«Никакие мы не рабы»

Интервью писателя Дмитрия Глуховского к выходу сериала «Топи». О смерти, свободе и его новом герое (он списан с Павла Дурова?)

28 января на «КиноПоиск HD» выходит сериал «Топи» режиссера Владимира Мирзоева по сценарию писателя Дмитрия Глуховского. Пятеро москвичей решают скрыться от своих проблем в таинственном монастыре в деревне Топи, но это путешествие развивается совсем не так, как планировали герои. Глуховский придумал этот сюжет почти десять лет назад — за это время на российских платформах вышли и другие сериалы, в которых герои бегут из Москвы в глубинку. В середине января «Медуза» расспросила писателя о том, почему «Топи» вышли только сейчас, был ли прототипом главного героя Павел Дуров и почему главная черта российского характера — это стремление к свободе.

— Что такое Топи, как вы придумали это место?

— Топи — перевернутое отражение мегаполиса, прежде всего Москвы. Москва и городское пространство — по крайней мере до коронавируса, который я предсказать, к сожалению, не смог, — для условного москвича или петербуржца, молодого, крепко стоящего на ногах, уверенного в себе, является пространством понятным, правила функционирования этого места он четко знает. Это пространство материалистической культуры, пространство логарифмируемое, доступное к пониманию. Но есть и хтоническая Русь, провинциальная, находящаяся за пределами городов-миллионников, она не подлежит какому-то четкому логарифмированию, ее нельзя уложить в понятные городскому жителю формулы.

Масса вещей, которые имеют в городе абсолютную ценность, в глубинке не воспринимаются как нечто настоящее. Особенно если брать Москву — она этакое царство жизни, царство Эроса, где сама мысль, память о том, что люди смертны и конечны, отвергается. Москва — это праздник, который всегда с тобой, хотя он будет продолжаться и если тебя не станет. А вот пространство за МКАДом — это царство Танатоса, пространство, где смерть зачастую гораздо более реальна и убедительна, чем жизнь. Где люди гораздо меньше за жизнь цепляются, потому что она не так интересна и ярка, зато смерть — это то настоящее, что с каждым происходит необратимо. Поэтому люди живут в ожидании ее. Как мексиканцы, в культуре которых смерть чуть ли не более важную роль играет, чем жизнь.

Топи — это то место, где правила перестают выполняться, а какие-то истории связанные со сказочным, с иррациональным, с подсознанием, начинают работать.

Работа над сериалом «Топи» — это еще один пример, как долго и мучительно в мире кино идеи идут от стадии рождения до стадии реализации. Потому что в общей сложности около 9–10 лет прошло с тех пор, как эта идея мне в голову пришла, до момента финального монтажа, который сейчас идет.

Изначально написанный вариант я достаточно долго пытался пристроить. Но поскольку он совершенно не подходил по формату для телевидения, телеканалы от него как от огня шарахались. Это происходило, пока не появились стриминг-платформы. Вот они стали подходящим плацдармом для развертывания этой истории. Занимательно, что 10 лет назад многие темы «Топей» не казались особенно актуальными и они обретают актуальность сегодня. Так что стоило подождать.

— Что конкретно стало актуальным за это время?

— Во-первых, герои. Там пять главных персонажей. Три девушки и два молодых человека, все 25–35 лет. Один из них — журналист, который работает в условном «сливном бачке», как он его называет, в шарашке, которая содержится на лояльные к власти деньги. Он отрабатывает таким православно-патриотическим, славянофильским, антизападным кликбейтом все новости. Занимается замусориванием информационного пространства. Но мечтает при этом работать в независимых СМИ, ведь в журналистику он пошел не для того, чтобы всем этим заниматься, а для того, чтобы какую-то просветительскую функцию выполнять, работать на благо общества. Как он говорит, «это потом уже говно на лопату налипает». Он все еще надеется выйти в пространство независимой журналистики, но пока надо кормить семью.

Другой главный герой в исполнении Ивана Янковского — стартапер, который создает мессенджер с функцией детектора лжи. Эта программа измеряет твой пульс, контролирует расширение зрачков и показывает твоему собеседнику, врешь ты или нет. Она называется TrueTalk. К этому герою приходят представители ФСБ и требуют доступ к мессенджеру через бэкдор. Главный герой отказывается это делать и публикует в отечественных и зарубежных СМИ релиз, что ни на какие коллаборации с властью не пойдет.

— Знакомая история.

— Да. Знакомая история. Но писалось это девять лет назад.

Потом есть девушка из мусульманской республики с Кавказа. Ее родители отправили учиться в Москву, она вкусила свободы московской жизни, и тут ее решают выдать замуж за силовика и забрать обратно. Она этого не хочет, но понимает, что никак не может сопротивляться.

Другая девушка, наоборот, из верующей православной семьи с авторитарным отцом. У нее есть сестра, которая взбунтовалась, сбежала из дому и разбилась [на мотоцикле]. Она тоже хочет сбежать, освободиться из-под отцовского давления, хотя пример сестры ее пугает. Это борьба за свободу против традиционализма, который властью насаждается к удовольствию части общества, против христианского консерватизма, против отката к архаике под прикрытием утверждения мифических духовных скреп.

Третья девушка находится под давлением социальных обязательств: выйти замуж, завести детей. Ей как раз исполняется 30 лет, и молодой человек бросает ее, уходит к малолетней пипетке. Она от этого в полном ужасе, хочет умереть, напивается снотворного, у нее не получается, но тем не менее суицидальные мысли ее преследуют.

И каждый из этих пятерых от своей конкретной проблемы решает убежать в такой, как они его называют, «православный спа» — уехать на несколько недель в далекий, заброшенный монастырь. Никто из них глубоко верующим не является, просто они хотят отвлечься от своих проблем.

Проблемы женской эмансипации десять лет назад перед нами так остро не стояли. Мы считали, что у нас и так женщины после Советского Союза достаточно эмансипированные, и первые 15 лет независимой России женщины, наоборот, как будто наслаждались возможностью не ходить на работу, жить за счет обеспеченных мужчин. И вот эта борьба женщин за свободу, виденье современной семьи — это вернулось в общественное поле, следуя за американскими трендами, около двух лет назад. Но мне это казалось интересным тогда уже.

А дальше разворачивается история с как будто бы шаблонным для хорроров сюжетом, герои оказываются в загадочном, полном необъяснимого ужаса месте под названием Топи.

— У героев сериала есть прототипы? Главный герой очень напоминает Павла Дурова.

— Это не было сознательно списано с Дурова, но тогда в воздухе уже что-то витало, и то, что с ним случилось, — ожидаемая история. Некоторые авторы сейчас пытаются обыграть ее — как Сегал в фильме «Глубже». Павел Дуров уже стал таким поп-персонажем, как Илон Маск.

Еще до того, как некоторое общественное явление становится массовым трендом, оно все равно находится в поле зрения наблюдательных людей. Это не мои пророческие таланты, это просто слежение за повесткой и попыткой вычленить из нее непреходящие темы русской жизни. Ты видишь узловые точки развития общества, и именно о них интересно говорить.

Взять роман «Текст» — можно считать, что это об острых актуалиях, о мобильных телефонах и подброшенных наркотиках. Но на самом деле это о бесправии и незащищенности маленького человека в любой инкарнации России. Декорации и обстоятельства могут быть другими, но сюжет не устаревает. То же самое и здесь, и в «Топях».

Платформы, по какому-то недоразумению, обладают сейчас большой степенью свободы, хотя их смотрит число зрителей, сопоставимое с телевизором. Думаю, скоро эта вакханалия закончится. И пока она не закончилась, нужно пользоваться этим окном и пытаться донести до зрителя всевозможные дерзости.

— Вы могли влиять на выбор актеров? У вас были какие-то пожелания?

— Да, у меня были пожелания по актерам, и большинство этих пожеланий не осуществилось. Я, когда писал, у меня был другой дрим-каст. Я предполагал, что будет играть Андрей Панин — он тогда был жив еще. Потом я хотел, чтобы Равшана Куркова сыграла роль, от которой она впоследствии отказалась. И остался из моего дрим-каста только Максим Суханов [сыгравший водителя]. А что касается пятерых основных героев, то предполагалось с самого начала, что они будут не очень известными, чтобы зритель верил в них, чтобы он не условного Александра Петрова увидел, а какого-то живого человека. Потому что, конечно, когда играет звезда, ты уже перестаешь воспринимать его как настоящего человека.

— Но сейчас Иван Янковский снимается во многих фильмах и становится почти что новым Петровым.

— Да, так получилось. Но он хороший, очень талантливый артист, и я рад, что у нас все сложилось. Он прочитал сценарий за два дня и сказал, что будет сниматься, хотя раньше никогда не играл в сериалах. Но это не совсем и сериал, скорее у нас получился многосерийный кинофильм. Поэтому будем считать, что Янковский ничем у нас не пожертвовал.

— Его герой Денис похож на Артема из «Метро» и на Егора из «Поста». Почему они так схожи? Вы описываете одного и того же человека?

— Егор и Артем — это один и тот же человек. Артем из «Метро 2033» — это я двадцатилетний. Егор — немножко другая история; я, кстати, буквально сегодня закончил вторую часть «Поста» — в апреле книга выйдет. Мне проще начинать истории с типическим персонажем, который потом отклоняется от этого типического пути, и у него оказывается своя судьба. Поэтому в итоге герой Янковского не будет ничем похож на героя «Метро» и «Поста».

Он предприниматель, он яппи, он материалист, человек не революционного склада, не Прометей, не Данко с горящим сердцем в руке. Это совершенно другой тип, он в большей степени циничен и прагматичен, как и многие представители поколения тридцати-сорокалетних. Сегодняшние двадцатилетние снова демонстрируют определенный идеализм, наивность и максимализм.

У моего поколения этого не было, мы с распадом Союза получили прививку от любой индоктринированности и идеологизированности. Мы были цинизмом привиты. И этот цинизм, связанный с тем, что при нас распалась система идеологических координат, обанкротился большой мессианский проект, сегодня не дает нам искренне во что-то верить. И только фантомные боли, касающиеся СССР и нашего имперского ощущения, способны вызвать у нас эмоциональные порывы. В принципе, люди моего поколения очень циничны и прагматичны, верят в то, что измеряется количественно. Таковы герои Янковского и [сыгравшего журналиста] Тихона Жизневского.

— Накануне премьеры «Топей» вышло несколько российских сериалов, которые почти повторяют ваш сюжет: провинция, хтонь, столкновения жителя мегаполиса с деревней. Вас это не смутило?

— Конечно, меня это смутило. Но я-то знаю, что первый драфт сценария я судорожно дописывал 31 декабря 2011 года, потому что думал, что сейчас его начнут снимать. Но не смогли на этот проект найти государственное финансирование, потому что он затрагивает всякие системообразующие вещи. А без государственных денег продюсеры не готовы были рисковать. Права остались за мной, надо было дождаться появления стриминговых платформ.

Этот сценарий ходил по рукам много лет. Его без моего разрешения в каких-то журналах публиковали. Весь рынок его перечитал. Думаю, есть даже какие-то заимствования, вольные или невольные, в более поздних работах. Потому что он как creative commons везде побывал, пока не дошел до момента реализации.

Я посмотрел с замиранием сердца «Эпидемию», «Территорию» и другие сериалы, но понял, что у меня своя история. Вся схожесть в том, что я играю штампами и клише жанрового кино — это часть концепции. Пять людей выезжают куда-то, с ними что-то случается, и они не могут выбраться. Чем оборачивается моя история, получится ли у меня ее показать — увидим позже.

Вышло необычно, у постановщика Владимира Мирзоева получилось главное: передать ощущение постепенного погружения человека — и героев, и зрителей — в топи. То, что это не типичный зрительский остросюжетный материал, становится понятно достаточно быстро. Он в определенной степени гипнотизирует зрителя, и чем дальше ты смотришь, тем сильнее тебя затягивает. В современных сериальных продуктах часто создатели бросают все силы на пилот, а что будет дальше, уже не так важно — нет нарратива, который хочется рассказать. Или слишком много авторов появляется у проекта — и материал начинает распадаться, крошиться, получается такое письмо кота Матроскина и Шарика дяде Федору. Наш проект цельный, но все-таки фричный, дайте нам определенный кредит доверия, посмотрите до конца.

— В «Топях» появляются самостоятельные женские персонажи, а не просто второстепенные героини, призвание которых — жертвовать собой во имя главного героя. Как они родились?

— Они не сейчас появились, у меня есть еще короткий метр «Сера», который выиграл «Кинотавр», и там два женских персонажа. Меня всегда героини интересовали, и чем дальше, тем больше. С мужскими персонажами мне все ясно, я с ними разобрался. Я понимаю их типажи, психотипы, мне синтезировать какого-то интересного мужчину не сложно. С женщинами это, конечно, челлендж.

Наверное, тупо прозвучит, но самое большое открытие, которое я сделал, — что никаких особенных отличий между ними нет. Может быть, кроме взгляда на репродуктивные вопросы и социальные ограничения — ничего больше нет. Надо представить, что ты вынужден играть по женским правилам, например, промискуитет означает долгосрочный урон твоей репутации — и ты вынужден быть скромнее. Или ограниченность детородного возраста. Понимаешь, как может женщина себя вести, просто применив на себя ее правила игры.

Текст, который я писал для «Тотального диктанта», — там тоже не герой, а героиня. И мне очень важно, чтобы мои героини были не шаблонными. Еще одно мое идиотское открытие: чтобы сделать достоверным любого героя, особенного второстепенного, надо дать ему цель. Когда у героя появляется цель и он к ней идет, и эта цель противоречит цели главного героя, он немедленно превращается из фанерной фигуры в живого персонажа. Это настоящее волшебство, превращение из полена в Буратино. Это важнее, чем речевые характеристики, чем детали биографии.

Я долгие годы находился в гендерных тисках и обожал приписывать гендеру те или иные гендерные характеристики. И процесс открытия, что это не так, идет у меня последние 3–5 лет. Я — тот человек, который обожал говорить «ну женщины вот так делают, а мужчины вот так», — сейчас понимаю, что есть психотипы, воспитание, социальные условности, но это все предпосылки, а человек волен в своих действиях двигаться, куда ему хочется. Есть женщины гораздо более смелые, чем мужчины, гораздо более радикальные, более жертвенные — все это показывают события в Беларуси, например. Да, такой у меня путь идиотских открытий самоочевидных вещей.

— В интервью Юрию Дудю вы рассказывали, что знакомы с жизнью в глубинке. Вашего личного опыта хватило, чтобы показать провинцию в романе «Топи» или вам пришлось дополнительно погружаться в тему?

— Надо сказать, во-первых, что провинция «Топей» — это не совсем реалистическая провинция. Моя мама из небольшого города в Костромской области. То есть половина моей семьи относилась к советской городской интеллигенции — по отцу. А другая половина из интеллигенции сельской — преимущественно школьные учителя — вела настоящий деревенский образ жизни: дом, колодец, огород, картошка бесконечная. Сельские развлечения: река, лес, мопед. Меня туда отправляли начиная с одного года лет до пятнадцати. Этот бэкграунд так же важен для моего формирования, как моя жизнь в Москве. До сих пор я к этой теме не обращался, потому что откладывал на потом. Это мое детство и отрочество, и это суперважный компонент моего подсознательного.

Я вижу иногда умершего более 20 лет назад деда во сне, веду с ним какие-то разговоры. Для меня это пространство магического, в маркесовском смысле. Это пространство встречи с мертвыми. Чем больше проходит времени, тем больше людей в тех местах умирает естественным образом, оставаясь только в моих воспоминаниях. Антураж деревни постепенно сопоставляется для меня с темой путешествия в мир мертвых.

«Топи» — это не дословный мир русской деревни, это путешествие в прошлое и в себя, в свое подсознание. В магическое, мистическое, бытовую магию и мистику, которая у нас в жизни всегда присутствует.

В исполнении Мирзоева визуально получился совсем уже сказочный антураж, я себе его не так представлял, у меня он более приближен к реальной сегодняшней деревне, более реалистичный и поэтому более жутковатый. Так что не надо воспринимать «Топи» как клишированное идиотское представление горожанина о том, как выглядит деревня. Я понимаю, что это не она.

— Москва часто в ваших романах — отдельный персонаж. В «Метро» это земля обетованная, в «Посте» — форпост человечества и источник зла, в «Топях», как вы сказали, царство Эроса. Вы москвич, но смотрите на город как будто со стороны, осмысляете его все время по-разному.

— Просто у меня биография достаточно пестрая, я часто вываливался из Москвы. В 17 лет я уехал учиться в Израиль и попал в совершенно иное культурное пространство, познал ощущение отверженности, инакости, ностальгии по родине. Я был уже слишком взрослым, чтобы с легкостью интегрироваться в культурную среду, ощущал себя чужим. Хотя я за полгода выучил язык и ко всеобщему удивлению преуспевал в учебе, все равно мои ностальгические ощущения довольно ранние. Я тогда всех русских авторов и их тоскливые песни прекрасно на себя мог примерить и с ними солидаризироваться.

Потом я жил в Германии, во Франции. Сейчас я не живу в России все время, я перемещаюсь по разным странам. У меня изначально был план — стать космополитом, и вот я им, типа, стал. Но при этом для меня Москва была и остается землей обетованной. Местом, где мне по-настоящему легко, по-настоящему хорошо, где дом, где я свой, где мне рады и меня ждут. На расстоянии она хорошо идеализируется, поэтому можно ее ощутить и воспеть.

— Вы, по Довлатову, исполнили мечту любого журналиста — написали роман, и не один. Но тему журналистики и цензуры вы поднимаете в своих книгах достаточно часто. Как вы уже сказали, в «Топях» один из героев — продажный журналист.

— Я еще в детстве собирался быть писателем, мои литературные экзерсисы начались, когда я пешком под стол ходил, но одновременно с этим я хотел быть репортером. Папа делал репортажи, дедушка много ездил с репортажными командировками, и я — под их влиянием — тоже хотел такой жизни. У меня к журналистике как к профессии нет никакого пренебрежения. Вся эта биполярка между журналистикой и писательством идет с начала большого французского романа, когда журналисты мечтали перестать быть журналистами и воспринимались как недописатели. Журналист, с моей точки зрения, это самодостаточная и очень важная профессия. В нее заложен громадный конфликт. Журналист — как священник, полицейский, чиновник — должен служить в интересах общества, и его вознаграждение должно быть по большей части репутационным.

Журналисты — те, кто защищают правду. А власть по определению лжива. Власть использует те или иные механизмы дезинформации, дезориентации и насилия, чтобы себя упрочить, утвердить и увековечить, и все это знают. Единственное, что можно этому противопоставить, — это правда. Журналисты должны ее защищать, вскрывать фурункулы лжи, выводить завравшихся политиков на чистую воду, не давать застаиваться болоту. Отсюда вся глубина конфликта, связанная с пропагандой, — когда люди, идущие в профессию, чтобы говорить правду, оказываются властью, как сатаной, совращены, за зарплату, за карьерный рост и предают своих. Я прекрасно представляю, как эти люди учатся преодолевать когнитивный диссонанс, убеждают себя, что вранье — это истина. Как они учатся сомневаться в истинности правды.

Это очень важный системообразующий конфликт, он не русский исключительно, он универсальный, но у нас в стране прямо сейчас находится в острой фазе, за этим очень интересно следить. Действительно, для меня эта тема правды и лжи важна, она проходит через все мои работы, а «Метро 2035» и вовсе целиком посвящено проблеме пропаганды и готовности общества ей верить.

— Недавно на «Эхе Москвы» вы сказали, что считаете основной чертой русского характера стремление к свободе. Но в романах обычно народ у вас не очень приятный — тупой, озлобленный, слепо подчиняющийся власти.

— Это я нарочно, чтобы читателя побесить. Хочется, чтобы он занервничал, стал спорить с этим, сказал: «Мы не такие! Что за ерунда, что он порет, развел русофобскую какую-то чушь!» Глядишь, и примется давить из себя раба. Спорная метода, конечно, можно и огрести.

На самом деле я считаю, что русский человек точно такой же, как и все остальные человеки. Ты можешь взять народ, разделить его на две части и половину загнать в стойло, а другую оставить на свободе. Так сделали в 1950-х годах с корейцами. И вот у тебя этнически, культурно, исторически один и тот же народ, который 50 лет спустя после этого эксперимента превращается в два разных народа. Поэтому не надо рассказывать, что китайцы генетически послушны или корейцы рождены рабами. Никто не рожден рабами. Любого человека, запугивая и дезинформируя, можно привести к состоянию покорности или равнодушия. Нас привели к равнодушию. Не думаю, что мы при этом стали покорными. И я не уверен, что русский человек был бы столь же прекраснодушным, как белорус в тех же условиях. Поэтому власть действует на опережение, понимая, что вилы спрятаны не так далеко.

Сейчас пытаются нас запугать репрессивным законодательством. Но все поколение двадцати-тридцатилетних — совершенно не рабское поколение, это современные, подключенные к глобальным ценностям люди, которые могут путешествовать, работать за границей, говорить на иностранных языках, которым очень важна свобода самореализации, свобода передвижения, вообще свобода. Другое дело, что свобода предполагает ответственность. Поэтому она больше нужна молодым. Когда физическая оболочка изнашивается, человеку с этой свободой уже нечего делать. Для стариков важнее соблюдение гарантий, стабильности. Путин продает им иллюзию гарантии, поэтому они ценят это больше свободы. Свобода нужна тем, у кого есть время и силы.

С моей точки зрения, русский ничем не отличается от американца, от француза. Вся эта херота, что мы генетически рабы, — это выбросить и забыть навсегда. Никакие мы не рабы. Мы рождены с таким же стремлением к свободе и самоуважению, как все люди. Просто тот паттерн управления обществом, который к нам применяется, выбивает из нас эти качества в течение жизни. Новое поколение родится такими же мечтателями и свободолюбцами, как это свойственно любому человеку. И западные страны к этому не сразу пришли. Но расцвет культуры, искусства, науки возможен только в условиях свободы. Только в условиях свободы человек хочет и может себя реализовать. Когда 140 миллионов человек не сидят и не думают, где украсть кусок лома цветных металлов, а думают, в чем их предназначение и как его воплотить, синергия их жизненных устремлений приводит к развитию страны.

Так что не стоит воспринимать те модели, которые я описываю, как прогноз и приговор — это скорее диагноз, который должен вызвать у читателя или зрителя желание заняться самолечением.

— В романе «Пост» священник утверждает, что бога нет. В «Метро» люди поклоняются Великому червю. В «Топях» вместо монастыря — развалины, вместо благодати — грязь и страх. В своих работах вы подвергаете сомнению религиозную концепцию.

— Во взаимоотношениях бога и человека меня гораздо в большей степени интересует человек. Потому что бог — это персонифицированный объект веры. Это может быть бог ремесленников, человек-ягуар, Иисус Христос, всемогущий разум и так далее. Но мне интересно, почему человек в нем нуждается, почему человек не может без бога жить, почему ощущение высшей осмысленности человеческой жизни дает такое успокоение. Я знаю это по себе, когда думаешь: «Бога нет», — то внутри тоска. Когда говоришь: «Все не зря», — то как медом по душе. Почему так устроен человек?

Тоска человека по богу, как тоска человека по пониманию, по любви, по родителям… Возможно, это и есть тоска по родителям. Потому что маленьким детям бог не нужен. Дети, у которых полноценная семья, в боге не нуждается, они читают Библию — и им скучно. Глубокая религиозность у человека проявляется, когда его родители слабеют или уходят. Родители объясняют, что можно, а что нельзя, они утешают, они дают ощущение осмысленности.

С другой стороны, было бы странно предположить, что мы единственная обитаемая планета во вселенной. Было бы странно думать, что человек — единственное разумное существо. Жизнь и разум являются свойствами материи, неживая материя организуется в живую, а живая материя через какое-то время самоорганизуется в разумную. И если не это проявление божественного, то что тогда?

— Вас когда-нибудь преследовали за критику, как вы выразились, российских «системообразующих понятий»?

— Я не стал бы преувеличивать свое значение для власти или официальной идеологии. Они завербовали себе двух-трех нормальных писателей, которые теперь озвучивают то, что требуется, и окей. Мы еще не находимся на том этапе авторитаризма, когда к присяге нужно привести любого пишущего человека. И вряд ли это возможно теперь, для этого надо было жить в эпоху модерна, чтобы люди во все это верили. А модерн так себя дискредитировал мировыми войнами и диктатурами, что по-настоящему поверить в созидание нового человека ни у кого сейчас не получится. Поэтому я не думаю, что сильно кому-то нужен. Я сижу себе, валяю дурака, починяю примус.

Беседовала Мария Лащева