«Москва» Бакурадзе и Мамулии. Онлайн-премьера

Как вы уже знаете, 25 мая в рамках проекта «Синема верите» мы смотрели программу фильмов о мигрантах.

Программа состояла из материала к совсем новому документальному кино Анны Моисеенко под рабочим названием «Баллада о мигрантах», игрового фильма Бакура Бакурадзе и Дмитрия Мамулии «Москва» (2006) и документального фильма Бориса Хлебникова и Валерии Гай Германики «Уехал» (2007), который сегодня, 2 июня, вы можете посмотреть вот здесь.

После кино мы разговаривали о трудовой миграции и ксенофобии. В разговоре принимали участие авторы фильмов, а также журналист Андрей Лошак, культуролог Екатерина Деминцева и антрополог, автор проекта «Диалоги об интеграции» Игорь Савин.

Почитайте этот разговор — и посмотрите фильм «Москва» Бакурадзе и Мамулии, их общий дебют в кино, который впервые сегодня появился в сети!

«Москва» (2006), режиссеры Бакур Бакурадзе и Дмитрий Мамулия

Михаил Ратгауз: Первый традиционный вопрос: какие у вас общие впечатления от увиденного?

Игорь Савин: Я буду говорить не о художественных достоинствах фильмов, а о том, что в них очеловечивается тема миграции, происходит превращение этих людей в людей. Важно, чтобы мигранты перестали быть объектами ненависти или заботы, что одинаково исключает их из «нас». Заботимся мы о них или ругаем, но это — «они». Авторы фильмов хотели сделать из них «нас», не всегда приятных, не всегда понятных, но все-таки «нас». А это работает на то, чтобы перевести миграцию на повседневный уровень, лишить демонизации, снять тревогу. Потому что есть тревожность по поводу присутствия мигрантов. И есть тревожность и по поводу их отсутствия: «что бы мы без них делали».

Ратгауз: Бакур и Дима, а вы согласны, что ваш фильм рассказывает о том, что мигранты стали «нашими»?

Бакур Бакурадзе: Смотря с какой точки на этот вопрос посмотреть, с какого угла. Мы, как кинематографисты, конечно, пытаемся проникнуть к этим людям с человеческой стороны, понять, принять. Да, они друг друга обманывают, но это люди. Но у меня тут встречный вопрос: для кого они «наши»? Кто это «мы», чтобы считать, наши они или нет? И сколько этих «мы» существует?

Ратгауз: Мне так кажется, что в фильме «Москва» тревога не снята. И в его финале мы становимся свидетелями настоящей ксенофобии. Кстати, в материале Ани Моисеенко этого нет.

Анна Моисеенко: На самом деле в полной версии фильма это, к сожалению, будет. На нашего героя Абдула, который играет в спектакле «Акын-опера» «Театра.doc», в метро напали такие же ребята, какие в фильме «Москва». И на одном спектакле Абдул вышел к публике просто с перевязанной головой. Вот другой пример. Спектакль «Акын-опера» получил в этом году «Золотую маску», и Абдул рассказывал, как он был в Большом театре на церемонии. Вокруг солидная публика. Он сидел в ложе и слышал, как переговариваются за его спиной о том, что непонятно, как здесь очутился это человек, что да, наверное, здесь что-то чинили и позвали его посидеть в зале. Известно выступление депутата Федорова, который официально в Госдуме высказался по поводу вручения этой «Золотой маски» в таком же духе. Я снимала в ресторане, где работает Абдул. Он выполнял одну и ту же работу, каждый день они возили туда-сюда металлические бочки с пивом, а я туда-сюда за ним ходила с камерой. И русские, которые работали в ресторане, повара, официанты, то есть люди, стоящие по иерархии на более высокой ступени, сначала шутили, потом злились, потом просто начали ненавидеть и меня, и Абдула. Они все время спрашивали: «Почему вы за ним ходите? У нас много интересных людей работает, почему за ними?» В конце концов из ресторана нас просто выгнали.

Миграция — не сахар, не солнечные человечки, которые несут нам счастье и добро.

Екатерина Деминцева: Я хотела как раз сказать, как это здорово, что у нас появляются такие фильмы. Потому что мы видим этих людей, но мы их не видим. Мы не знаем, что с ними происходит. У нас нет литературы, фактов мы не знаем. У нас практически нет исследований, ни социологических, ни антропологических. Когда я начинала заниматься миграцией, мой научный руководитель дала мне стопку французских книг в жанре социального романа, в которых выходцы из мигрантской среды рассказывали истории из своей жизни. Потом я приехала во Францию и обнаружила, что таких фильмов, документальных и игровых, очень много, они идут по телевизору, и это первая ступень к пониманию того, чем вообще живут эти люди, кто они.

Андрей Лошак: Полностью присоединяюсь. Мне кажется, в обществе, в котором так много фобий, и кинематографистам, и журналистам не остается ничего иного, как пытаться смягчать нравы. Для большинства эти люди совершенно чужие, они говорят на непонятном языке, они носят униформу, оранжевые жилеты, они занимаются вещами, которыми никто не хочет заниматься, связанными с грязью, с тяжелым трудом. Это напоминает касту неприкасаемых, в Индии я такое видел. Их воспринимают не как людей, а как функции. Собственно, я оказался на этой сцене, наверно, потому, что в свое время снимал репортаж на НТВ «Недорогие гости». Был как раз разгар кризиса, всех страшно кидали, они сидели без денег, мыкались со стройки на стройку, и мы повезли одного мужика в Таджикистан, он девять лет не видел свою жену. Мы хотели, чтобы зрители увидели, что эти люди тоже любят, скучают. Остальное — это задача государства. Конечно, миграция — не сахар, не солнечные человечки, которые несут нам счастье и добро. Это серьезная проблема, это видно по европейским странам, но решать ее должно государство. К сожалению, в нашей стране совершенно с этим не справляются. Задача искусства — показать человека.

Борис Хлебников: Я бы хотел сказать не про фильм «Уехал», он давно снимался и, наверное, устарел. А хотел бы поделиться двумя наблюдениями. Одно — за тем, что происходит у меня под окнами, второе — из нашей поездки по Северу, они совершенно разные. У меня дом так здорово расположен, что с одной стороны окна выходят на лавочки перед подъездом, а с другой — стадион при школе. И год или полтора назад каждый вечер начинался с того, что лавочки занимали местные русские мужики и пили пиво. А на спортивной площадке собирались таджики, снимали футболки, и накачанные ребята играли в футбол. Через полгода это изменилось, туда тоже пришли русские мужики, какая-то началась движуха, и стали играть русские с таджиками, все перемешалось. Рядом с моим домом есть еще три института. И в этом году появилась вообще новая штука, модные таджики. Это 16—17-летние ребята, которые выглядят абсолютно как японские студенты, с крашеными волосами, рыжими, красными, в узких зеленых, желтых брюках. Идут в институт. Это про то, что Москва становится мегаполисом, который нигде, ни в одной стране мира не принадлежит местным. Радикально иное наблюдение у меня было, когда мы для другого фильма изучали сельское хозяйство. Снимали мы в маленьком поселке на Севере, в котором 6000 жителей, там нет вообще работы, и люди абсолютно нищие. Поскольку они занимались сельским хозяйством, а его нет, то они не работали 20 лет. Ну, 20 лет просто не работали. Для нас была проблема нанять даже рабочих на площадку, потому что люди приходили, получали большие деньги, но на третий день говорили: мы устали, мы не можем, мы все-таки пойдем домой. И уходили. Мы так и не смогли никого найти. Но это предыстория, просто контекст. А история состоит в том, что администрации как таковой там нет, а держат эти поселки бандиты, которые уже интегрированы в какие-то местные дела. И там был замечательный мужик, который, я так понимаю, серьезно бандитствовал в 90-е, но сейчас занимается скупкой земель, местных, все более-менее легально... И он держит весь поселок. Он — сын бывшего председателя колхоза, и в честь отца, поскольку у него какие-то бандитские романтические представления, он держит коровник с 15 коровами, идеально чистый, четыре тетушки это все делают, пожилые совсем. Больше у него рабочих нет. Но он еще, как дурак, решил посадить картофельные поля, и в тот момент, когда мы там были, там разворачивались такие действия. Вырос картофель, это осень, и его надо собрать. Он развесил по всему городу объявления: приходите, и каждый пятый мешок будет вашим. А я собирал картошку и помню, что за один день можно три мешка к себе домой утащить точно совершенно. Три мешка по50 килограммов — это обеспечит твою семью на всю зиму. Первый день — не пришел никто. Второй день — не пришел никто. Третий день — не пришел никто. На пятый день он взял свой автобус, сам поехал в Петрозаводск (это примерно800 километров от этого поселка) и привез оттуда 8 таджиков, которые убрали всю картошку. И дальше он довез их до автобусной остановки, расплатился с ними и сказал: «Езжайте обратно». Только он отъехал, подъехали менты, отобрали у них все деньги, по-моему, оставили только на дорогу. Этот человек узнал про это, пошел в милицию, сбил с ног и избил постового, потом отметелил какого-то еще мента, дошел до кабинета начальника милиции, сломал ему три ребра, нос, порвал ухо и еще что-то. После этого он приехал ко мне, поскольку он решил мне все это рассказать в два часа ночи, и сказал… Он пьяный был, ну, совсем! «Поехали с тобой стрелять по дорожным знакам». Ну, делать нечего, поскольку он и сниматься должен был в фильме, и держал все там, мы ездили, пили коньяк и стреляли (у него был пистолет) по дорожным знакам. На следующее утро я пошел на смену и только вечером узнал, что произошло. К нему пришли менты, чтобы его вязать, он не открыл дверь, проснулся, позвонил в Мурманск местным начальникам, начальники отзвонились этим и сказали: «Сидите и молчите, не вмешивайтесь». Вот история про то, что сейчас происходит не в Москве, а в маленьких городах, в селах. Почти на всех фермах работают таджики. Если есть сельское хозяйство, то работают приезжие, чаще всего азиаты. Мы вообще не умеем работать! Русских не нанимают на фермы или на предприятия, потому что это бесполезняк. И там эта зависимость от приезжих намного сильнее. Это другая важная вещь, которой нет в Европе, это наша отдельная история.

Деминцева: Еще про Европу. На самом деле, как мы знаем, ксенофобия есть и там. И точно так же одни люди ненавидят других, потому что те, скажем, арабы. И точно так же люди из 16-го округа Парижа никогда не поедут в 18-й, потому что там гетто. Другое дело, что у нас главная проблема в том, что депутат Федоров может таким образом высказываться публично и ему еще поаплодируют. То есть мы можем об этом открыто говорить, это не запрещено. А Европа должна молчать. Я уже не раз рассказывала, как я узнавала для моего ребенка про школы по телефону. И в нескольких школах первое, что мне ответили: «Не волнуйтесь, у нас очень мало кавказцев». Не зная даже, кто с ними разговаривает! То есть проблема не в том, что существует ксенофобия — она есть везде, — а в том, что мы можем публично ксенофобски высказываться и это не осуждается обществом.

Савин: Европа к этому шла несколько десятилетий, и еще лет 50 назад в той же Франции все было по-другому. Мы проспали лет 10 для осмысления этой проблемы. Сам феномен массовой миграции у нас начался в конце 1990-х — начале 2000-х. А мы только начинаем об этом говорить. Все мы здесь для того, чтобы каждый человек жил в обществе более-менее комфортно независимо от того, откуда он приехал, а наша задача — сделать так, чтобы это время как можно скорее наступило. И оно, несомненно, наступит. Просто мы поздно начали. Здесь есть, безусловно, и политический заказ. Но нет войны всех против всех, значит, мы никуда не денемся, значит, есть надежда, что мы что-то придумаем.

Деминцева: Мы не так уж поздно начали, мне кажется. Эмиграция во Францию началась в 60-е, но серьезно этим вопросом озаботились только в 80-е. Прошло 20 лет.

Лошак: У нас еще был герой в том фильме, Джимми, таджик, который пел песни из фильма «Танцор диско», очень здорово. И у Ромы Грузова, питерского журналиста, родилась отличная идея: привезти его на концерт английской группы Asian Dub Foundation. Это модные чуваки из Лондона, пакистанцы, но второго поколения, которые выросли в Лондоне, английский — их родной, и они сами делают культуру, интересный сплав азиатской электронной музыки. И вот по дороге на их концерт в Санкт-Петербурге этот Джимми прошел через чистилище, ему выбили зубы хулиганы, видимо, скинхеды, он не мог объяснить, как он выглядели, он вообще по-русски говорит очень плохо. И когда он туда приехал беззубый, ребята из Asian Dub Foundation сказали перед концертом очень прочувствованную речь. Они говорили о том, что их родители были в такой же ситуации, но должно пройти время, появиться новые поколения, и тогда это уже будут не испуганные, забитые люди, жертвы обстоятельств, а люди, которые начнут тоже определять культурный ландшафт, влиять на культуру.

Русских не нанимают на фермы или предприятия, потому что это бесполезняк.

Деминцева: Все-таки у нас есть один положительный момент, и он отражен в фильме «Москва». В Европе всех мигрантов селили в пригородные районы, строили для них общежития, 17-й и 19-й округа — это бывшие рабочие окраины, где в 60—70-е годы селились мигранты. И сейчас эта проблема окраин существует в Европе. А в Москве — и это видно в вашем фильме — они живут везде. Они могут жить в центре города, в любом районе, но более-менее компактно, потому что снимают квартиры, где живет по 20 человек. В любом районе для них это не проблема, потому что они снимают койко-место. И в силу постсоветской специфики у нас нет гетто, и это большой плюс: мигранты живут рядом с нами, они растворяются среди нас. Вы оглянитесь: с вами в подъезде наверняка живут мигранты. С вашим ребенком дети мигрантов ходят в школу и в детский сад. В Европе они ходили в школу в том же квартале, где 80 процентов детей в классе составляли мигранты. У нас дети мигрантов прекрасно интегрируются в школьную среду, для них само вливание в общество происходит быстро.

Дмитрий Мамулия: Я хотел бы сказать одну вещь. Русский человек достаточно толерантен, что, наверное, из моих уст будет звучать удивительно. Человек чужой, другой национальности здесь может добиться многого. Я не буду назвать страны, где это практически сделать невозможно.

Ратгауз: А что это за страны?..

Мамулия: Я не хотел бы говорить. Я же выступаю как человек не эталонной национальности, чужой... Но факт в том, что, являясь заведомо чужим, здесь можно достигнуть достаточно многого. Русская женщина может выйти замуж за инородного человека, и не будет в семье трагедии. Я знаю очень много стран, где это очень трагично.

Ратгауз: И все-таки, что это за страны? Что это за тайна такая?

Мамулия: Слушай, ну...

Бакурадзе: Ну, например, Армения (смеются).

Ратгауз: А, Армения, вопросов больше не имею…

Мамулия: Это одно. А второе: эмиграция, которая происходит у нас, — это эмиграция с Востока. У восточного человека иной уклад, он другой по определению, и не надо его воспринимать как не-другого, его нужно воспринимать как другого. И именно как другого его нужно принять. И проблема нецивилизованного отношения заключается в том, что ты его хочешь сделать не-другим. То есть ты навязываешь свое толерантное отношение, твоя толерантность становится тоталитарной. Это тоже известная тема, о ней писала Ханна Арендт. Это либеральный тоталитаризм, который пытается обуздать другого. Что такое этот другой, человек с Востока? Он опасен именно потому, что ты не можешь до конца его считать. Ты не можешь его до конца понять и пытаешься подойти к нему со своими мерками, навязать свою систему ценностей. Так поступает любая глобальная либеральная политика. Но этот конь не обуздывается. Это самый необуздываемый конь.

Бакурадзе: При этом он обуздан сам по себе. Его обуздывать не надо.

Мамулия: Не надо, да. Правда, я не совсем понимаю, что значит «обуздан сам по себе», но он сам по себе конь, да. (Смеются.) Подходит, уходит... Собственно говоря, мы с Бакуром много общались на эту тему. Мы в этом смысле с Бакуром не Восток, по отношению к России мы Запад. (Смеются.) Так, во всяком случае, говорят наши соотечественники. А вот существует настоящий, тот самый Восток, и он прекрасен. Еще один фильм я снимал в Бухаре. И тут такая история. Я пошел на рынок, мне нужно было найти женщину для одной роли в моем кино, и на рынке продавала женщина золото. Я ей говорю: «Я хочу вас снимать». Она говорит: «Нет, мне муж не разрешит». — «Что значит — не разрешит? Пошли к мужу». Она бросает это золото, мы идем через весь город, узкие улочки, там один человек только помещается, поэтому я иду за ней следом. Это будет звучать как рассказ из «Тысячи и одной ночи», но я не вру. Двор, двухэтажный дом, и в нем барана разделывает муж, лет 60. Я говорю: «Вот, твою жену хочу снимать». Он посмотрел: «Кто ты? Как ты?» Я что-то рассказал. Он говорит: «Хорошо, только приходите ко мне в гости вечером с вашими друзьями». Я говорю: «Нас 36 человек группа». — «Приходите 36 человек!» — «Вы не шутите?» И этот небогатый человек угостил группу в 36 человек. Это совершенно другой уклад, другой канон. Он это делает не потому, что он добрый... В ином случае он может быть вероломным, как любой герой из «Тысячи и одной ночи», он может быть жестоким. Но он разыгрывает некий спектакль. Жизнь его — это один спектакль, а жизнь наша — это другой спектакль. И если ты общаешься с этим человеком, ты должен принять его спектакль и дать ему его разыграть. (Аплодисменты.)

Если у нас не было информационной кампании, объясняющей, почему люди должны здесь работать, почему мы ждем природной толерантности?

Деминцева: Я абсолютно с вами согласна, исправить, переделать другого практически невозможно. Сейчас в Европе существует второе поколение, это дети, которые родились и выросли там. В Европе они дома, с папой и мамой, жили по восточным канонам, но большую часть дня, с 8 утра до 6 вечера, проводили в школе, где все другое. Это девушки, которые хотят жить европейской жизнью, просто в кафе посидеть с подружками, а папа говорит: «Ты восточная женщина, мусульманка. Ты в 3:15 вышла из школы, и ты должна в 3:20 быть дома. Если ты в 3:20 не будешь дома, тебя будет бить брат». Известны истории, когда этих девушек отправляют на перевоспитание в Алжир.

У нас этой проблемы еще нет, но она будет, уверяю вас, лет через 10. Когда эти дети вырастут и скажут: «Мы русские, мы хотим жить по нашим правилам». А они отличаются от правил, которые существуют у их родителей. Для моего исследования один папа привел детей на интервью, киргиз. Во-первых, дети прекрасно говорят по-русски. Хотя мальчик всего два или три года живет в Москве, а девочка лет пять. Он ходит в кадетскую школу и мечтает стать российским военным, девочка — медицинским работником. Все будущее они связывают только с Россией. И папа, который тусуется с дворниками во дворе и слушает киргизские песни в машине, для них уже чужой.

Бакурадзе: А после желания европеизации возникает следующий этап: народы пытаются, наоборот, поддерживать свой порядок жизни, и в школах девочки ходят в чадре.

Деминцева: Правда, это запрещено в некоторых странах.

Савин: А ведь Москва уже изменилась. Я не верю, чтобы вы не видели сегодня, придя сюда, восточных кулинарий, хотя бы на рекламах, восточных кисломолочных продуктов, не видели слова «халяль». Вы все это уже видели. Для кого-то это воспроизводство, а для кого-то исчезновение привычной среды. Это происходит постоянно. И у интеграции есть разные грани. Какие-то люди не хотят и не будут интегрироваться, они заработали деньги и уехали. И мы не должны всех охватить своей российской любовью: все будете интегрированы, все будете как мы. Не хотите быть нашими — будьте не нашими, но к вам будут так и относиться, тогда не ждите особой любви. А есть люди, которые собираются связать свое будущее с Россией. Многие из них говорят: «Только денег соберу, только дом дострою…» Но мы понимаем, что перспективы изменить ситуацию в их стране, увы, невелики и, скорее всего, это самообман. Интеграция — это не магистраль, это тропиночки, запутанные в тысячи самых разных переплетений, иногда внешне противоречивых.

Моисеенко: Одно слово буквально. Мне кажется, у нас другая ситуация, потому что был Советский Союз, и если говорить о странах Азии, откуда в основном едут мигранты, то в них этот опыт интеграции уже был. В том же Таджикистане русские научили отмечать Новый год, и люди его отмечают помимо Навруза. И пьют водку, чему их тоже научили русские, и слушают русский шансон. Поэтому эти процессы могут быть основаны на опыте, который был как бы кровным.

Ратгауз: Игорь, в вашем интервью на Кольте вы говорите, что мы все ксенофобы, что это наша базовая черта.

Савин: Я исповедую политику инклюзивной антиксенофобии. Ксенофобии разные важны, кто-то является ксенофобом таким… как бы это сказать… неустойчивым, начинающим, колеблющимся, таких людей большинство. Им нужно показать, что можно быть не ксенофобом. Мы все боимся чужих. И волей-неволей наделяем их чертами, которые удобны для критики. Для меня борьба с ксенофобией — это создание условий, при которых бояться невыгодно, неэффективно, не нужно. Не просто заклеймить: они не любят приезжих, значит, они уже не люди. Конечно, в любом обществе есть индоктринированные ксенофобы, ненавистники, но только на словах, дай бог, чтобы они никого не убивали, пусть они думают, что кто-то виноват в их бедах. Но основная масса, безусловно, колеблется то туда, то туда. Однако если у нас не было информационной кампании, объясняющей, почему люди должны здесь работать, что эти люди приехали строить, помогать нам, а не… не знаю, убивать… Если этого не было сделано, почему мы ждем какой-то природной, откуда-то взявшейся толерантности?..

Я не считаю это клеймом на всю жизнь. В наших «Диалогах об интеграции» всегда есть местные жители, которых мы просим аргументировать, что им не нравится в приезжих. Вот вы считаете, что они то-то и то-то, почему? Что конкретно они вам сделали? И задача в том, чтобы мы поняли их аргументы. И они сами вдруг понимают: ой, а наверное, не в этом дело. У каждого ксенофоба своя история. Человек, который думает сегодня так, завтра может думать по-другому. И наша задача, по крайней мере, того маленького сегмента, исследовательского и активистского, который я представляю, — сделать так, чтобы людям выгоднее было, именно выгоднее общаться друг с другом.

Что людей раздражает? Слово «халяль», или громкая музыка, или громкий разговор: «Они громко разговаривают». Но деревенские люди всегда громко разговаривают. Сейчас у нас, извините, не артисты — большинство мигрантов, эта волна была чуть раньше, а приезжие из сельской местности, где всегда было принято громко разговаривать, в том числе и в России. Потом выясняется, что беспокоит не сам факт, он не очень децибельно высокий, а то, что человек не понимает языка: «А вдруг он говорит что-то против меня?» То есть людей это, оказывается, беспокоит, а совсем не громкость. В общем, стоит только прагматизировать все эти вещи — и такими приемами разрушаются стереотипы, люди начинают думать: а давайте я что-нибудь приобрету с этого.

Деминцева: Кстати, мигранты у нас не хотят говорить на тему расизма и ксенофобии. В отличие от Франции, где они с удовольствием на эту тему со мной разговаривают. Здесь это табу. Им стыдно об этом говорить, они себя чувствуют неловко. Я для них тот другой, от кого идет эта волна. Но мне кажется, главное — я возвращаюсь к той теме, — чтобы мы перестали проговаривать ксенофобские вещи в средствах массовой информации. Если мы перестанем это делать, то и в очередях перестанут говорить про «черномазых». Сейчас это возможно, потому что они открывают газету, где написано практически то же самое.

Мамулия: Я, как единственный защитник русского человека (смеются), хочу сказать, что в России нет снобизма к инородцам, который есть во всех цивильных европейских странах по отношению и к России, и к любым инородным элементам. Он есть и в Германии, и во Франции. Они толерантны, там из кафе не выгонят, но косым взглядом смотрят... В России ввиду, видимо, того, что был Советский Союз, прекрасная страна со своей огромной культурой взаимоотношений, этого снобизма нет. В первобытном сознании, безусловно, любой чужой является врагом. Но существует иной уровень неприемлемости чужого — уже на цивилизационном, светском уровне. Вот я совершенно точно знаю по отношению, например, к себе, что в России этого нет.

Ратгауз: То есть история, которую Аня рассказала про Большой театр, тебя не убедила?

Мамулия: Это может быть локально, но не глобально. А ты думаешь, что все-таки есть?

Бакурадзе: Будет, будет… Ну, через 40 лет как там, так будет и здесь. Мне кажется, будет тот же сценарий, велосипед особенно изобретать не придется.

Ратгауз: Я хотел бы сказать еще пару слов про фильм «Уехал» и про одну сцену в материале Ани Моисеенко. Я говорю про эпизод, когда главный герой приезжает на Памир, на родину, где у него жена, которую он не видел семь лет, и мы понимаем, что она ему уже не нужна. У него в Москве своя жизнь, куда она не вписывается. В фильме «Уехал» мы видим ту же ситуацию. Его герой, белорусский гастарбайтер, не только бросил семью у себя в родной деревне. Он приезжает туда на летнюю побывку и продает Москву как что-то важное и волшебное. На самом деле ему в Москве пусто, одиноко и делать нечего, но и там, на родине, уже ничего невозможно. Он потерялся между двумя мирами. Между тем мы всегда базово говорим о мигрантах только как о жертвах. Но это ведь живая жизнь, в которой люди выигрывают, а не только проигрывают. И вот эти сложные выигрыши и проигрыши одновременно — это совсем другая перспектива, очень важная.

Влад Тупикин (из зала): Здесь уже звучала критика либерального подхода, говорили о том, что мы всех хотим интегрировать, а может быть, не все хотят быть интегрированными. Но в целом, конечно, разговор проходит в совершенно либеральной парадигме. Мне кажется, на это надо смотреть с другой стороны — с классовой. Потому что люди здесь борются за физическое выживание, за которое большинство москвичей не борются.

Рядом с моим домом, не так далеко от центра Москвы, я один раз наблюдал такую сцену. Ночью приехал автобус, из него вышли 50 мужчин восточной внешности. Они подошли к забору, открылась дверь, и они туда прошли. Там стоит совершенно заброшенный дом, в котором, кажется, никто не может жить, полуразрушенный. Их туда завели, там где-то затеплился свет, потом их завели в задние помещения. Эти 50 человек там скрылись. Я понял, что это какой-то концлагерь для мигрантов, которые скрываются от местных жителей, от ментов. И у нас в городе есть масса непонятных точек, где эти люди живут в совершенно рабских условиях. И мы должны рассматривать эту тему еще с точки зрения имущественного неравенства… Что, собственно, их гонит сюда? Любовь к московским небоскребам, московским видам или московской природе? Нет, их гонит классовое неравенство. До тех пор пока русские левые организации будут воспринимать их как чуждых, до тех пор пока русские профсоюзы не будут обращать на них внимание и понимать, что необходимость общих расценок для всех — это, собственно, и есть выравнивание общего уровня жизни, ничего в лучшую сторону не изменится.

Мамулия: Можно я еще одно слово добавлю? Есть такой немецкий филолог, Виктор Клемперер, и у него есть книга «Язык Третьего рейха». В ней он говорит, что либеральная немецкая политика говорит на том же языке, на котором говорил Рейх. Вот в вашей реплике прозвучали слова «люди восточной внешности». Я хочу сказать, что либеральная позиция может быть тоталитарной, если она будет семантически совпадать с ксенофобными элементами. И если, например, язык, на котором вы сейчас говорили, проанализировать семантически, морфологически, синтаксически, в нем можно найти все элементы, содержащие ксенофобию. Хотя содержание вашей речи было вполне либеральным.

В завершение хочу сказать еще одну вещь: у Чеслава Милоша есть потрясающий текст, почему тоталитарные государства всегда репрессируют поэтов. Даже тех, которые пишут лишь о любви, а не выступают против государства. Потому что у поэтов свободный синтаксис, они не пользуются общим языком. И это очень хорошо знал, например, Иосиф Виссарионович Сталин, умный соперник всех поэтов, который арестовывал не за инакомыслие, а просто за язык.

Ратгауз: Две новые перспективы в конце разговора… Огромное спасибо!