«Мужчины должны учиться друг у друга, а не у кого-то извне, кто говорил бы, как следует себя вести»

С 2016 года в Швеции работает большой проект #killmiddag (#guytalk): это организованные в свободной форме встречи мужчин, которые имеют возможность в своем кругу откровенно обсудить общие и частные проблемы. Алена Сойко поговорила об этой инициативе с ее основательницей Идой Остенссон.

Почитайте и о другой шведской инициативе — горячей телефонной линии, куда могут обратиться люди, страдающие от своей склонности к насилию.

Текст продолжает совместный проект COLTA.RU с официальным сайтом Швеции на русском языке Ru.Sweden.Se — «Например, Швеция».

— Давайте поговорим о самой идее проекта. Как, когда и почему он возник?

— Мы и наш фонд Make Equal запустили #killmiddag (#guytalk) в 2016 году после того, как широкую публичную огласку получили сексуальные домогательства на шведских музыкальных фестивалях. Конечно, само явление не было новостью, но некоторые особенно резонансные случаи в Швеции и Германии вынудили и организаторов фестивалей, и политиков более отчетливо и громко осудить этот феномен. Обсуждение сексуализированного насилия в этот момент активизировалось.

Мы в Make Equal обратили тогда общее внимание на то, что объединяет все виды сексуального абьюза: в подавляющем большинстве случаев насильник — мужчина. В результате мы получили письма от множества мужчин, которые были очень фрустрированы тем, что, с одной стороны, их идентифицировали как часть группы, которая разделяет ответственность за абьюз, но, с другой, они сами не в состоянии ничего изменить в положении вещей. Кроме того, мы, конечно, знали, что женщины просто устали постоянно объяснять мужчинам, какое влияние на их жизнь оказывают неравенство и сексизм.

В общем, как основательница Make Equal, я написала тогда в Фейсбуке пост о том, что вообще-то пришло время, чтобы мужчины повстречались друг с другом за ужином и вместе поговорили о гендерных нормах, о насилии, неравенстве, отношениях, сексе, об ожиданиях, которым они должны соответствовать, и так далее.

Действительно, как же так вышло, что практически всякий раз, когда речь заходит о сексуальном насилии, выясняется, что за ним стоит мужчина? Почему 70% случаев суицида в Швеции приходится на долю мужчин? И почему мужчины крайне редко обращаются за медицинской или психологической помощью по поводу своих ментальных или физических проблем? Почему очень часто мужчины в Швеции работают с такой интенсивностью, что просто не оставляют себе возможности проводить со своими детьми столько времени, сколько им бы хотелось? Вопросов очень много, а мужчины редко обсуждают их в своем кругу.

Пост вызвал большой резонанс, и практически сразу после него Make Equal начал проект #guytalk, чтобы помочь мужчинам начать говорить друг с другом. На сайте можно было найти рекомендации, которые мы разработали совместно с референтными мужскими группами. Амбиция проекта заключалась в том, чтобы в борьбе за равноправное общество дать мужчинам возможность начинать с самих себя. В результате с 2016 года #guytalk проводится в самых разных местах — на фестивалях, в офисах, ресторанах и даже в шведском парламенте.

— И как это происходит?

— Вы можете устраивать guy talks очень по-разному. Все, что вам нужно, — это группа из двух и больше парней и разговорный гид, который вы можете скачать с нашего сайта. Выберите модератора, ответственного за подготовку разговора, за темы и вопросы; он же должен потом следить, чтобы каждый участник встреч чувствовал себя в пространстве доверия и безопасности. Иногда наши разговоры превращаются в крупные мероприятия, когда участники, незнакомые друг с другом, скажем, платят за совместный ужин в ресторане и собираются за одним столом. А иногда это небольшие встречи, которые люди устраивают для игроков своей футбольной команды, или они просто по пятницам собирают друзей и коллег. В общем, придумайте несколько вопросов, с которых вы хотели бы стартовать, и начинайте беседу.

— И как же разговорить мужчин, обычно не склонных к откровенности?

— Тут каждый раз все зависит от конкретной ситуации. Одним нравится беседовать с незнакомцами, другим комфортнее вступать в разговор с теми, кого они и так уже хорошо знают и кому доверяют.

Но, когда мужчины приходят на #guytalk, они, прежде всего, должны справиться именно с этой проблемой. Впрочем, когда одни участники начинают говорить откровенно, и те, кому это обычно нелегко, со временем следуют их примеру. Ну и, конечно, вопросы на встречах ставятся такие, чтобы разговор двигался дальше, а его участники начали задумываться о таких вещах, о которых им прежде не приходилось размышлять.

— Как известно, «мальчики не плачут». Все-таки насколько трудно сделать так, чтобы мужчины на ваших встречах преодолели этот стереотип?

— Мы сами не всегда бываем на встречах, но, судя по тому, что мы слышали, именно в этом смысле #guytalk оказывает на людей освобождающее, раскрепощающее воздействие. Во время наших разговоров мужчинам не нужна их обычная защитная броня, от них, напротив, ожидают, что они откроют в себе уязвимость.

На самом деле слабость и заключается как раз в том, чтобы не разрешать себе плакать, чтобы ограничивать доступ к своим эмоциям. Традиционная норма, которая запрещает мужчине эмоциональную свободу, приводит к широкому спектру проблем вплоть до суицида. Как мы уже говорили, мужчины по статистике кончают с собой гораздо чаще женщин. Отказываясь разбираться со своими чувствами, они нередко срываются на окружающих: в этом источник насилия, в том числе и домашнего. Мужчинам жизненно необходимо учиться чувствовать, встречаться со своими эмоциями лицом к лицу и брать на себя за них ответственность — без всякого ложного стыда. Со временем это может стать новой нормой.

— Отказ от эмоций часто заливают алкоголем. Если вы видите, что кому-то из ваших собеседников нужна в этом смысле помощь, то как работает ваша инициатива?

— Мы настаиваем на том, чтобы все участники guy talks воздерживались от алкоголя, это всегда строго безалкогольные встречи. Алкоголь — один из привычных обходных путей, которые мужчины выбирают, чтобы не разбираться в себе по-настоящему. Кроме того, мы заинтересованы в честном разговоре, в котором мужчины имели бы возможность совершенно осознанно решать, чем они хотят делиться, а чем нет.

Что касается проблемы алкоголизма за пределами наших встреч… Мы надеемся, что мужчины смогут осознать свою зависимость и начать о ней говорить, но они также самостоятельно отвечают за то, чтобы искать и находить себе ту помощь, которая им необходима. На нашем шведском сайте мы составили список организаций, куда мужчина может обратиться при разных проблемах, если во время наших бесед он понял, что нуждается во внешней помощи.

— На вашем сайте есть нечто вроде пособия по шести темам: любовь, дружба, эго, «уход в отказ» (avoidance), уязвимость и секс. На Кольте уже делали материалы про шведских мужчин, и издалека эти люди кажутся более сознательными, чем это бывает обычно. Как, например, с этой сознательностью обстоит в сфере любви? Можно ли в целом сказать, что шведские мужчины, скорее, готовы «работать над отношениями»?

— Я бы сказала, что прослеживаются ясные паттерны, свидетельствующие о том, что в гетеросексуальных отношениях женщины проделывают все-таки больше «эмоциональной работы». Причина все та же: чтобы работать над отношениями, нужно, прежде всего, отдавать себе отчет в своих собственных чувствах и потребностях. Мужчины сами должны искать ответы на эти вопросы. И при помощи #guytalk им проще примерить на себя те роли, обязанности и мысли, которые до того казались им необычными, неприемлемыми с точки зрения традиционных мужских моделей.

— Можно ли, например, сказать, что мужчины как-то по-своему, иначе переживают разрыв?

— Трудно сказать, но одно мы знаем точно (и об этом свидетельствуют разные исследования и опросы): у мужчин намного хуже обстоят дела с близкими друзьями. У каждого пятого мужчины в Швеции просто нет близкого друга. Кроме того, мужская дружба в целом менее экспрессивна, чем женская. Мужчины склонны придавать значение действиям, а не словам. Способ нашего взаимодействия друг с другом — производная от того, чему нас учили с самого детства. Девочек с ранних лет учат говорить о своих чувствах, а мальчиков — отгораживаться от других стеной. Поэтому, например, и после расставания с любимым человеком мужчины чаще чувствуют себя одинокими. Мужчины держат все при себе, и от этого им труднее двигаться дальше. Но все меняется...

— Ваш проект предлагает обсуждать стереотипы, связанные не только с внутренней жизнью или публичным поведением, но и с внешностью. Медиа и порно формируют вполне отчетливый мужской образ. Ощущают ли на себе такое давление участники ваших встреч?

— Опять-таки, поскольку мы нечасто присутствуем на guy talks, мы не можем отвечать за их участников. Но мы знаем, что мужчины в целом очень подвержены воздействию порнографии и того имиджа, который она им предлагает, — самца, всегда готового к сексу. Это принуждает людей и в постели заниматься вещами, от которых им самим бывает неуютно. В целом порно наносит ощутимый ущерб сексуальной жизни мужчин — как, конечно, и тех, с кем они занимаются любовью. Недавно проведенные в Швеции исследования показывают, что молодые мужчины во время секса с реальными людьми все чаще сталкиваются с проблемой импотенции: паттерн их возбуждения и желания сформирован порнографическими изображениями, у которых мало общего с тем, что происходит за пределами порно.

Результаты другого исследования говорят о том, что мужчины сейчас гораздо сильнее, чем раньше, зациклены на своей внешности. Медиа постоянно превращают мужчин в визуальные объекты, что может, в свою очередь, приводить к нарушениям в их пищевом поведении и к другим формам телесной фиксации. Но потенциально у этого есть и позитивные последствия — например, мужчины больше интересуются модой, макияжем и другими вещами, которые выходят за рамки привычной нормы.

— В вашем блоке вопросов про avoidance («уход в отказ») тоже присутствует тема порно. Неудивительно было увидеть ее в блоке про секс. Но что она делает здесь?

— Для мужчины порно — это один из самых распространенных способов расслабиться, уйти от реальности, на время погрузиться в вымышленную действительность. Поэтому включить порнографию в этот блок было вполне естественно: это тоже способ уйти от неприятных эмоций. К тому же порно часто используют примерно в том же ключе, что алкоголь и наркотики, — многие мужчины говорят впоследствии, что они испытывают за это чувство вины и стыда.

— Необходима ли для вашей инициативы профеминистская оптика? Много ли среди участников ваших встреч профеминистов?

— Независимо от того, называют они себя феминистами или нет, большинству людей, которые участвуют в наших встречах, так или иначе интересны нормы маскулинности. Иногда они подвергают их сомнению, потому что сами чувствуют дискомфорт от тех идеалов мужественности, в соответствии с которыми они должны жить. Или они участвуют в наших встречах, чтобы внести свой вклад в построение общества с меньшим насилием и большим гендерным равноправием. Я бы сказала, что да, большинство участников наших бесед — за гендерное равенство. Но это абсолютно добровольная активность, никого нельзя заставлять в ней участвовать. Это средство и инструмент, которые доступны любому, кто ими хочет воспользоваться.

— Часто ли говорят на #guytalk о движении #MeToo?

— #guytalk стартовал не с #MeToo, а еще до начала этого движения. Но вместе с взрывным ростом #MeToo интерес к проекту тоже заметно возрос, и тогда мы решили сделать специальные пособия для компаний и организаций с отдельным акцентом на структурном уровне проблемы, на том, что речь здесь идет в том числе о совместной ответственности. Что касается ответственности каждого отдельного мужчины, то в наших гидах обо всем этом было сказано уже раньше.

— Движение #MeToo сильно изменило мир, правила той же новой этики понятны не всем… Ставит ли ваша инициатива своей целью перевоспитание мужчин?

— Если под перевоспитанием вы понимаете намерение научить мужчин тому, что такое хорошо и что такое плохо, то нет, это не наша главная цель. Это не образовательная программа с уроками и ответами в конце учебника.

Наша задача заключается в том, чтобы мужчины в группах начали разговаривать друг с другом и учиться именно друг у друга, а не у кого-то извне, кто говорил бы, как им следует себя вести. Мы знаем, что, когда мужчины говорят друг с другом, они часто самостоятельно находят хорошие стратегии и решения. Но в нашем проекте важно, чтобы они при этом основывались на наших гидах, чтобы они узнавали из них, как сделать эти беседы безопасными для всех. От сопротивления деструктивным маскулинным нормам выигрыш получает каждый. #guytalk — это возможность поделиться своим опытом с другими и прийти к более глубокому пониманию того, как гендерные нормы создают нездоровую среду, которую нам необходимо изменить.

— Я внимательно просмотрела ваши пособия по каждой из тем, и они все-таки напоминают психотерапевтические анкеты или встречи анонимных алкоголиков. Это, конечно, грубое сравнение. Но насколько на ваших встречах важен психотерапевтический компонент?

— Я понимаю, о чем вы, и кому-то это действительно может показаться терапией, поскольку разговоры с мужчинами на такие темы, скорее, редкость. При этом мы ясно даем понять, что #guytalk не заменяет ни психотерапию, ни другие виды лечения и что в роли терапевта не должны выступать ни модератор, ни другие участники. Но да, на встречах задают рефлексивные вопросы личного плана, которые, можно надеяться, помогут мужчинам раскрыться, набраться смелости.

— А нет ли у вас ощущения, что на эти встречи приходят и без того уже сознательные люди? А те, кому на самом деле стоило бы на них ходить (скажем, домашние насильники), как раз не появляются?

— Это очень распространенное заблуждение. На самом деле обсуждать паттерны маскулинности, ее жаргон, зависимость от чужих ожиданий и систему власти необходимо всем. Любой мужчина так или иначе становится жертвой этих норм. Во время наших встреч в Швеции нередко выясняется, что даже «сознательным феминистам» есть что рассказать о себе и есть что в себе исправить. Главное — понимать, что все мы можем быть частью проблемы и поэтому нам вместе необходимо стать и частью ее решения.

— Ваши встречи предназначены только для мужчин. У вас не возникает с этим трудностей? Когда женщины в России открывают, например, кафе как безопасное пространство только для женщин, их сразу начинают упрекать в дискриминации…

— Нет, таких претензий нам не предъявляют. Это инициатива для мужчин, которые говорят с мужчинами. В целом женщины делают это чаще, например, при встрече с подругами.

— Насколько популярна ваша инициатива? Число участников растет?

— Как я уже сказала, проект прогремел в 2016 году, а новый бум его популярности случился с приходом #MeToo. Группы #guytalk возникают по всей Швеции. А этой осенью мы выходим на международный уровень! Фонд Make Equal в партнерстве с посольствами и консульствами Швеции запускает #globalguytalk, который начнет работать по всему миру, чтобы дать возможность мужчинам говорить друг с другом — и таким образом внести свой вклад в более равноправное общество. Мы подготовили разные материалы, от видео до разговорных гидов, которые посольства, местные организации и просто частные лица могут использовать, чтобы активировать у себя в стране диалог об ограничивающих нас гендерных ролях. Все это совершенно бесплатно будет доступно на сайте #globalguytalk — так что не пропустите!

— И все-таки: чего конкретно вы добиваетесь?

— Ответ такой. Наша цель — более счастливые мужчины и, как следствие, более счастливые женщины, а значит, и более счастливый мир, где люди независимо от их гендера могут быть самими собой.