, а потому что им иначе не выжить. Потому что тюрьма занимает абсолютно все время. Ты все время стоишь в очередях то на передачи, то с лекарствами, то на свидания, то должна ходить в суды. То есть весь рабочий день ты проводишь в тюрьме, что-то пытаясь сделать. А когда работать? Если ты работаешь врачом, или учителем, или бухгалтером, да кем угодно. Когда у тебя нормированный рабочий день, ты выбираешь: «Либо я выживаю сама и поднимаю детей, либо я занимаюсь вот этим козлом в тюрьме». И она выбирает.

Сколько весит политзэк

Евгения Альбац: Последний вопрос, пожалуй. Мы знаем, что в Анкаре произошла встреча между главой ЦРУ Биллом Бёрнсом и главой СВР Нарышкиным. Много было спекуляций на тему того, о чем они говорили, в частности, писали, что возможно Бёрнс предупреждал Нарышкина о последствиях, которые будут для России, если Путин решит использовать ядерное оружие. Но тут пошла информация, что Бёрнс обсуждал с Нарышкиным вопрос обмена заключенными. В России сидит не только известная спортсменка Грайнер, сидят еще два других американца. И довольно много россиян, прежде всего айтишников, сейчас сидит в американских тюрьмах. Как вы думаете, Навального могут обменять, как в свое время обменяли Буковского, Щаранского и уже в российское время обменяли Сутягина? Могут обменять Навального*, Кара-Мурзу**, Яшина**, Горинова?

Ольга Романова: Это возможный вариант. Я сейчас вижу, например, что происходит в Берлине, потому что российская сторона все время выдвигает условие, что ей нужен не только Бут, который сидит в американской тюрьме, а нужен Вадим Красиков, который получил пожизненное заключение в Германии за убийство чеченского полевого командира Хангошвили. И вот сейчас этого Красикова перевели из мест, где он отбывал наказание, в берлинскую тюрьму. И как только стало известно, что его перевели в Берлин — сидим, ждем. Может быть обмен. Кого на кого, непонятно. Но хоть кого! В конце концов не так давно летчика Ярошенко обменяли на бывшего сержанта американской морской пехоты, молодого парня, которого тоже явно загребли под обмен.

Евгения Альбац: Я тоже так думала. Когда я увидела, что Владимиру Кара-Мурзе навесили еще и государственную измену, а все же понимают, что это бред собачий, я сразу подумала о том, что они не случайно навешивают Кара-Мурзе эти сроки, чтобы меряться при обмене…

Ольга Романова: Они утяжеляют любой вес, конечно. И я очень надеюсь, что это случится — потому что речь, действительно, идет о жизни и смерти, и мы с вами прекрасно это видим…

*Алексея Навального в России внесли в список «террористов или экстремистов», он также признан «иностранным агентом».

**Евгения Альбац, Ольга Романова, «Русь сидящая», Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин признаны в России «иностранными агентами».

Фото: Открытый университет.