ИТЭФ: не спасать, а развивать-4

Мы продолжаем публикацию материалов круглого стола о проблемах Института теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФа) . Он был организован «Полит.ру» при поддержке газеты «Троицкий вариант – Наука». Один из наиболее авторитетных научных центров России, хорошо известный мировой научной общественности, оказался в очень непростой ситуации. Многими сотрудниками она оценивается как грозящая существованию этой институции. О сути конфликта и путях выхода из него и шла речь на круглом столе.

От ИТЭФа в дискуссии приняли участие: доктора физ.-мат. наук, зав. лабораторией теоретической физики ИТЭФ Александр Сергеевич Горский, ведущий научный сотрудник ИТЭФ Александр Федорович Захаров, член-корреспондент РАН, зав. лабораторией 204 ИТЭФ Павел Николаевич Пахлов и зав. лабораторией физики элементарных частиц Андрей Африканович Ростовцев.

Также участвовали доктора ф.-м. наук: академик РАН, профессор НИУ ВШЭ Виктор Анатольевич Васильев, декан факультета математики НИУ ВШЭ Сергей Константинович Ландо и зам. директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессор МФТИ Михаил Викторович Фейгельман.

Приглашены были также: заместитель директора Курчатовского института по науке, член-корреспондент РАН Олег Степанович Нарайкин, главный ученый секретарь НИЦ Михаил Владимирович Попов, заместитель директора Курчатовского института Владимир Игоревич Шевченко, представители пресс-службы Курчатовского института. По разным причинам они не смогли принять участие в обсуждении.

См. также: Часть 3. Что делать? / Часть 2. Некуда бежать? / Часть 1. Анализ происходящего / Видеозапись он-лайн трансляции Круглого стола

Илья Ферапонтов, научный журналист: Вот кстати насчет закрытости. В некотором смысле сейчас получается, что вы воспроизводите те аргументы, которые появлялись в самом первом письме. В тоже время О.С. Нарайкин выступил с заявлением, в котором отвечает на эти вопросы. В частности, по части закрытия, если я его правильно понял, всё это тяжелое наследие Росатома. Он говорит, что в ближайшее время ситуация будет изменена, и никаких проблем с этим не будет. В частности, с системой пропуска.

Борис Долгин: Еще раз. С какого момента вы входите в состав Курчатовского?

Илья Ферапонтов: Процесс заканчивается через год. Я хотел у вас уточнить, действительно ли в ИТЭФе есть что прятать за решеткой. Я, например, сегодня был в Курчатнике, там внутренние войска и все прочее. У вас есть тематики, которые относятся к военным, да или нет? Ядерный комплекс?

Александр Захаров: У нас есть 30 человек из тысячи, у которых есть секретность.

Александр Горский: У нас есть отдельный закрытый кусок, с бывшим реактором, который закрыт отдельно и он очень хорошо охраняется.

Илья Ферапонтов: Я хочу понять. Нынешняя строгость пропускной системы мотивирована чем-то? Или все-таки ее можно значительно ослабить или отменить вообще?

Павел Пахлов: 5 лет назад у нас все оборудование и пр. было то же самое, только 5 лет назад по большому счету никого это не волновало. Приезжали иностранцы на семинары, сотрудники других институтов проходили просто по звонку на проходную, никаких проблем с доступом не было.

Илья Ферапонтов: То есть проблема в том, что в последнее время это ужесточилось?

Павел Пахлов: В последние годы. А последнее время ужесточилось принципиально и совершенно искусственно.

Илья Ферапонтов: Хорошо. Вот вы верите Нарайкину, который говорит, что будет обеспечен с одной стороны и контроль, и с другой стороны свободное посещение иностранными делегациями?

Андрей Ростовцев: Верите – не верите это какая-то категория неправильная. Неправильно поставлен вопрос. Какая разница верим мы или нет?

Александр Захаров: Мы посмотрим.

Михаил Фейгельман: Скажите, пожалуйста, назывались ли в этом заявлении упомянутого лица какие-нибудь сроки?

Илья Ферапонтов: Надо посмотреть (смотрит текст интервью). Нет, сроков здесь не написано.

Александр Горский: Мы начали разговор... Действительно некая бумага была принята 1 февраля 2012 г. Если бы она выполнялась, это был бы шаг в правильном направлении. Пока это не выполняется. Это произошло совсем недавно, прошло 10 дней.

Илья Ферапонтов: То есть все-таки, какое-то движение вам навстречу вам есть в этом вопросе?

Борис Долгин: То есть какой-то шаг был, но непонятно, последует ли за этим шагом что-то еще.

Андрей Ростовцев: Реальный шаг последует ли за этим? Пока что те даты, что намечены, вехи выполнения этого шага – все они нарушены.

Павел Пахлов: Но был пожар.

Андрей Ростовцев: Но как пожар относится к молодежным надбавкам? (Все смеются)

Павел Пахлов: К молодежным надбавкам не знаю.

Борис Долгин: А что это было за заседание научно-технического совета ИТЭФ, на котором присутствовали члены дирекции Курчатовского института 13 января?

Павел Пахлов: 18 января.

Борис Долгин: То есть товарищ Нарайкин ошибается.

Несколько голосов: Ошибается.

Борис Долгин: Был ли там содержательный диалог?

Павел Пахлов: Я бы сказал, что высказались и представители Курчатовского института, и представители ИТЭФ.

Борис Долгин: А на каком уровне был представлен Курчатовский институт?

Александр Горский: 4 замдиректора Курчатовского института.

Павел Пахлов: Там выступал О.С. Нарайкин, он сказал: вы не волнуйтесь, все будет хорошо. Я бы свел его получасовое или больше выступление к этому. По-моему, мы все-таки не поняли, правильно ли мы понимаем слово «хорошо». Одинаковое ли у нас восприятие этого слова? Он нас убедил, что всё будет хорошо, и с зарплатами будет хорошо, и с наукой будет хорошо, и с режимом все будет просто замечательно. А особенно хорошо вы будете жить лет через 5, сказал он.

Борис Долгин: А договорились ли вы в следующий раз встретиться? Одну дату я понял, что документы должны быть 8-10 февраля. А даты следующих рабочих встреч?

Александр Горский: Была создана рабочая группа непонятного статуса, которая провела одну встречу в Курчатовском институте. Мы опять же беседовали с теми же замдиректорами, в тот момент удалось сформулировать наши позиции по поводу пропускного режима. Эта бумага от 1 февраля – результат действий этой рабочей группы по поводу режима.

Борис Долгин: И эта бумага соответствует вашей позиции? От 1 февраля?

Александр Горский: Ну, более-менее, да. Но/ к сожалению, мы пока не понимаем, будет ли это выполнено или нет.

Борис Долгин: То есть следующий шаг они не сделали еще до 8 февраля.

Павел Пахлов: Вторая тема была естественно зарплата.

Александр Горский: Зарплата – это тоже вопрос сейчас подвешенный. Никаких решений нет пока.

Павел Пахлов: Есть следующее решение: что научным работникам сделали не 6, а 12 тысяч. Правда инженеры остались, как и были при 6. И рабочие. А это важно, потому что все детекторы, все эксперименты делаются ими… Без них невозможно.

Илья Ферапонтов: Можно, если вы не против, я продолжу. Что касается того, что все фундаментальные исследования оказываются за бортом научной программы. Тот же самый Нарайкин говорит, что если в программе нет каких-то дисциплин, каких-то тем, это не означает, что вы не имеете право по ним работать. Это означает – те программы, которые там названы – вы по ним главные, вы за них отвечаете, курируете, координируете, по ядерной медицине и по исследованиям с тяжелыми ионами. А все остальные программы курируются какими-то другими подразделениями внутри большого Курчатника и вы можете к ним успешно присоединиться. Что вы на это ответите?

Павел Пахлов: Мы про это ничего просто не знаем. Наверное, есть какие-то…

Борис Долгин: Это, видимо, тот вопрос, который я задавал, а сделаны ли какие-то усилия по координации вас с другими частями большого Курчатовского холдинга с тем, чтобы..

Илья Ферапонтов: Немножко другое. Речь просто идет об ответе на жалобы.

Борис Долгин: Я понимаю. Но если сказано, что кто-то другой это координирует, то должны быть распоряжения, чтобы с этим координирующим была какая-то координация.

Михаил Фейгельман: Мне это кажется обсуждением вопроса об удое божьих коровок. Насколько я понимаю, значительная часть деятельности ИТЭФ, во всяком случае его теоретических отделов, имеет такой характер, который нигде в Курчатовском центре вообще не представлен, ни в какой части. Поэтому что тут вообще можно обсуждать?

Александр Горский: Нет, нет. Они признали, что теоретическая физика совсем не фигурирует ни в одном из пунктов. Я уже приводил пример, что было наше письмо, где мы предлагали сделать это отдельным направлением. На это был получен отрицательный ответ как раз от господина Нарайкина. А сейчас на словах они заявляют, что это будет выделено-таки в отдельное направление. Но опять-таки пока только на словах.

Илья Ферапонтов: Хорошо, то есть ситуация такая – вы видите, что где-то что-то обещано, что-то заявлено, но вы этому не верите. Вы считаете, что вы по-прежнему «на крючке», что в любой момент всё это может рассыпаться и все эти обещания не будет стоить ничего. Как вы ощущаете ситуацию? Вас это не успокоило? Вы готовы выйти на забастовку? Что вы планируете вообще предпринимать? Какие дальнейшие шаги? Выйдете к ДК рядом с Курчатником, к памятнику Курчатова?

Александр Горский: Нет, у меня мысли по поводу наших действий находились в рамках разумного. И они приводили в каким-то результатам, что важно. Если бы все наши действия просто уходили впустую, это был бы один разговор. Но если мы видим какие-то попытки встречных шагов, правда, непонятно к чему они приведут. Какие-то встречные шаги есть.. Очевидно, если давление с нашей стороны будет продолжаться, потому что видно, что реакция со стороны Курчатовского института происходит не просто так. Но я не вижу особых причин прибегать к каким-то радикальным мерам. Здесь важен результат. В конце концов, я думаю, что все хотят добиться оптимального решения сложившейся проблемы.

Илья Ферапонтов: То есть Вы не отказываете в этом и Курчатовскому институту, что они тоже хотят добиться результата, что они не хотят просто задавить вас административно.

Александр Горский: Понятно, что текущая ситуация как нас, так и их не устраивает. Так как они не представляют, для чего им нужен ИТЭФ, и это видно из разговоров со всеми людьми, то есть модель существования ИТЭФ внутри КИ для них не ясна. Для чего он нужен. Мне кажется на этом пути можно найти какое-то разумное решение проблемы. Так, чтобы ИТЭФ оставался успешным работающим институтом на мировом уровне, а Курчатовскому Институту было бы выгодно иметь такой институт. Вопрос – как прийти к разумному решению проблемы.

Илья Ферапонтов: В таком случае можно говорить о переговорах. Грубо говоря – возможен ли тут диалог более менее на равных. Нынешний директор института, который я так понимаю…

Александр Горский: Является представителем Курчатовского института.

Павел Пахлов: У меня по-прежнему такое впечатление, что мы пока на одном языке с Курчатовским институтом не говорим. Не понимают они, чего мы от них хотим. Они может быть даже и готовы нам помочь, но они не понимают, о чем речь. Какая научная атмосфера?!

Михаил Фейгельман: Может быть вам пригласить международных посредников? (Все смеются)

Андрей Ростовцев: А собственно говоря, это и происходит. Мы получаем сотни писем, которые приходят на эти «оппортунистистические» интернет-площадки для обсуждения проблемы ИТЭФа. Ни одного письма в поддержку ИТЭФ не пришло на адрес директора ИТЭФа. Это тоже о чем-то говорит. У него есть конкретный адрес, он написан на сайте института.

Александр Захаров: А Вы знаете, что ему не пришло?

Андрей Ростовцев: Не знаю, но мы бы знали.

Борис Долгин: Точнее, он эти письма не демонстрировал. Возвращаясь к вопросу Ильи, чуть иначе скажу. Итак сегодня у нас 13 февраля. Когда-нибудь будет 23 февраля и так далее. Предположим, что никакие действия по обещанию к 8 и к 10 февраля предприняты не будут – Ваши следующие шаги? Если будут иные нормы прохода, то я понимаю, вы обрадуетесь, продолжите переговоры – хорошо. А если документов не будет – как вы видите свои действия? Как будет продолжаться диалог?

Александр Горский: Как видите, сегодня есть пустые стулья, поэтому слово продолжаться не совсем отвечает действительности.

Павел Пахлов: Диалога нет.

Наталия Демина: В пресс-службе Курчатовского центра сказали, что Нарайкин сегодня на каком-то мероприятии.

Илья Ферапонтов: Там действительно какое-то мероприятие…

Наталия Демина: Илья сказал, что там сегодня был, но его там не видел. Может быть, просто не узнал.

Илья Ферапонтов: Ну это не обязательно, что я его увидел.

Александр Захаров: Ну да, заместителей там много. Можно я? Вопрос был по поводу координации. Такое ощущение, что многие нормативные документы были не очень аккуратно написаны. Вот например есть ИФВН (Ред. Институт физики высоких энергий в Протвино). ИФВН ответственен за ядерную астрофизику. У нас в лаборатории есть человек, занимающийся ядерной астрофизикой. Он говорит – я не знаю там ни одного человека, занимающегося ядерной астрофизикой. Что такое координация? Это – человек, который распределяет деньги? Например, теоретической и математической физикой занимаются люди в области элементарных частиц и смежных наук. Они знают, что кто-то их будет координировать? Это совершенно непонятно, как это все. Это же должно было обсуждаться. Или в этом примере – на одном из НТС (Ред. Научно-технический совет) этот человек спрашивает: «Ну а кто меня координирует? Куда мне пойти? Куда мне обратиться?» – и тишина. Понимаете? Такое ощущение, что писали не ученые, а клерки.

Андрей Ростовцев: Главное, непонятно зачем?

Александр Захаров: Да, да.

Павел Пахлов: Ну занимается теоретик, зачем его координировать?

Михаил Фейгельман: Вы, в самом деле, не понимаете? Я боюсь, что могу вам объяснить.

Александр Захаров: Ну какие-то политические резоны возможно есть. Но…

Михаил Фейгельман: Они не политические, они управленческие.

Александр Захаров: Управленческие?

Михаил Фейгельман: Управленческий резон банальный. Некто, кто что-то координирует, с одной стороны, имеет возможность распоряжаться, а, с другой стороны, не имеет никакой ответственности за свои распоряжения. Это чрезвычайно удобный статус.

Александр Захаров: Наверное, поэтому и не пускают молодежь в институт. Имеется в виду проблемы с доступом в ИТЭФ школьников и студентов. У этих лиц же нет задачи образовывать общество.

Михаил Фейгельман? Ну нет, конечно.

Александр Захаров: А если какой-нибудь студент что-то не то сделает, их [управленцев потом] могут наказать. Вероятность очень мала, но она есть. Лучше студента не пустить. Это понятно. А за образование они не ответственны.

Борис Долгин: А каков статус этих самых направлений деятельности? В том смысле, насколько адекватно объяснение Нарайкина о том, что в официальных документах указываются всего лишь лишь координирующие направления. Имеет ли право ИТЭФ заниматься теми видами деятельности, которые не включены непосредственно в основные направления его деятельности? Какова этическая база всего этого? Есть регулирующие документы какие-то?

Илья Ферапонтов: Ну, это я так понимаю институтские документы, не правительственные.

Борис Долгин: Нет, это правительственные документы.

Илья Ферапонтов: Правительственные документы касаются практически всего Курчатника, я так понимаю? Или там есть раздел…

Александр Захаров: Есть строчка.

Александр Горский: Там есть раздел по институтам – кто чем занят.

Илья Ферапонтов: То есть в правительственном документе написано, что вы занимаетесь ядерной медициной и исследованием тяжелых ионов и всё? И там нет ничего типа «и другими»?

Борис Долгин: Это открытый правительственный документ.

Андрей Ростовцев: Постановление от 28 декабря.

Илья Ферапонтов: С другой стороны, вы уверены, что если этого нет на бумаге, то этого не будет в реальности? Означает ли то, что этого не написано где-то, в каком-то постановлении, что теоретики и фундаментальные физики должны просто исчезнуть?

Павел Пахлов: А какой принцип финансирования?

Борис Долгин: Заказ дается на что? На то, что предусмотрено в программе, за которую платят.

Павел Пахлов: Но он нигде не прописан. Вот ему говорят – вот тебе 6 тысяч, будешь хорошо работать, мы будем платить много. Но то, что он делает – нигде не прописано. За что ему тогда платить много?

Андрей Ростовцев: То есть это такой крючок? Можно платить, а можно и не платить.

Павел Пахлов: А может ему вообще не надо платить, потому что он занимается чем-то не тем вообще.

Александр Горский: На самом деле, это обстоятельство, что есть люди, которые занимаются профильной деятельностью, не профильной, повторяется постоянно, в течение года.

Илья Ферапонтов: Та же ситуация, что была с Росатомом, но только внутри. Там целый институт занимался непрофильной деятельностью, а теперь…

Александр Горский: Ну, отчасти да.

Павел Пахлов: В Курчатовском институте нет никаких прописанных принципов, как идет распределение тех же денег в определенном направлении. По какому принципу все это сделано?

Андрей Ростовцев: На основании постановления правительства.

Павел Пахлов: Я имею в виду детали дальше. После того как тебе дали 6 тысяч и сказали, что ядерной медициной ты заниматься можешь, и если даже будешь хорошо работать – будешь получать надбавку к этим 6 тысячам. Но при этом нигде не написано, чем ты занимаешься…

Андрей Ростовцев: Перед тем, как написать, нужно вступить в диалог. В любом здравомыслящем уме..

Илья Ферапонтов: Диалог должен был происходить раньше?

Павел Пахлов: Его и сейчас нет.

Борис Долгин: Ну, на самом деле, документ, описывающий направления деятельности, либо не имеет смысла, либо должен описывать направления деятельности.

Илья Ферапонтов: Понимаете, всё это можно рассматривать в терминах как «вражеское деяние» или это просто недомыслие. Одно из двух.

Борис Долгин: Возможно и то, и другое. В любом случае документ должен быть… Если он существует, он должен быть скорректирован так, чтобы он описывал те стороны жизни, в которых учреждение может быть полезно. Полезно науке, стране. Иначе документ является вредным, вне зависимости от причин.

Илья Ферапонтов: Я что имею ввиду. То есть это вопрос дальнейших действий. В этом гипотетическом диалоге есть два варианта действий: либо мы указываем, что это диверсия, вредоносное деяние, либо мы говорим, что у вас недоработка, ошибка.

Борис Долгин: Это одно и то же действие, которое говорит: постановление правительства нам необходимо корректировать следующим образом, вне зависимости от того, почему…

Александр Захаров: А если оно не корректируется… Все делают ошибки, это понятно. Но если человек не исправляет, то это тоже вред наносит.

Александр Горский: Безусловно, да. Вопрос идет об исправлении очевидной ошибки.

Начало Часть 1. Часть 2. Часть 3. Заключение читайте в Части 5.

См. также:

• А. Ростовцев. Здравый смысл вместо вакуума? ТрВ-Наука, 8 мая 2012 года.
• А. Ростовцев. ИТЭФ и его светлое будущее. ТрВ-Наука, 10 апреля 2012 года.
• Видеозапись он-лайн трансляции Круглого стола, 13 февраля 2012 года.
• Статья А.Горского, А.Морозова, П.Пахлова. ГУЛаг в центре Москвы, 31 декабря 2011 года.
• Russian physicists protest government consolidation. Nature, 27 января 2012 г.
• Физики создали сайт «Спасите ИТЭФ!» «Полит.ру», 14 января 2012 года
• Сайт «Спасите ИТЭФ»
• Александр Горский. К созданию Института перспективных исследований
• Александр Захаров. О фундаментальных исследованиях и ИТЭФ
• Шумовая завеса. Конфликта в ИТЭФ нет? Интервью О.С. Нарайкина газете «Поиск», №5, 03 февраля 2012 г. (официальная позиция руководства Курчатовского института)
• Борис Штерн. «Извольте любить и жаловать!» (о предыстории ситуации в ИТЭФ). 01 февраля 2011 г. ТрВ № 71.
• Публикации «Троицкого варианта» об ИТЭФе