«Что такое в наше время карьера журналиста?»

Мастер-класс Олега Кашина «Что такое в наше время карьера журналиста?» прошел в рамках Школы гражданской журналистики 17 июня 2015 года.

Максим Ковальский: Олег Кашин после долгих странствий в Швейцарии вернулся в Россию и сегодня расскажет нам, что такое карьера журналиста в наши дни.

Олег Кашин: Тему выбрал я. Причем я имею в виду такое карикатурное понимание карьеры. Любая карьера, когда нам 16—17 лет и мы смотрим на одноклассников перед тем, как разбежаться и искать каждый свою профессию, понимается примерно одинаково: начать с низовой позиции, пройти все ступеньки и в итоге стать каким-то биг боссом или просто уважаемым человеком. Я учился начиная с 9-го класса на моряка, и моя карьера развивалась бы понятным образом: вначале четвертый помощник, потом третий помощник, потом второй, параллельно выдаются сертификаты штурмана малого плавания, штурмана дальнего плавания, капитана малого плавания, капитана дальнего плавания и в финале — капитан-директор либо капитан-наставник, топовые должности. Но я пошел в профессию журналиста и, в принципе, 14 лет назад представлял, что моя карьера будет развиваться так же. Она так, собственно, и развивалась: вначале ты пишешь безымянные заметки о перекрытии движения на какой-то улице, потом маленькую заметку, но уже под своей фамилией, что на улице Макаренко, не знаю… бабушка зарубила топором внука, потом большую заметку с подписью, потом большую заметку с подписью в начале заметки, потому что это статуснее, потом делаешься редактором отдела, потом главным редактором, и, уже будучи седым сорока-с-чем-нибудь-летним человеком, ты чувствуешь себя состоявшейся карьерной единицей.

Я буду соскакивать, наверное, на примеры из своей жизни. Я работал в калининградской «Комсомольской правде», переехав в Москву, немножко поработал здесь в федеральной «Комсомольской правде», и в ней мой дебют был даже не в виде заметки про отключение горячей воды: мой портрет появился через два дня после прихода в редакцию и был подписан: «Москвич Анатолий Петров увидел НЛО над своим балконом». И я был очень рад, что моя фотография появилась в газете хоть в таком виде. Собственно, я в Москву приехал в 2003 году, это такое «дней путинских прекрасное начало», когда казалось, что после безумных метаний 90-х у нас сейчас воцаряется стабильность, о которой мы мечтали, а в итоге она вернулась не очень приятными временами, прежде всего, для журналистов… И особенно 10-е годы стали неприятным периодом для российской журналистики, который привел к тому, что, по крайней мере, мое представление о традиционной карьере журналиста сломалось.

Я вернусь к этому, а вначале — притча о людях из «дней путинских прекрасного начала». Вот наступил однажды 1991 год, переход от перестройки к периоду рыночных реформ, и поскольку мы качнулись от тоталитаризма к демократии, как это называлось, возник очень понятный мейнстрим. Собственно, представить в 1992 году в какой-нибудь тиражной газете, тем более на телевидении, человека со взглядами Проханова или Дугина было невозможно. По умолчанию выступающий по телику человек тогда был либеральным интеллигентом. Я как раз шел на этот мастер-класс мимо театра «Современник», и про зрителей этого театра старшего поколения можно сказать, что в 1992 году они искренне называли себя демократами.

И, как мне представляется (поскольку во многом я это знаю заочно, тогда в Москве я не жил), где-то как раз к концу 90-х окончили московские университеты, прежде всего МГУ и РГГУ, еще молодые люди, которые на фоне Галины Волчек по телевизору искали другие ценности и находили их где-то в полуподполье, читали того же Дугина или Лимонова и испытывали потребность заявить о себе как о новом поколении российских интеллектуалов. Как раз опять же где-то в этом районе (Чистых прудов. — Ред.) появляются новые интеллектуальные кафе, которые чем-то похожи на эту библиотеку (имени Достоевского, где проходил мастер-класс. — Ред.), я думаю, может быть, она и создавалась по образу какого-нибудь «Проекта ОГИ» 1999 года. В общем, на стыке 90-х и нулевых в гуманитарную сферу пришли новые люди, которые были перпендикулярны ценностям 90-х. И я считаю себя принадлежащим к этому поколению, но немножко отставшим от него, поскольку приехал в Москву позже.

Но прекрасно помню, что в начале нулевых эти люди, не любившие Ельцина, считавшие 90-е провалом, катастрофой, воспринимали Путина как шанс на то, что он реализует их заветные мечты: от пресловутого Крыма, по поводу которого у нас до сих пор споры — мечтало ли это поколение о нем или нет… Я настаиваю, что та часть поколения, которая была недовольна бомбежками Белграда, о Крыме мечтала тоже. И, увидев Путина, эти люди возлагали на него надежды. Среди этих людей много моих друзей, одного моего друга зовут Андрей Громов, и, мне кажется, его карьера журналиста показательна. Начало нулевых его застало именно как no name интеллектуала с форума Чубайса, по-моему, тогда еще не было даже «Живого журнала», были форумы «Полит.ру» и Чубайса. Там его выцепили люди из журнала «Эксперт», тогда нового, модного, экономического, вполне прогрессивного журнала, отколовшегося от «Коммерсанта» и вставшего на тогда еще не очень модную государственническую позицию. Громов сделался заместителем главного редактора этого журнала, и как раз мы с ним начиная с 2005 года немножко поработали в «Эксперте» именно в тот период, когда от этих иллюзий по поводу того, что прекрасный Путин избавит нас от ошибок времен Ельцина и приведет нас в настоящую Европу — о чем мечтали опять же эти люди, поскольку они не были людоедами, — мы избавлялись.

И я быстро перетек в аполитичный тогда журнал «Русская жизнь», а Громов оставался в «Эксперте», и я его застал как человека, бунтующего против утяжеляющегося, железобетонного государственнического идеологического контента. Самой на тот момент нашумевшей была его лекция в клубе у Глеба Павловского, где он произнес речь о том, что путинская система построена на лжи и воровстве, а потом в частном разговоре мне объяснял, что мы пишем о политике и наша ошибка в том, что мы оперируем школьными политологическими терминами, хотя на самом деле в нынешней российской ситуации о политике нужно говорить ровно в одной категории — добро или зло. То есть очередное решение, принятое властью или не властью, — добро это или зло? Скорее всего, это зло, со злом надо бороться, и в этом наша миссия.

Понятно, что когда люди начинают с такого рода речей свое движение в другую карьерную сторону, оно приводит их непонятно куда. Он ушел из «Эксперта», его (надеюсь, это была моя заслуга) взяли в «Русскую жизнь» на должность, которая не предусматривала никакого творчества, а предусматривала договоренности с книжными магазинами о продаже журнала. Потом он ушел делать социальную сеть для владельцев яхт. Потом он три года нигде не работал, и как раз в годы его безработности, когда ему буквально нечего было есть, я с ним встречался раз в два месяца и слушал его как носителя какой-то истины. Потому что ты, будучи членом системных журналистских коллективов, скован приличиями, сложными представлениями о мире, и как раз такой свободный человек оказывается безумно ценным.

Год назад я слышал о нем, что он пешком совершал тысячекилометровое паломничество по Испании, католическое, он католик. А недели две или три назад он стал коммерческим директором журнала New Times. И то, как человек после такого витка нашел себя в новой карьере, может быть иллюстрацией к той теме, на которую я хочу говорить.

Есть великая эпопея о Гарри Поттере. И мне очень нравится образ из книги «Кубок огня»: кубок, за которым они гонялись, в итоге был такой волшебной фигней, к которой прикасаешься — и она тебя уносит туда, где плохо. Вот ты мечтаешь о завоевании этого кубка, а это оказывается что-то не то. Мне кажется, это исчерпывающая метафора журналистской карьеры времен позднего Путина.

Вернемся к тому, с чего я начал. Юноша начинает писать о перекрытии движения, потом о громком убийстве, потом о полицейском беспределе, потом его делают редактором отдела, и он уже несет ответственность перед главным редактором, у которого тоже куча обязательств. И вот уже как редактор отдела он говорит молодому журналисту: «Ты знаешь, мы об этом писать не будем». Или: «О'кей, ты пишешь о Фонде Кадырова» — реальная история, между прочим, — «отлично, пиши, только, пожалуйста, не называй имя Кадырова». И в итоге, дойдя до какой-то ощутимо высокой карьерной точки, человек обнаруживает (а чаще, насколько я замечаю, не обнаруживает, не замечает в себе), что он растерял все человеческие качества и превратился в лучшем случае в чиновника или в функцию, а в худшем случае в упыря.

Что такое успешная журналистская карьера в России 2015 года? Очевидно, она предусматривает высокооплачиваемую работу. Где сегодня можно найти высокооплачиваемую работу? В престижных средствах массовой информации, как правило, они у нас государственные, поскольку у нас самый богатый помещик — государство, то есть речь идет либо о федеральных телеканалах, либо о подкармливаемой государством прессе, либо о федеральных информационных агентствах наподобие ТАСС или бывшего РИА Новости. То есть это получиновник.

Очевидно, успех для журналиста — это чтобы его телевизионные сюжеты показывали в программе «Время», в прайм-тайм. И о чем может быть этот сюжет? Конечно, о распятом мальчике или о зверствах карателей на Украине. Или ты превращаешься в колумниста «Известий», который просыпается утром, садится за компьютер и пишет, что либералы снова пытаются развалить страну и мы этого не позволим.

Тут можно перейти на личности и как-то придать скандальности моему выступлению, и я опять же вернусь к тому поколению мальчиков начала нулевых, патриотически настроенных, готовых принимать Путина. Конечно, для них, для нас самыми знаковыми фигурами журналистики после 1991 года были Максим Ковальский и, поскольку они вместе работали, Максим Соколов. Создатель жанра газетной колонки, которая балансирует на грани литературы и журналистики, каждая его колонка является сама по себе произведением искусства. И несмотря на то, что он не лежит под пулями в Чечне и не мерзнет на улице под дождем во время митинга, все равно его текст интереснее, чем текст обычного корреспондента. Этот жанр был создан, этот человек его всячески развивал, и пиком был вышедший в конце 90-х двухтомник — его книга «Поэтические воззрения россиян на историю», на которой опять же все мы росли. Этот автор существует и сегодня, он каждые два дня в газете «Известия» пишет очередную колонку о том, что Обама — обезьяна и Америка — зло. И я как поклонник Соколова с конца 90-х воспринимаю это, конечно, как предательство по отношению к читателю, ко мне, а с другой стороны, я понимаю, что у него не было другого выхода, если он хотел оставаться мейнстримным автором. Потому что, к сожалению, к середине 2010-х годов мейнстримный автор — имеется в виду, работающий в газете, которая слушается звонков из администрации, — гарантированно превращается в какое-то чудовищное чмо. И на вопрос, как не превратиться в чмо, очевидно, ответ один: просто не участвовать в этом, не работать.

Может быть, я таким образом пытаюсь отрекламировать свою персональную карьеру, которой я, как мы обсуждали с товарищами, оказался доволен. А именно — нигде не работать, быть фрилансером, при этом таким фрилансером, который для каждого издания, что тебя публикует, является в какой-то мере лицом. Есть опять же у меня личная особенность, которой я готов хвастаться и гордиться, — у меня много подписчиков в социальных сетях, поэтому изданиям, особенно с маленьким трафиком, я приношу свои 150 тысяч читателей, и они мне за это благодарны, и даже если я их раздражаю, они меня оттуда не гонят. Наверное, сегодня, чтобы выживать, нужно иметь неопровержимый капитал, который не позволит твоему редактору тебе сказать: «Старик, вот об этом писать не надо». Для меня это трафик, для кого-то это могут быть добрые отношения с кем-то типа Венедиктова, Евгении Марковны Альбац, Муратова или, наоборот, с того края — Арама Ашотовича Габрелянова. К сожалению, многое строится на личных отношениях. И смешно, конечно, когда лекция о карьере сводится к тому, что нужно в итоге обрасти набором влиятельных друзей, к сожалению.

В любой сфере, если ты занимаешься чем-то много лет, непрерывно делаешь одно и то же, с годами ты становишься важной фигурой. Так вот, поскольку я много лет это делаю, я тоже оброс какими-то знакомствами от Навального до Тимура Прокопенко, последнего знаю 11 лет, с тех пор как он еще работал корреспондентом в ИТАР—ТАСС, и это тоже, наверное, в какой-то мере выручает. Поскольку на мастер-классе дают советы — присматривайтесь к людям вокруг. Наверняка один из них, может быть, окажется негодяем, но в итоге будет тем полковником милиции, который вытащит вас из отделения, когда вас туда заберут за тунеядство.

В 2015 году карьера журналиста, классическая, как прописано в учебниках о карьере, предусматривает сложные и неприятные компромиссы с совестью, с правдой. Поэтому как раз карьеры нужно избегать. Трижды за последнюю неделю я цитирую достаточно идиотское стихотворение Евгения Евтушенко под названием «Карьера». Когда меня увольняли из «Коммерсанта», дружественного мне начальника, который, собственно, помогал мне уволиться с минимальными потерями, я спросил: «Ну о'кей, а ты еще сколько продержишься?» Потому что мрачные условия там, все такое. На что он мне отвечает строчкой из этого стихотворения Евтушенко про сверстника Галилея, который «был Галилея не глупее и знал, что вертится Земля, но у него была семья». Так вот, эти стихи заканчиваются таким призывом: «Итак, да здравствует карьера, когда карьера такова, как у Шекспира и Паcтера, Гомера и Толстого… Льва!» Наверное, в нынешней ситуации, как это ни прискорбно, карьера журналиста — зло.

Я как безработный маргинал (если слово «фрилансер» переводить на человеческий язык) мечтаю о том, что удостоверение российского журналиста по определению будет удостоверением пособника Администрации президента и по этому поводу вопросов не будет, но пока это все-таки не так. Когда Бородай, бывший премьер-министр ДНР, как многие считают, персонально ответственный за сбитие «Боинга», шел по улице в Москве, его встретил журналист Васюнин, много и хорошо работавший на войне в Донецке, привел его в бар «Редакция», там были так же много и хорошо работавшие в Донбассе журналисты во главе с Павлом Каныгиным, только что вышедшим из дээнэровского гестапо, слава богу, живым, они поговорили с Бородаем и сфотографировались с ним, за что получили массовое порицание со стороны общественности в соцсетях. На самом деле Васюнин, Барабанов, Каныгин, другие журналисты, честно работающие сегодня на войне, как раз являются живым опровержением того, что пресс-карта русского журналиста скоро будет гарантированным знаком «минус». Но таких людей все меньше и, я думаю, через год будет еще меньше, и если в России что-то радикально не изменится, многие из профессий станут совсем не тем, чем они должны быть, а профессия журналиста станет аналогом профессии мента или чиновника.

Вот так пессимистично я бы закончил свое вступление. Если я правильно понимаю, дальше должен быть разговор с залом, и мне интереснее так, чем в одностороннем порядке.

— Олег, вы начинали работу в Калининграде. Как вы думаете, в городах-миллионниках возможны значимые интернет-газеты или все вымирает?

— Все это уже есть — от «Знака» в Екатеринбурге до вполне бумажной «Псковской губернии». И как раз в Калининграде этого даже больше, чем в среднем но стране. Но я прекрасно помню, как условно в 1996—1998 годах в нашем 400-тысячном областном центре был не один десяток хороших независимых газет. А потом — и, я думаю, это была часть большой политики по выстраиванию нынешней вертикали — пришли московские холдинги, и все наши радиостанции, которых у нас тоже было штук семь, стали филиалами «Радио “Джаз”» и «Радио “Дача”», а газеты — филиалами «Комсомолки», «МК» и «АиФ», в общем, вертикаль выстроилась. Поэтому тоже есть тенденция в сторону деградации. Есть живые люди, которые готовы делать СМИ, но — сужу по знакомым — они чаще уезжают в Москву.

Как раз тоже пример про карьеру. Когда я уезжал из «Комсомольской правды» в Калининграде, в газету только пришел молодой фотограф, такой с дредами, слушал рэгги, прекрасно снимал. И так как он действительно отличный фотограф, его повысили в Москву. Он немедленно сделался героем Новороссии, другом Моторолы, не вылезающим из Донецка человеком. И вот я только что видел у него на Фейсбуке: на Тверской открылся магазин «Армия России», и он купил себе какую-то камуфляжную курточку. Вот, сделал карьеру. Сделал бы ее хуже — сидел бы в Калининграде и снимал разрушенные немецкие кирхи, но был бы при этом более чист перед Богом и кармой.

— Часто журналисту по работе необходимо общаться, например, с Прокопенко. Как ограничивать такое общение, не переходить границу?

— Я об этом могу рассуждать только теоретически, я никогда не ходил, скажем, на совещания к Володину, а многие главные редакторы ходят. И критерий, мне кажется, простой: ты пошел на совещание и не написал о том, что там слышал и видел. Видимо, ты за чем-то другим ходил, не за новостями. Может, инструкции получал, может, уловить настроение. Я уже говорил про колумнистов «Известий», и вот там есть еще один человек из поколения патриотов начала нулевых, Борис Межуев. Он давно работает кремлевским публицистом. И он пишет, что при Суркове было плохо, при Суркове давали четкое указание — напиши то-то и то-то и шаг влево, шаг вправо нельзя, а при Володине, пишет он, началась свобода. Потому что им говорят в целом — любите Родину, а как любить Родину — это они уже сами решают.

На самом деле мой личный антидот по несращиванию с чиновниками или с кем угодно (это я давным-давно сознательно решил, что надо так жить) — не писать регулярно на одну и ту же тему, чтобы не зависеть от ньюсмейкеров. Сегодня это митинг, завтра убийство, послезавтра падение самолета. И поскольку я лично — не уверен, что этот пример надо всем подавать, — всегда рекламировал свое имя, я тоже приучал читателей к тому, что о'кей, у меня бывают большие человеческие ошибки, они же — влюбленности, вот нравится мне на этом этапе Просвирнин, я всячески рекламировал Просвирнина, и читатели, любящие меня, будут говорить: ой, блин, опять он со своим Просвирниным. Но это проходит, и это тоже такие правила игры, и я это демонстрирую. На самом деле главное — в целом, в сухом остатке, не обманывать ни себя, ни аудиторию. Это первично, извините за банальность.

— Что вы думаете о таком варианте развития карьеры, как уйти в лайфстайл? Другое дело, что таких изданий не так уж много — есть «Афиша», «Эсквайр», глянец, совершенно другой мир.

— Ну, опять же я рос на «Афише», очень ее всегда любил и все такое. Но о том, что бумажная «Афиша» уже давно выходит раз в месяц вместо двух недель, узнал буквально вчера и очень удивился. То есть, видимо, что-то не то с этими журналами лайфстайл. На каком-то этапе считалось хорошим тоном среди самых крутых глянцев, как раз как «Эсквайр» и GQ: а вот давайте разбавим нашу историю про запонки какой-нибудь остросоциальной историей. Я помню, гениальный был репортаж в 2005 году в журнале Glamour про Беслан. Потому что первый номер русского «Гламура» вышел в сентябре 2004 года, и когда в Беслане хоронили детей, в саду «Аквариум» была вечеринка по случаю запуска журнала, им было кармически неудобно, и они решили реабилитироваться и сделали хороший, острый репортаж о жизни в Беслане год спустя. Но это середина нулевых. А потом оказалось, что на каждую такую статью находится рекламный отдел, который говорит: у вас тут больные дети, а у нас тут запонки, запонки важнее, поэтому давайте заменим детей на футболистов. И поэтому в нынешней модели российского глянца особых перспектив у социалки нет, к сожалению.

— С чего лучше начинать карьеру журналиста без профильного образования?

— Я всегда придерживался точки зрения, что журналистика — это профессия, которой можно научиться только на практике. Главное — смотреть, что делают остальные, читать максимум всего и стараться делать так же и лучше. Ничего больше. Могу сказать, что мое образование инженера-судоводителя было всегда такой приятной фишечкой в общении с людьми, закончившими журфак и ни фига не умеющими.

— Вы описали ситуацию в журналистике. Мало того что выбор небольшой — либо ты маргинал, либо сволочь, — но еще нет в публике запроса на хорошие тексты, хорошую журналистику. Что с этим делать?

— Первое, что с этим делать, — это не валить на потребителя. Я уверен, что народ надо уважать, любить, и если журналист не в состоянии написать текст, который прочитал бы миллион человек, значит, надо писать лучше, задевать струны. Вот Саша Черных из «Коммерсанта» увидел в метро бабушку, поющую Азнавура, и сделал из этого гигантскую бомбу, которая взорвала Фейсбук, потом программу «Пусть говорят», потом «Комсомольскую правду». Значит, у людей есть запрос, по крайней мере, на добрую историю про бабушку, поющую песню. И есть прекрасный сайт Adme, который тоже все ненавидят, но, извините, когда сайт Adme пишет в Фейсбуке, что умерла Жанна Фриске, мы ее любим, и 86 тысяч человек там через минуту, это значит, что есть 86 тысяч человек, испытывающих живые эмоции. И если журналист, пишущий про войну в Донбассе, не может достучаться до этих 86 тысяч, которые готовы хотя бы поставить лайк, значит, надо переставлять буквы в другом порядке. Аудитория не виновата.

Ковальский: Вы страшную картину нарисовали, что никакой журналистики в России быть не может. Хорошо, что здесь нет Олеси Герасименко, но я от ее как бы лица скажу. Как раз весь пафос нашей школы, если вообще у нее есть какой-то пафос, состоит в том, что даже в ненормальных условиях, деформированных, есть огромное количество тем, про которые можно писать, как та же Олеся пишет, как Света Рейтер, как Костюченко. И если ты сделаешь огромный внятный текст про микрофинансирование, то главному редактору нечего будет бояться, и это не то, что беспокоит Кремль, и то, что с большим интересом будут читать люди, что принесет профессиональное удовлетворение журналисту. Так что вопрос: не слишком ли вы сгустили краски в силу того, что просто вы сами интересуетесь политикой?

Кашин: Ну, можно вести сериал про микрофинансирование, но оправдывает ли это общий мрак? Я думаю, не оправдывает. Вот как раз вы назвали Костюченко — о'кей, пример Костюченко, интервью с бурятским танкистом. Это как раз показательная история. Вы лучше спросите у Костюченко, чего ей стоил этот репортаж, что с ней было после этого репортажа, можно ли писать и публиковать такие репортажи чаще, чем раз в жизни.

Ковальский: То есть вы считаете, что большой поляны, на которой можно реализовываться профессионально, не осталось.

Кашин: Нет-нет, можно. Вот Роман Супер снял фильм недавно, «На кончиках пальцев». О'кей, можно два года снимать фильм, который, может, покажут, а может, не покажут по Первому каналу, на социальную, гуманитарную тему. И потом ждать, пока тебя еще раз позовут. В любом случае разовые успешно выросшие кустики помидоров — не показатель того, что перед нами гигантское помидорное поле. Поэтому я настаиваю на нездоровом положении дел. Я как автор колонок, которые выходят каждые полтора дня, не могу жаловаться на то, что текстов мало, но пространства мало — это бесспорно.

— Раньше я очень любил Захара Прилепина, Сергея Шаргунова, и сейчас они вроде бы те же хорошие, приятные люди, но при этом они говорят такие вещи, которые прямо отторгаются тобой на каком-то подсознательном уровне.

— Мне трудно об этом говорить, поскольку я еще автор «Свободной прессы», которую они возглавляют. У меня как раз там такая ниша интересная — быть анти-Захаром на их сайте. Это очень сложная история, меня оттуда постоянно выгоняют, как раз Шаргунов отбивает… Ну, Шаргунов, по-моему, меньше, чем Захар, погружен в мир Моторолы, и, может быть, вы не согласитесь, но у него в этом смысле все чище. Но понятно, что в целом эта вся группа, тот же Лимонов, пять лет назад была приятнее. При этом есть легендарный Бородай, как многие считают, военный преступник, и папа у него был философом вполне людоедского плана, почти как Дугин, который и мечтал о такой дыре на карте Европы, где философы с автоматами сбивают самолеты с буржуями. Оказывается, многие мечтали об этом с юности.

Когда нацболы были в либеральной моде и было принято защищать политзаключенных, они не переставали быть теми нацболами, которые в газете «Лимонка» восторгались бароном Унгерном, делавшим буквально то же, что Путин с Крымом или Стрелков с Донбассом. Книга Лимонова «Другая Россия» — это вообще программа Путина, один в один, где предлагается вторгаться в соседние государства, часть увлекать своей идеологией, а остальных добивать. Это все было, просто либералы середины нулевых об этом не задумывались, им казалось, что если они стоят с Лимоновым на одной площади, они однозначно разделяют одни и те же ценности.

Это моя любимая тема, у меня об этом есть художественная книга — «Кубик Рубика». Я считаю, что нулевые рождены в 90-е, Путин вырос из Ельцина, и когда люди из театра «Современник» говорили, что Ельцин хороший, они не замечали остальных, и с тех пор сегментированные части российской интеллектуальной элиты не слышат друг друга. Каждая считает себя носителем конечной правоты, в итоге нет никакой общепринятой системы ценностей… Каждый считает, что именно его этика идеальная, а остальные ее нарушают. Извините, но когда музыку слышишь только ты, видимо, это проблема.

— У меня вопрос про еженедельник, который теперь не еженедельник, «Русский репортер»... Мне казалось, что все-таки он выдерживает очень правильную позицию, не скатывается в ультралиберализм.

— Интимный вопрос: вы хипстер? Ну так, образно. (Смех в зале.) Просто меня на каком-то этапе бесило, что хипстеры любят журналы «Афиша» и «Русский репортер», не понимая, что «Афиша» — это настоящее, а «Русский репортер» — это созданная Владиславом Сурковым имитация европейского еженедельника, который как бы изображает нашу жизнь нормальной. В 2007 году Сурков его создал, дал Фадееву на него денег.

— Но это же не делает его журналистов хуже.

— Понимаете, на Первом канале, на НТВ тоже много хороших людей. Журнал изначально был идеологичен, как и «Эксперт». То, что он сейчас взорвался и стал «ватным», наверное, хорошо. Просто людей с иллюзиями относительно «Русского репортера» будет меньше. Извините, что так резко, просто в 2007—2009 году меня безумно раздражало, когда люди не видели разницы между «Коммерсантом» и «Русским репортером», между «Большим городом» и «Русским репортером», а разница всегда была.

— Но если хотеть охватить большую аудиторию…

— Самая большая аудитория — у журнала сканвордов «Тещин язык».

— Просто если бабушке в деревню принесут «Афишу», она не станет ее читать, а «Русский репортер» станет.

— Тем он опаснее. Я говорил про Громова, который из журнала «Эксперт» ушел в паломники по Испании. И, наверное, надо проговорить, что символом российской медийной карьеры стоит считать фигуру Константина Львовича Эрнста. Вот недавно на Первом канале был знаменитый сериал «Однажды в Ростове», который три года назад снимали по заказу ВГТРК, ВГТРК после Болотной забоялась его показывать, а Эрнст его выкупил и показал, потому что Эрнсту важно сделать что-нибудь доброе после того, как он сделал зло с распятым мальчиком. В этом сериале есть фигура кагэбэшника, которого заставили следить за товарищем, ему это было делать больно и горько, он спился и тоже пошел бродить, как Божий человек, и проповедовать слово Христово. Я думаю, такие первоканальные продукты, которые возникают раз в полгода, — «Оттепель», «Однажды в Ростове» или открытие Олимпиады — это программные высказывания Эрнста. Или фильм «Высоцкий. Спасибо, что живой», где тоже хорошие чекисты, которые как бы в системе, но делают добро… Это вечная эрнстовская тема.

— А по-вашему, опаснее люди, которые искренне заблуждаются, или…

— Нет, умные люди всегда опаснее. Идиот не страшен.

— Но умные люди из системы договороспособны.

— Да, вот есть Маргарита Симоньян, она умная, о чем вы с ней готовы договариваться или я? Каков предмет сделки?

— Но если режим рухнет, с этими людьми можно будет...

— Так и случится! Режим рухнет — а эти люди оcтанутся. Потому что, кроме Симоньян, никто в России не умеет делать хорошее англоязычное новостное телевидение. Кроме Эрнста, в России никто не умеет делать хорошее зрелищное телевидение, массовое. Поэтому не волнуйтесь: это они с вами договорятся. И не надо говорить, что это плохо, и заламывать руки, а просто надо иметь в виду, что так будет, конечно же.

— Мне кажется, наиболее опасные — это аполитичные мальчики и девочки, которые выпускаются с журфаков, приходят в издания, и им объясняют, как надо. И потом, когда Россия будет свободной, они просто будут гнать примерно то же самое, но только с другой стороны.

— Вот был интересный случай. Буквально год назад, наверное, Волин, замминистра связи, бывший пиарщик кремлевский, произнес свою легендарную речь о том, что журналисту надо объяснять, что он не творческая личность, а работает на дядю и должен делать то, что ему велят. На самом деле, да, об этом мечтает дядя, об этом мечтает Волин, об этом мечтает Арам Габрелянов, об этом мечтают эти Карабасы-Барабасы.

Но у журналиста нет и не может быть мотивации сделать хорошо дяде. Если он хочет кому-то хорошо делать, надо идти работать в другие учреждения. Есть куча главных редакторов, Павел Гусев, Муратов в «Новой газете», который всегда порвет рубашку и скажет: «У меня погибло семь журналистов, я не позволю…» Есть Васильев, который изображал пьяного, и на этой почве многого удавалось избегать. Они не позволяли этим дядям, чтобы пресса жила под их диктовку.

Что думают мальчики и девочки? Мальчики и девочки думают то, что они видят в реальности. А с реальностью может повезти, а может нет. Есть люди, которые попали на работу в LifeNews, и им не повезло. Или повезло, потому что это хорошая таблоидная школа или потому что им дают квартиры по внутренним кредитам. Это же прекрасный принцип, когда ты хорошо работаешь — и тебе беспроцентная ссуда на квартиру, но пока ты не отдашь, ты не можешь уволиться из LifeNews. И там масса людей, которые десятилетиями работают и мечтали бы уйти.

— Как вы думаете, не надо думать об аудитории в том смысле, что ее не надо бояться? Или нужно писать специально простым языком и тогда тебя будет читать больше людей?

— Опять же вернусь к Эрнсту, который единственный из живущих в России, наверное, умеет разговаривать с людьми на таком языке, что вполне какой-то артхаус типа пресловутого открытия Олимпиады смотрят. Олимпиада ладно, я считаю знаковым примером «Голубой огонек» 1999 года, когда после кризиса у них не было денег на большое, красивое шоу и они сделали нечто камерное, без Петросяна и Киркорова, никакого трэша, и оказалось, что люди это тоже смотрят почему-то. То есть миф о том, что быдлу нужно что-то омерзительное, — это тоже такой вполне политтехнологический продукт путинщины.

— Как вы чувствуете, на каком материале вы напишете действительно крутую колонку? И какие источники вы используете в работе, где берете идеи?

— Идеи для своих колонок беру из диалога с самим собой. То есть о чем тебе интересно говорить с друзьями за столом, об этом и надо писать. А если говорить об источниках информации, то это широкий круг знакомств. Самая читаемая моя колонка с мая прошлого года, 380 000 человек ее прочитали, для колонки это много, — это история про Бородая со Стрелковым, про их работу на Малофеева, в Крыму. Новые факты рассказывать выгоднее и кликабельнее, чем делиться эмоциями. Собственно, поэтому я стараюсь избегать колонок в жанре «о чем думает Олег Кашин». О чем думает Олег Кашин — неинтересно. Я предлагаю посмотреть на известное событие с другого ракурса, провожу историческую параллель или рассказываю факт. И это приемы, которые важнее, чем темы. Потому что понятно, какие темы народные: Украина, Сталин и Советский Союз, Путин в любых проявлениях. Но упаковка важнее, к сожалению.

— Есть много ведущих российских СМИ, много школ, скажем, Кольта, «Коммерсантъ» и «Новая газета» пишут совершенно по-разному. Начинающему фрилансеру, у которого нет, условно говоря, имени и более-менее сформировавшегося стиля, как лавировать?..

— Ну, прежде всего, все эти стили просты. То есть можно две заметки прочитать коммерсантовские и написать третью, пользуясь этими шаблонами или шаблоном «Ведомостей». Вот в «Ведомостях» есть глагол «знает»... Ну там: «Путин завтра уйдет в отставку — знает источник в Администрации президента». Что-нибудь такое. Это несложно, это задание для пятого класса школы. А глобально как быть фрилансеру… Главный секрет (наверняка вы его знаете) — любая редакция, даже богатая, любит, когда на нее работают бесплатно. Поэтому если вы придете и будете говорить: «Я готов, не прося за это денег, делать за вас сложную работу, расшифровывать интервью или писать маленькие заметки» — то вам будут рады. А потом заметят, что вы крутой, и предложат штатную работу. У меня так было, и не раз. И, думаю, другого пути нет.

— Вы склонны делить СМИ на нормальные и прогосударственные. Но подходить к этому не с точки зрения самих СМИ, а с точки зрения качества контента — ведь он может быть нейтральным? Вот рассмотрим конкретный кейс. Пряников делал хорошую «Русскую планету», потом ее прикрыли. В «Русской планете» было много текстов, ориентированных на что-то такое образовательное, к политике не имеющее прямого отношения. Потом он ушел делать примерно то же самое, но для новой «Ленты.ру» Гореславского. Каково ваше отношение к этому?

— Участие хороших людей в новой «Ленте.ру», в которой участвовать, наверное, не стоит, некрасиво, кармически плохо. Оно обусловлено фатально пониженным уровнем солидарности, принятым и в обществе российском в целом, и в журналистском сообществе в частности. У нас не принято проявлять солидарность. Я недавно про это спорил с Козыревым, основателем «Нашего радио», что если бы музыканты, причем желательно великие, сказали: «По прихоти Козырева в эфире “Нашего радио” нет Егора Летова, поэтому я, Шевчук, я, Цой, я, Макаревич, не хотим, чтобы наша музыка играла на “Нашем радио”…» Но у нас так не принято. У нас нет культуры бойкотов. У нас не прошел ни один бойкот, предложенный в публичном пространстве, пять лет назад, если помните, когда Барков разбился на машине и двух женщин убил, люди предлагали не заправляться на «ЛУКойле», но бойкота не получилось.

И в случае «Ленты.ру», когда, напомню, вероятно, под давлением из Кремля собственник разогнал хорошую редакцию и набрал на ее место штрейкбрехеров, если бы было более солидарное, более приличное, более ответственное сообщество журналистское, то, я думаю, просто они бы не смогли набрать коллектив, укомплектовать его. В наших реалиях туда пошел даже Пряников. Это, конечно, плохо, но опять же Пряников — просто продукт нашего общества, которое переживает не лучшие времена, в плане солидарности как минимум.

— А то, что вся редакция «Ленты.ру» уволилась, — это не солидарность?

— Это разовый акт солидарности, очень крутой, да. Но, собственно, согласитесь, это нетипичный случай, и мне, как ветерану тех редакций, где в аналогичных ситуациях стоило вести себя так же, нечем в этом смысле хвастаться, у меня такого опыта не было, как в «Ленте.ру».

— Про «Ленту.ру» еще такая интересная штука с точки зрения владельца. Вот он разогнал хорошую редакцию, набрал там, условно, плохую, не буду оценивать, но цифры у них более-менее те же, и то же они зарабатывают. То есть, с точки зрения владельца, ничего не изменилось. И это дает повод каким-то другим владельцам задуматься: а не поменять ли нам редакцию...

— Ну, для владельцев, я думаю, ни одно медиа не является бизнесом. То есть для Мамута — однозначно, для Усманова — скорее всего, для неизвестных нам владельцев «Комсомолки» и так далее. Это, скорее, то, что называется «социальная ответственность»: просто велели купить «Афишу». Она тебе, в принципе, не нужна, и ты бы катался на яхте или покупал бриллианты, но надо, потому что вот у нас такая система, во главе которой стоит Папа, который может сказать: а ты отвечаешь за это. Поэтому в категориях бизнеса об этом говорить не стоит.

— Я читал вашу колонку про фото с Бородаем, и у меня такой вопрос. Вот вы говорили про солидарность: вы действительно считаете, что в этом нет ничего плохого и с этической точки зрения это нормально? Или вы из солидарности защищаете?

— Я написал, что, наверное, с точки зрения вкуса не стоило улыбаться на этой фотографии или вообще фотографироваться. Да, такого рода претензии могут быть. Но люди на этой картинке... Вот Олаф Кунc — голландец, его соплеменники погибли в этом самолете, и он, наверное, больше сил прикладывает моральных, чтобы сфотографироваться с Бородаем, и нам с вами не надо учить Олафа Кунcа, что настоящий голландец не будет с Бородаем фотографироваться, он сам решит. Каныгин, извините, вышел из подвалов Новороссии, и, наверное, он тоже имеет больше прав принимать решение, чем мы, диванные болельщики.

Эта история, между прочим, действительно показала, что на войне находится гораздо больше людей, чем те, кто в реальности находится на войне. Более того, те, кто в реальности находится на войне, более толерантны, более терпимы, более мирны. Я имею в виду и сторону журналистов, и сторону самого Бородая. Потому что Бородай и Каныгин могут сидеть за одним столом, а поклонники Бородая и Каныгина, скорее, друг друга зарежут.

— Вы рассказываете, что сейчас не очень все хорошо с журналистикой, это очевидно. А нельзя ли сказать, что если ты журналист, который заряжен на написание про Уотергейт, раскрытие скандала, на такие тексты, как у Костюченко про бурята, Барабанова про десантников, про Екатерину Тихонову, — это, наоборот, может сделать имя журналисту? Тебя легко заметить на поляне. Если бы ты писал про это в США, где все более-менее свободны, — это одно, но здесь, наоборот, все компактно, и ты получаешь два миллиона просмотров, как было у Костюченко.

— Про Екатерину Тихонову, собственно, я написал в Женеве, хотя про нее все знали. Просто я общался после написания этого и с «Ведомостями», и с «Блумбергом», и с «Коммерсантом», и с РБК, и с «Уолл-стрит джорнэл», и все говорили: да, конечно, это она. При этом ни одно издание почему-то не решилось.

— Но вы же говорите, что ставите тексты на «Кашин.гуру», и какая разница?

— Ну вот как раз те немногие люди, которые пытаются и попадают в цензуру, это относят в том числе на «Кашин.гуру» или там на какие-то новые сайты типа «Такие дела». Но это нетипичная, несвойственная современному журналисту ситуация. Зачем ему писать материал, который будет снят цензурой? Лучше он напишет что-то более спокойное, получит деньги и не будет считать себя бездельником.

— Вы говорили, что самое главное — быть честным с самим собой, и все будет нормально. Но правда-то разная: ты можешь думать, что прав на Первом канале, и думать, что прав в «Новой газете»…

— Ты можешь верить, что украинцы — каратели и что Новороссия — народное восстание, без проблем. Но если ты передаешь, что в городе Славянске распяли мальчика, это прямая ложь. Прямая ложь недопустима! А верить можно во что угодно.

— Олег, вы сказали, что когда либералы стояли на одной площади с Лимоновым, они считали, что разделяют общие взгляды...

— Просто им было наплевать, это другое немножко.

— Когда вы писали на «Спутник и Погром», делали крымские репортажи, вы разделяли их позицию? Это первый вопрос. И второй: считаете ли вы систему, по которой пошел «Спутник и Погром», — монетизация и платная подписка — в принципе возможной? И будете ли вы в дальнейшем так развивать свой сайт?

— Мне мои коллеги про сайт говорят, что давно пора, надо хотя бы объявить сбор народных денег. Я этого боюсь просто потому, что знаю наш народ. Коллеги делают сайт «Русская Эбола», очень полезный и важный социальный проект, там висит у них кнопочка «Заплати, помоги проекту», и раз в месяц приходят какие-то сто рублей, то есть все очень плачевно. Наверное, у меня было бы лучше, но тоже вряд ли это были бы ощутимые деньги. Но при этом поступление народных денег — это какие-то повышенные обязательства: люди отдали свои кровные — значит, они ждут от нашего сайта чего-то такого, а мы им это дать не можем. Это испортит нам настроение. Поэтому, пока есть возможность не собирать деньги, я не буду их собирать. Я пытался рекламу продавать на своем сайте и заработал 700 евро, трижды крутил какие-то баннеры, но с тех пор баннеров не было, не знаю почему.

Что касается «Спутника и Погрома», вы посмотрите мои тексты, крымские и донецкие: там крымский текст заканчивался фразой, что жители в Севастополе безумно рады, у них День Победы, Пасха, Новый год и карнавал одновременно и, возможно, завтра они разочаруются, но это совершенно не отменяет того, что сегодня они счастливы. Собственно, вряд ли я сегодня написал бы по этому поводу что-то другое — так было, я это видел, я этим дорожу. Ценности «Спутника и Погрома» до начала донецкой войны, а именно что русский национализм — это не обязательно капуста в бороде и кокошник, а часть мировой культуры, которая вполне заслуживает того, чтобы быть проартикулированной, безусловно, я разделял. Ценности «Ваня, пойди в Донбасс и убей хохла» я не разделял и с самого начала об этом говорил. Здесь все очень просто.