Как творится творчество

Михай Чиксентмихайи. Кадр выступления в проектеTED

Файлы для скачивания

Презентация к лекции Михая Чиксентмихайи (ppt, 2,2 МБ)

Мы публикуем стенограмму лекции директора Центра исследований качества жизни Клермонтского университета (США), члена Американской академии наук психолога Михая Чиксентмихайи (Mihaly Csikszentmihalyi), прочитанной 25 июня в Политехническом музее. Организатором лекции стал журнал Psychologies.

Михай Чиксентмихайи — автор 20 книг. На русском языке изданы «Поток» и «В поисках потока» (Альпина нон-фикшн, 2011 - 2012). Он известен своими исследованиям тем счастья, креативности, субъективного благополучия и весёлости, однако более всего известен благодаря своей идее «потока» — потокового состояния, изучаемого им в течение нескольких десятилетий.

Ирина Умнова: Добрый вечер, дамы и господа. Меня зовут Ирина Умнова – я шеф-редактор журнала Psychologies. Я очень благодарна вам за то, что вы откликнулись на наше приглашение придти на эту - с нашей точки зрения - удивительную встречу. И сегодня у нас в гостях и после многих встреч и интервью, которые были до сегодняшнего дня, ближайшие два часа готов рассказывать, отвечать на ваши вопросы Михай Чиксентмихайи – профессор, один из выдающихся психологов, автор прекрасных книг, которые и у нас стали бестселлерами, и автор идеи и теории потока, которую вы, собственно, уже знаете. Также сегодня на встрече Дмитрий Алексеевич Леонтьев, доктор наук, профессор МГУ им. Ломоносова, а также организатор удивительного события, которое происходит на этой неделе, а именно – VI Европейского конгресса позитивных психологов – это почти 600 человек, – которые сегодня собрались в Москве из многих стран мира для того, чтобы обсудить такой вопрос: что значит жить сегодня достойно. Михай Чиксентмихайи - один из гостей этой встречи психологов.

Название лекции мы перевели так: как рождается творчество. О чем она будет – мы услышим чуть позже. Несколько слов о том, как будет организована эта встреча. Лекция будет на английском языке с синхронным переводом. Большинство их тех, кто находится в зале, получили наушники, но наушников хватило не всем, потому что людей пришло значительно больше, чем предполагалось. Организаторы и сотрудники Политехнического музея предложили такой вариант: в холле работает синхронная видеотрансляция с синхронным переводом всего, что будет проходить в зале. И также просьба к тем, кто свободно говорят и понимают по-английски, – они могут поделиться своими наушниками с теми, кто рядом, что, конечно, не самый удобный вариант. Но, к сожалению, другого у нас нет. Кроме того, лекция идет сейчас в прямой трансляции нашего журнала Psychologies.ru и затем она будет также там, ее можно будет там посмотреть. Наша встреча будет длиться примерно 2 часа. Вы сможете задавать свои вопросы, и здесь мы, наверное, поступим таким образом: по ходу лекции вы можете писать вопросы и передавать их сюда, но для того, чтобы передать вопросы, не обязательно беспокоить тех, кто сидит ниже, а можно просто поднять руку - и тогда ассистенты Лектория – они будут стоять по краям этой аудитории – просто возьмут у вас вопросы и передадут сюда, в президиум. Вопросы будет смотреть и отбирать Дмитрий Алексеевич Леонтьев. Отбирать - имеется в виду то, что часто вопросы повторяются, и близкие вопросы можно было бы переформулировать и просто не терять время. Также если у вас какая-то проблема с наушником – не включается, например, - тоже поднимите, пожалуйста, руку, и девушки попробуют вам помочь. Кажется, по технике – все. Тогда включайте наушники – для этого их нужно просто надеть и повернуть движок звука. Да, Дмитрий Алексеевич, вы, наверное, тоже что-то скажете.

Дмитрий Леонтьев: Спасибо. Несколько коротких вступительных слов. Главное Ирина уже сказала. И о том, как связана тема этой лекции и сама биография этого автора с главным в нашей жизни. Михай Чиксентмихайи начинал свои исследования с изучения творчества, и вопросам творчества была посвящена его диссертация более 40 лет назад. Он работал, прежде всего, с людьми творческих профессий, с художниками. И именно на их примере он увидел, что можно жить как-то иначе, чем большинство людей, которые отсиживают у себя на работе с 9 до 18, делают то, что им говорят, и получают свою зарплату, а потом стараются забыть все свои рабочие часы в свободное время и заняться чем-то абсолютно другим. Так вот, оказывается, что есть люди, у которых все совсем иначе, у которых нет такой четкой границы между рабочим и нерабочим временем, и работа для них не совсем работа. И они получают искреннее удовольствие от того, что они делают, они работают не за зарплату, не за что-то еще, а им просто нравится, им интересно, они наслаждаются и творчески относятся к тому, чем бы они ни занимались, независимо от того, как называется эта профессия.

И отсюда стали возникать и развиваться те представления, которые в наиболее концентрированном виде представлены в книге Михая Чиксентмихайи «Поток» – она стала международным бестселлером и постоянно переиздается во многих странах огромными тиражами - и есть еще два десятка других книг, в основном, раскрывающие более частные аспекты этого явления. Она о том, как мы можем умудряться получать удовольствие от собственной жизни, причем обязательным условием является то, что мы сами в нее должны что-то вложить, чтобы получить это удовольствие, само по себе оно не приходит, оно является порождением наших собственных осмысленных усилий. И в этом плане для людей, которые это как-то для себя открыли и осознали, все, что они делают в жизни, - есть творчество. Ну, и в подходе к просто творчеству, в традиционном его понимании – оказывается, что это далеко не полностью сводится к проблеме одаренности, способности, как было принято на протяжении долгого времени. Очень большую роль играет и мотивация, и общий склад личности, и общее отношение к жизни.

Но я не буду забегать вперед и предоставлю слово действительно одному из самых ярких психологов нашего времени, признанному, одному из признанных лидеров мировой психологии профессору Михаю Чиксентмихайи. Очень удачно, что конференция, о которой упоминала Ирина, которая начинается завтра – 6 Европейская конференция по позитивной психологии, – позволила привлечь в Москву ряд звезд первой величины из современной актуальной мировой психологии. И будут еще некоторые лекции - уже не здесь, в других местах, других замечательных психологов, но вот сегодня у нас такой редкий гость, и мы приветствуем Михая Чиксентмихайи.

Текст лекции

Михай Чиксентмихайи: Для меня большая честь быть здесь, мне это очень приятно. Я рад, что принял приглашение Конгресса. И я хотел бы поблагодарить людей из журнала Psychologies, которые очень хорошо о нас заботятся. Мы с женой впервые в Москве, и это удивительный, потрясающий город, который возбудил во мне сожаление о том, что я не видел его раньше. Но, так или иначе, я здесь, как сказал Дмитрий, для того, что бы поговорить о творчестве. Я мог бы говорить об этом целую неделю или две - и затронуть буквально 1% того, что нужно сказать об этой теме. Я буду говорить об очень конкретном аспекте творчества. Во-первых, позвольте мне сказать о том, почему вообще творчество - это важно, почему вообще об этом надо говорить.

Понятно, что сейчас

творческие способности стали своего рода новой светской религией наших времен.

Люди говорят о креативности везде, особенно в бизнесе, в области образования, и даже в политике. Креативность воспринимается сейчас как важное преимущество на рынке, особенно в Азии, в таких странах, как Южная Корея, даже в Китае, Японии, Сингапуре. Все интересуются вопросами креативности, даже Индия сейчас подтягивается. Это очень модная тема, но я не собираюсь говорить об этих аспектах креативности. Меня она интересует не потому, что это новый способ развивать бизнес, создавать новые продукты, – это очень важно, но это не то, чем я занимаюсь. Я интересуюсь творчеством и креативностью по более глубоким причинам – потому, что

мы находимся в определенном моменте эволюционного кризиса в истории человеческого рода, и нам нужна креативность и своего рода творчество, чтобы освободиться от опасностей и препятствий, которые человек создал в прошлом.

Человечество должно сейчас придумать какие-то способы, которые помогли бы отойти от разрушительных для планеты ситуаций.

Я думаю, что начать нужно с того, чтобы подумать о факте нашей физиологии, о нашем генетическом складе, о тех программах, которые гены закладывают в нас. Они такие же, как у шимпанзе, орангутанов, горилл, – у нас с ними общих примерно 98% генетических инструкций – с узконосыми обезьянами. И, тем не менее, у нас появились такие вещи, как храмы, соборы, симфонии, ракеты, которые летят на Луну, и все, что технология могла представить и вообразить, – мы создали. И это делает нас очень отличными от наших ближайших родственников – от обезьян, с которыми мы связаны генетическим, биологическим устройством.

Причина того, что у нас есть симфонии, церкви, ракеты, освоение космоса и т.д., в том, что мы творческие люди, в том, что наши предки развивали идеи, технологии, которые помогли создать эти все вещи на протяжении нескольких сотен тысяч лет. И мы живем в мире, который преобразован людьми так, как он до этого не преобразовывался на протяжении миллиарда лет человеческой истории. Мы создали планету мышления, планету информации, планету действия и технологии – это совершенно новый феномен в истории Вселенной - такой, какой мы ее знаем. Но, тем не менее, некоторые из вещей, которые мы создали, могут стать опасными, потому что мы не могли себе представить последствий наших дел. Например, когда изобретатели в Германии и Америке создавали первые автомобили, никто не мог представить те пробки, которые вы видите в Москве. 12 часов в день постоянного трафика, и то же самое происходит в Лос-Анджелесе и Риме. Это неожиданные и непредсказуемые поначалу последствия наших действий.

Сейчас, впервые за последние два поколения, возникла ситуация, когда мы начинаем понимать, что будущее зависит от выборов, которые мы делаем, что будущее - в наших руках, что будущее эволюции - не только нашего вида, но и всей планеты, - зависит от наших действий и творческих идей. Они позволяют нам выжить в мире, который мы создали сами, иногда не думая о последствиях. Поэтому креативность так важна. Не потому, что она дает нам преимущество на рынке в производстве новых игрушек или машин, а потому, что если мы не будем творческими людьми, то мы некоторым образом будем уничтожены творческими порывами прошлого. Это основная причина, по которой нам следует интересоваться этим вопросом.

Чтобы уточнить, что я имею в виду под креативностью, давайте начнем с того, что креативность можно рассматривать двумя разными способами. Первый – это то, что можно назвать «творчеством с маленькой буквы» - это часть нашей жизни, все мы можем быть в этом смысле творческими людьми. И это очень важный аспект нашей жизни: мы не роботы, которые контролируются нашим прошлым, прошлым нашего биологического вида. У нас есть возможность что-то изменить в своей жизни по сравнению с тем, что было раньше. Мы можем пытаться сделать что-то новое, отвечать на какие-то вызовы времени и т.д. Это творчество с маленькой буквы, которое есть у каждого из нас. И это очень важный аспект человеческого опыта. Но сегодня я бы хотел сфокусироваться на другом аспекте, на «Творчестве с большой буквы», которое может изменить не только нашу конкретную жизнь, но и жизнь всех людей, вводя в культуру идеи, продукты, способы поведения, которых раньше не было.

В то же время, я согласен с тем, что творчество №1 тоже очень важно. К сожалению, у нас нет времени, чтобы говорить и о том, и о другом, поэтому я сфокусируюсь сегодня на втором аспекте. Итак, Творчество с большой буквы можно определить как то, что встречается довольно редко, это статистически не частотное явление. Может быть, никогда раньше не возникали такие идеи, которые возникали сейчас, редкость и необычность этого явления - это очень важно. Но этого недостаточно. Также важно, что творчество ценится обществом – у него есть некая цель в больших рамках общества, - но переходит границы самого человека. Нам нужно понять, что

творчество - это такая идея, такой образ, который возник, поскольку люди хотели распознать новые, ценные для них вещи.

И они назвали это Творчеством.

Творчество - это социальный атрибут, и очень важно это понимать. Творчество не существует само по себе - как материя, как солнечный свет, как вода. Творчество - это то, что мы предписываем объектам, – мы говорим, что это креативно, это творчески. Так что важно не только то, что это новое явление, важно, что оно ценится другими. И это главный вопрос – кто определяет, что такое Творчество с большой буквы, но мы поговорим об этом немножко позже.

Третий пункт – недостаточно одной общей идеи, даже если она является ценной, если она не развивается так, что ее можно понять, применить на практике, использовать в теории - или в повседневной практике, поскольку, как говорил один знаменитый архитектор, Мис ван дер Роэ: «Бог - в деталях». Именно маленькие детали позволяют предметам работать, и то же самое с идеями.

Некоторые мысли великолепны и прекрасны – это отличные, большие идеи, но их нельзя заставить работать, вы не понимаете, как эта идея будет функционировать, как она применима к действительности.

Поэтому у творчества есть три аспекта: новое, ценное и применимое. Я психолог, у меня психологическое образование, и я всегда верил, что творчество – это нечто, что у определенных людей находится в головах. Если вы поймете, как творческие люди думают, то вы поймете само творчество. Но после 25 лет исследований творчества я понял, что это неправда. Вы не можете понять творчество, заглядывая внутрь того человека, который его создает. И поэтому вопрос изменился, это не столько что такое Творчество, а где его найти? Где оно находится, если оно не внутри самого человека? Лучший способ, которым я могу это объяснить, - то, что творчество существует во взаимодействии трех компонентов некой человеческой системы.

Чтобы возникло творчество, нужно иметь культуру, а культура состоит из доменов, из сфер, они складываются в целую культуру. Домены и сферы – это символические системы - или процедуры для осуществления действий, которые люди развили, начиная с самых простейших, примитивных примеров. Даже у них культура состоит из таких доменов. Например, один из них – религия. У каждого человеческого сообщества в какой-то момент его развития появляется некий набор способов построения взаимоотношений со сверхъестественным. В каждой точке Земли, в каждом сообществе людей очень быстро возникает понимание, что они слабы и зависят от таких вещей, как ураганы, наводнения, и они хотят найти какой-то способ найти способ взаимоотношения с этими системами, которые контролируют их жизнь. Поэтому они изобретают систему ритуалов, систему молитв, чтобы соорудить некие взаимоотношения со сверхъестественным – это один из универсальных доменов.

Другие домены - это такие области, как математика - это то, как вы считаете, как вы отображаете количество, как вы готовите курицу. Приготовить курицу можно многими способами, существуют рецепты для этого – свои рецепты в России, они другие, нежели в Китае, в другой культуре.

В каждой культуре - своя курица.

Кулинария - это тоже чрезвычайно важно, и таких доменов тысячи. Очень трудно быть творческим человеком, почти невозможно, если отдельный индивид – лицо, человек, - не заберет информацию из культуры и не научится, как существовать внутри конкретного домена. Нужно обладать знаниями, как готовить, если вы хотите изобрести новый рецепт, например, новый способ готовить курицу. Если вы хотите этим заниматься, надо знать, как другие люди варили курицу до вас. То же самое со всем другим. Итак, домен передает информацию индивиду.

Большинство людей совершенно удовлетворяются тем, чтобы просто воспроизводить культурные образцы. Например, готовить курицу так же, как и их родители, или, например, молиться Богу так же, как и их предки. Повторять культуру – именно так культура сохраняется во времени, с помощью того, что люди учатся повторять те домены, которые существуют. Но отдельные люди, может быть, из-за генетических способностей, или из-за среды или других вещей, вдруг говорят: послушайте, а ведь я могу сделать по-другому. Я могу сделать лучше. Все делают одним способом, а я сделаю по-другому. И они создают инновацию. Некоторое количество людей будет этим заниматься, но это не конец нашей истории. Потому что оказывается, что 99% новых идей не лучше старых.

Например, в Америке, как и в любой другой стране, есть учреждения, которые работают для того, чтобы выдавать патенты на новые изобретения – на новые ручки и т.д. Если тебе нужен патент, то ты должен сказать, что у тебя идея новая. Например, новая камера, новый микрофон, что угодно. И патентное ведомство должно проверить, насколько хороша эта идея и насколько она нова. И как только они решат, что это новая идея, и она работает именно так, как изобретатель ее описал, только после этого они могут выдать патент, и то это может занять много лет. И в Америке примерно только 1 из 500 новых патентов приносит хоть какие-то деньги изобретателю. Здесь происходит очень серьезный процесс отбора новых идей, которые могут пройти эту точку развития. А поля на этой схеме – это те люди, которые должны решить, является ли эта инновация действительно достойной того, чтобы ее ввели обратно в культуру. По-английски мы их называем – gamekeepers, а по-русски – привратниками. Они открывают ворота для одних идей, но закрывают для большинства других.

Это работает для совершенно любого поля, любого исследования, например, для психологии. Профессор Леонтьев постоянно должен разделять: вот эта идея хорошая, а эта плохая. Он своего рода привратник области психологии. Но в каждой области есть свои привратники – искусство, музыка, поэзия – везде есть люди, которые рассмотрят то новое, которое произвели другие люди. И отберут только 1% всего нового, они скажут, что это годится для того, чтобы вложить в домен. Так что следующее поколение студентов или тех, кто интересуется этой областью, будет существовать в рамках домена того же самого, но измененного новым вкладом творческого человека. Но невозможно сказать, является ли человек Творческим с большой буквы, пока весь этот круг не замкнется. Пока его идея не окажется включенной в культуру.

К сожалению, вот так обстоят дела. Именно так работает Творчество с заглавной буквы. Однако, конечно, больше всего мы интересуемся теми людьми, которые производят изменения, – кто это такие? Кто говорит: «А я могу лучше. Я думаю, что я могу изменить порядок вещей. Я думаю, что это будет полезным и ценным для других»? Вот это на самом деле вопрос. Если эта механика работает, то работает вот так.

Я хотел сказать, что процесс важен не только для всей культуры – он также важен для любой организации - предприятия или университета. У организации есть своя корпоративная культура, она включает знания, процедуры и традиции, которые там приняты. Новый сотрудник будет изучать их, если он должен работать в этой организации, и большинство будет делать то, что корпоративная культура велит им делать, - они будут повторять ее, копировать, но отдельные сотрудники скажут, что: нет, я знаю лучший способ, как выполнить то, чем мы занимаемся. Они предлагают инновацию, а аналог поля в организации - это менеджмент, управление – часть рыночной системы, которая укоренена в этой организации. И как раз менеджмент, управление будет отбирать идеи, которые могут действительно пригодиться организации и стать частью ее собственной культуры.

Этот процесс можно найти и на уровне индивидуума. Когда мы говорим об индивидууме, наш вопрос о том, зачем люди придумывают инновации. Я написал книгу, которая основывалась на беседах с сотней творческих личностей. И вот один из них – поэт Марк Стрэнд, он был поэтом-лауреатом США. Каждый год в Америке выбирается новый поэт, который должен стать своего рода представителем для всех поэтов своей страны, Верховный поэт. В нашей беседе был вопрос, мы спросили про это и всех остальных: «Что вы чувствуете, когда вы пишете стихи, и у вас все хорошо получается?» И вот фрагмент из его ответа - само интервью длилось несколько часов - маленькая цитата очень ясно обобщает то, что все или почти все творческие люди, с которыми мы беседовали, могли сообщить: «Ты погружен в работу, в свое произведение, теряешь чувство времени, полностью поглощен письмом, захвачен тем, что ты делаешь. Ты идешь туда, куда стихотворение говорит тебе идти. Это настолько мощное чувство, что ты не думаешь ни про будущее, ни про прошлое, существуешь в каком-то расширенном настоящем времени, в котором ты создаешь смысл». Так, для поэта смысл письма – это создать смысл, выбрать слова и так составить их, чтобы читатель сказал: «Я понимаю что-то новое о себе и о мире - то, чего я не понимал раньше».

Так что креативность поэта вся заключена в последнем предложении здесь: ты создаешь смысл.

Но чтобы создать смысл, он должен полностью погрузиться в то, чем он занимается. Он должен забыть про все остальное, кроме стихотворения, и двигаться тем путем, которое оно предлагает. Именно это ощущение я называю ощущением потока.

Это так похоже на ощущение, будто какая-то внешняя сила ведет, тянет вас. Между автором и стихотворением возникает некоторая идея, она тянет его. Это один пример творческого человека.

Еще один пример вот этот: это биолог Джозеф Колл – трое его учеников получили Нобелевскую премию по медицине, но сам он не получил. Но он был великолепный наставник, выдающийся микробиолог, цитобиолог, он интересовался генетикой человека. И когда я беседовал с ним, он описывал работу с электронным микроскопом, изучение того, как изменяется клетка. И вот что он говорит: это описание как будто какой-то видеоигры, он играет с тем, что передвигает линзу, изучает различные компоненты клетки, и вот он настолько погружается в себя, что другие думают, что он безумен.

«Как ты можешь так радоваться, когда ты просто смотришь на клетку?» – «Но это же прекрасно! - отвечает он. – Это как игра». Можно 3-4 часа сидеть перед микроскопом, и именно в этом проявляется творческая наклонность.

Другая наша беседа была с женщиной, которая является одним из самых известных астрономов в США – Вера Рубин – и она нам ответила практически то же самое про телескоп, а не про микроскоп. Она изучает движение галактик, она была первая, кто открыл, что не все галактики двигаются по часовой стрелке, некоторые двигаются и против часовой стрелки. Уже 20 лет она пытается установить, при каких условиях галактики закручиваются против часовой стрелки. Она описывает это как своего рода игру и нечто прекрасное. Вот эти открытия того, что никто до этого раньше не видел, – и это дает нам возможность понять, что эта мотивация - о ней упоминал и профессор Леонтьев – является важнейшим аспектом творчества.

Когда большинство людей занимаются творчеством, они задаются вопросом: что происходит в мозгу? Какова нейрофизиология творческого процесса? Никто еще этим не занимался вплотную, но с помощью коллег из Каролинского института в Стокгольме мы провели исследование, которое мне кажется очень интересным. Это исследование, в ходе которого мы поместили несколько прекрасных пианистов, одних из лучших пианистов в Европе в томограф для магнитно-ядерного резонанса. Это что-то типа такой кишки, в которую нужно горизонтально ложиться, два огромных магнита за пределами этой трубы крутятся, и во время этой процедуры измеряется магнитный резонанс мозга. И, соответственно, в разные моменты можно посмотреть на то, что происходит в мозгу. Вы кладете пианиста в эту трубу с небольшой клавиатурой и проецируете туда внутрь ноты. Это какие-то очень простые ноты, и им нужно это сыграть. И мы смотрим, что происходит в мозгу, когда они это играют. Потом мы попросили импровизировать, использовать те же ноты, те же основные структуры, но сочинить и сыграть что-то другое на эту тему. И результаты были довольно интересные.

Например, здесь результат по одному из испытуемых – это часть нот, и это импровизация, и мы следили за тем, что происходит в мозгу. Но затем мы попросили их в точности повторить импровизацию, чтобы они сыграли те же самые ноты в импровизации. И здесь человек повторил свою импровизацию таким образом – там пара нот различалась, но это почти та же самая музыка. Теперь если вы хотите понять, что происходит в мозгу, когда вы занимаетесь такого рода творчеством, вы сравниваете нейрофизиологическую активность, когда вы делаете это и когда вы делаете то же самое, но повторяете то, что уже создали до этого. Интересно было посмотреть, какая часть мозга работает, когда вы импровизируете, но не работает, когда вы воспроизводите, и наоборот.

Вот один из испытуемых, чей мозг показан здесь в момент воспроизводства и в момент создания этой музыки, и, как и у всех остальных испытуемых, выявилась одна часть мозга, которая оказалась активной в момент творчества, но не в момент воспроизводства. Она называется DLPFC – что означает дорсально-латеральная префронтальная кора – это часть мозга, которая примерно вот здесь находится в правом полушарии мозга. И эта часть мозга была очень активна у всех испытуемых, их было всего 21 человек, которые импровизировали и создавали музыкальную пьесу, но не в тот момент, когда они ее воспроизводили. Это интересная улика по поводу того, что эта дорсально-латеральная префронтальная кора делает, интересно тут то, что у хороших игроков в покер эта область мозга очень активна во время игры.

Нейрофизиологи заключили, что это та часть мозга, которую вы активизируете, когда вы должны принять решение без ясной модели. При игре в шахматы эта часть мозга не очень работает, потому что вы действуете в соответствии с определенными, ясными паттернами, вы можете ошибаться, но информация у вас уже есть, вы можете предсказывать то, что будет происходить. Вот почему сейчас хорошие игроки в шахматы проигрывают компьютеру – потому, что это определенная рациональная система. Но в покере нет точных рациональных решений, все зависит от того, насколько вы хотите рисковать, насколько хочет рисковать ваш соперник, и все это очень личная оценка.

Получается интересная вещь, потому что

в школе мы учим детей, как быть шахматистами – следовать правилам, решать проблемы в соответствии с этими правилами, и правила эти довольно четкие. Но для творчества вам нужно что-то иное, вам нужна способность принимать решения, которые не основаны на существующих правилах, вы своим поведением меняете правила - и это важный аспект творчества.

Кроме того, меня интересуют личностные свойства творческих натур, и, если посмотреть на творческих людей, часто обнаруживаете много сходства, например, считается, что эти люди - часто интроверты.

Считается, что творческие люди - обычно интроверты и одиночки. Оказывается, что это неверно, что, по крайней мере, в наше время, в нашей культуре, наши люди должны быть очень экстравертными время от времени и очень интровертными в другое время, и способность человека переключаться из одного модуса в другой – это интересная вещь, это то, что делает людей творческими людьми. Если вы посмотрите на историю творческих людей в прошлом, похоже, это и в прошлом было так. Например, если вы посмотрите, как великие художники и поэты жили в прошлом, были, конечно, интроверты, которые работали в одиночестве в своих кельях, но в то же время они могли говорить с людьми, вступать в творческое взаимодействие, воспринимать идеи от других людей, от простых людей на улице, собирать информацию о жизни от людей, которые их окружают, - и потом заниматься творческой работой в одиночестве. Но вам нужна экстравертная часть для того, чтобы перейти к интровертной, или давайте посмотрим на первый пункт – энергия, жизненная сила, способность отдыхать.

Одна из вещей, которую я обнаружил, когда начал этим заниматься, - сколько энергии у этих творческих людей! Лайнус Полинг был одним из наших испытуемых – это лауреат Нобелевской премии по химии и лауреат Нобелевской премии мира. Ему было 82 года, когда мы его интервьюировали, и он был как семилетний ребенок: очень живой, любопытный, все время прыгал туда-сюда. У него было 5 своих лабораторий, где он занимался исследованиями в Калифорнийском Технологическом институте, он занимался политикой противодействия распространения ядерного оружия и т.д. Когда я спросил его, что бы он хотел изменить в себе, этот человек 82 лет со всеми этими занятиями подумал и сказал: «Я бы хотел не быть таким ленивым». Не быть таким ленивым – такой человек говорит, что он не хотел бы быть ленивым. Я ему говорю: «Что вы имеете в виду? У вас вот то-то и то-то». Он говорит: «Ну да, но, знаете, я часто дремлю, или иду куда-нибудь в парк прогуляться или в горы, где меня никто не отвлекает, я ем, когда хочу есть, я сплю, когда хочу спать. И мне кажется, что я слишком много времени провожу, занимаясь только собой, а не своей наукой».

И это можно сказать обо всех наших испытуемых. Это люди с огромной энергией, но эта энергия защищается их способностью не соответствовать нормам, обычным паттернам жизни. Эти люди не делают то, чего не хотят делать. И Лайнус Полинг, дважды нобелевский лауреат, сказал:

«Если подумать, то я работал каждый день своей жизни - я работал в душе, я работаю, когда я завтракаю, я работаю перед тем, как заснуть, - или можно сказать, что я вообще никогда не работал в жизни. Потому что то, что другие люди называют работой, для меня всегда было игрой: я делал это, потому что мне хотелось этим заниматься. Я занимался химией, выбирал сам время и т.д.»

И так можно сказать про всех творческих людей, мы можем посмотреть на все эти характеристики, но это бы заняло слишком много времени.

Но во всех случаях мы видим, что творческие люди способны переходить от одной крайности к другой. Они не застревают на экстравертности или на интровертности, они могут быть экстравертами, когда вы таким способом получаете информацию о том, что вас интересует в вашей области, а потом вы концентрируетесь на чем-то в одиночестве. Долгое время считалось, что творческие люди психологически андрогинны, то есть обладают особенностями обоих полов, что у них есть способы мышления и действия, которые обычно принадлежат другому полу. И творческие женщины обычно очень сильны и амбициозны, хотят соревноваться, а креативные мужчины часто очень чувствительны, застенчивы, не очень рисковые и т.д. Это не означает склонности к гомосексуализму, хотя и такое бывает, но дело в том, что наши дети с самого начала своей жизни некоторым образом оказываются стереотипизированными родителями, учителями, что мальчики должны быть мальчиками, девочки должны быть девочками, они не имеют доступа к эмоциональному опыту другого пола.

Творческие люди почему-то чувствуют себя комфортно на всем спектре человеческого потенциала - они могут быть очень склонными к приключениям, они могут быть очень сильными, и при этом чувствительными и действовать, как женщины, которые действуют в рамках своей гендерной культуры. Творческие люди более открыты к возможностям жизни, они не настолько стереотипизированы своим полом, своей гендерной принадлежностью. Или вот здесь еще такая традиционная противоположность в обществе, что одни люди с одной стороны этого континуума, а другие - с другой. А творческие люди способны преодолевать эту дистанцию или использовать в разные моменты времени разные аспекты этого потенциала.

Когда я начал говорить об этих двух типах психологии в Америке, мне часто задавали такой вопрос: вы говорите, что творческие люди – шизофреники? Это не шизофрения, не неконтролируемое движение от одного конца спектра к другому, это всегда соответствует тому, что человек делает, это способность передвигаться от одного конца спектра к другому.

А теперь - просто ради любопытства - здесь произведения искусства, которые считаются одними из самых творчески необычных из истории западной культуры. Знаете, вот эта скульптурная форма называется Pietà – по-итальянски это означает сострадание. Что представляет собой эта композиция? – Pietà изображает Деву Марию и Иисуса Христа после распятия и снятия с креста. Дева Мария и некоторые апостолы собираются, чтобы поместить его в гробницу, и вот в этой сцене разворачивается Pietà. Вот перед нами три образца скульптур с композицией Pietà. Мне просто интересно, я бы хотел спросить вас: какая из них, на ваш взгляд, самая творчески смелая? Просто на основании того, что вы сами чувствуете, что вас самим нравится. Первая, вторая или третья? Давайте попробуем, поднимайте ваши руки: кто скажет, что первая самая творчески смелая? Около дюжины. Сколько из вас думает, что вторая? Вот оно как. И третья? Хорошо. Номер три победил.

Вы знаете авторов? Наверное, среднюю вы знаете – это то, что создал Микеланджело, когда ему было 19 лет. Это один из прекраснейших образцов скульптуры с композицией Pietà в мире. Это Микеланджело в 64 года, композиция на ту же тему, он создал такую же композицию в 64 года. А это Pietà, которую он создал, когда ему было за 80, ближе к концу его жизни. Эта статуя прославила Микеланджело, но он был творческим человеком, и это, конечно, прекрасная, изысканная, элегантная, красивая статуя, очень трогательная, если осматривать ее вблизи в особенности. Но он не хотел повторять это, он создал потом другую статую - гораздо более динамичную, энергичную, со своей внутренней силой. А третья практически похожа на скульптуру модерна, созданную недавно, и эта, Ронданини, была захоронена в подвале Миланского музея вплоть до Второй мировой войны, потому что никто не хотел выставлять такую скульптуру: она была незаконченная, грубая, уродливая и она не нравилась людям.

Но теперь, в наше время, даже в этой аудитории большинство людей скажет, что - да, это хорошая скульптура, она выполняет свою задачу. Это был конец его карьеры, и более 300 лет никто не знал, что она была создана. И большая проблема Творчества с большой буквы связана с тем, что все три эти произведения здесь – искусство, но публика - как вы, я и эксперты - говорит, что вот это действительно творческая работа, и вот это присвоение творчества, креативности и величия заставляет нас смотреть по-другому на это творение, и мы видим то, чего современники не видели.

В эпоху Микеланджело, в высокий Ренессанс такие произведения вызвали бы вопрос: зачем так делать? Она уродливая и искаженная! Не надо так делать, это неправильно. А теперь, после многих других эпох, мы понимаем, что в жизни есть и такие элементы, что уродство и изображение усталой, больной фигуры - это на самом деле нечто, что входит в наше общее культурное наследие. И важность такого произведения – несмотря на всю слабость, это сильное высказывание о том, как человек или даже надчеловек выживает в мире. И это произведение воздействует совершенно другим способом, чем оно могло бы воздействовать на современников.

Я уже превысил свой лимит, я могу продолжать, я вам говорил, что я могу 2 недели говорить. Но думаю, что лучше завершать. У нас еще есть 40 минут на общую дискуссию. Ну, хорошо, тогда я закончу. Но у меня еще есть один интересный рассказ. Я хочу закончить одним простым утверждением: если мы хотим, чтобы у нас было Творчество, то недостаточно отдельных людей сделать более творческими, это справедливо и для организаций и для культуры в целом. То, что необходимо сделать, - это обзавестись привратниками, которые смогут понять и обнаружить хорошее произведение, и вот почему эпоха Ренессанса была настолько прекрасным временем для искусства - потому что все люди: и церковная иерархия, и политические лидеры и вожди рабочего класса, гильдии рабочих – все они были вовлечены в процесс отбора хорошего искусства. Это был вопрос не индивидуального выбора, люди не создавали произведения искусства для того, чтобы поместить их у себя в спальне. Они создавали искусство для всей общины, чтобы произведения искусства стояли на площадях, находились в церквях, во дворцах, в которых заседало правительство. И все общество решало, что туда поместить.

Я думаю, искусство сегодня во многом утратило большую часть своей силы, потому что больше это не то искусство, которое выходит из самых корней общества, это не то искусство, которое затрагивает людей по-настоящему.

В науке у нас есть строгие способы отбора: что такое хорошо сделанная наука, что такое плохо исполненное научное исследование. Это тоже можно улучшить, но во многих областях нашей жизни искусство и творчество контролируется очень небольшой группой, которая больше заинтересована в том, чтобы выразить свое собственное эго, свои идеи, а не в том, чтобы создать что-то, что будет значимым и сильным для всего общества. Я назвал лекцию «Как творится творчество», потому что творчество сотворяется в той же степени и публикой, которая признает его и ценит работу творческого человека, как и трудом самого творческого человека, и вот такую историю я хотел бы рассказать, и теперь у нас сотни интереснейших вопросов. Даже не знаю, что с ними делать, вы выберите. Спасибо.

(Аплодисменты)

Обсуждение лекции

Дмитрий Леонтьев: Уже такое количество вопросов! Я пока не успел с ними разобраться, поэтому задам для начала свой вопрос, чтобы выиграть на этом время. Вы говорили, что характеризовали сложность как способность как-то интегрировать противоположности: то, что кажется противоположным, в творческом человеке объединяется, и это было подано как характеристика сложности. На слайде под названием Complexity – Сложность, было перечислено несколько дихотомий, полярных пар, которые у творческого человека интегрируются. И сложность описывается как характеристика способности соединить в себе противоположности. Но сложность сама по себе имеет некую противоположность в виде простоты, не требует ли она следующего шага интеграции? Не просто сама по себе сложность, но сложность, интегрированная с простотой?

Михай Чиксентмихайи: Замечательный вопрос! Дело в том, что такая интеграция возможна, но должна называться не так же, не творчеством. Я пытаюсь представить себе, как это может функционировать. Простота - это нечто, что не является редким само по себе, любой из нас может быть прост. И мы называем глупых людей простодушными.

Простота, которая может быть интегрирована со сложностью, - это мудрость.

Мудрость, возможно, - это и простота, и сложность одновременно. Я думаю, что это одна из черт, которую люди приписывают мудрости. Это глубокая простота, которая еще и включает и сложность. Так что я не думаю, что здесь речь идет о творчестве, это может быть мудрость. И если мудрость можно передать другим ясным образом, то тогда она приобретает черты творчества.

Дмитрий Леонтьев: Спасибо, хорошо. Тут очень много вопросов, все вопросы обработать не успеем, начинаем как-то обобщать, есть примерно повторяющиеся вопросы. Один из таких повторяющихся вопросов в нескольких записках: как привнести творчество в работу в офисе с 9 до 18?

Михай Чиксентмихайи: Как привнести творчество в жизнь человека, который работает в офисе? На одной телевизионной программе в США, она называется «Доброе утро, Америка», меня попросили привести пример людей, которые испытывали ощущение потока в своем труде, и я сказал, что не люблю приводить такие примеры и ставить одних людей в пример другим, что вот это, мол, прекрасный творческий человек. Поэтому я посоветовал им выйти на улицу и опросить людей. И когда программу показывали в эфире, я был удивлен, что первый человек, который отвечал, был пожилой мужчина, который нарезал лосося для сэндвичей в лавке в Нью-Йорке, 40 лет он это делал, всю жизнь. Он описывал свою работу, как поэт или художник может описать свое ремесло.

Он говорил так: я прихожу в рыбный магазин около 4 утра, и там лежат 5-6 больших рыбин и ждут меня. И я смотрю на них и говорю: каждая рыба уникальна. Я бросаю ее на мраморную столешницу, переворачиваю и еще раз переворачиваю, пока не возникает своего рода трехмерная рентгеновская картина, как она выглядит внутри и из чего состоит. И потом я думаю, какой из 7 ножей, которые я всегда держу острыми, мне взять? И я нарезаю лосося на тончайшие кусочки, настолько тонкие, насколько это вообще возможно, и так, чтобы никакая часть мяса не осталась неиспользованной, и так легко это сделать, насколько возможно. Когда я заканчиваю работу над рыбиной, я чувствую радость, и в конце дня я чувствую себя ужасно гордым. Потому что я выполнил работу наилучшим образом, когда нарезал эту рыбу. Вот эти 5 рыб были нарезаны наилучшим образом.

Он 40 лет нарезает рыбу - и все еще гордится своим трудом, поскольку каждая рыбина уникальна.

И единственная причина, по которой он знает, что каждая рыбина уникальна, - что он обращает внимание на каждую рыбу как на новый объект, который можно исследовать.

Какова она сама по себе. То же самое я встречал и у людей, которые работают на конвейере на механических заводах, они выполняют одно и то же движение раз за разом, каждый день. Но они всегда думают, что могут сделать его еще лучше, еще быстрее без лишних усилий и лишних движений. И именно это пробуждает интерес к их работе, хотя для всех эта работа кажется зануднейшей.

Итак, зачем это делать человеку, который так работает? Зачем обращать внимание на каждый винтик или на каждую рыбину? Зачем!?? Дело в том, что им все равно надо этим заниматься - им за это платят. Вы хотите скучать за работой, или вы хотите чувствовать интерес к своему труду? Это ваш выбор, мы все должны такое выбрать, даже профессора - как профессор Леонтьев иногда делает то, что ему не нравится. Я, например, не люблю ходить на заседания Ученого совета, скучать и слушать какие-то речи. Учить студентов - это может быть интересно, если вы будете думать о каждом студенте, как о новой уникальной рыбине: у него свои собственные умственные, психологические особенности - в том, как он думает, как он чувствует, как он действует, а если нет, то это все то же самое снова и снова.

Дмитрий Леонтьев: Несколько вопросов на тему, все ли люди креативны, все ли люди имеют творческий потенциал, как развить креативность в себе, как развить креативность в ребенке?

Михай Чиксентмихайи: Видите ли, в чем дело, тут другая часть моей лекции. Это про творчество с маленькой буквы, как вести творческую жизнь. И это то, что можем сделать все мы. Не все могут быть Творцами с большой буквы, потому что это требует доступа к определенным областям знания, вы должны пройти через этих охранников и хранителей, это сложная работа. Сделать это не просто. Но творчество с маленькой буквы - мы все можем включить это в свою жизнь и надеяться, что, может быть, оно превратится когда-нибудь в Творчество с большой буквы. Чтобы делать это, вы должны обращать внимание на своих детей, на то, что им нравится, что не нравится, что хорошо у них получается, а что не очень. Предлагать им такие сферы деятельности, в которых они могут расти и добиться успеха, – это нельзя сделать, не обращая на них внимания. Все люди, у которых есть это состояние потока, должны обращать внимание на то, что происходит вокруг них. Если вы родитель или учитель, то вы должны обращать внимание на то, что происходит с детьми, и понимать, где ключ к их мотивации, где ключ к их энергии. И потом пытаться обеспечить их способами развивать этот интерес. Я, наверное, мог написать книгу об этом. Меня даже просили написать книгу об этом, но это долгое дело, можем, наверное, попробовать.

Дмитрий Леонтьев: Еще несколько вопросов. Они по-разному сформулированы. Но они спрашивают в целом вот о чем: там, где идет речь о сознательной дисциплине, есть определенный риск, и некоторые авторы записок проводят связь между сознательной дисциплиной и усвоением социальных правил, норм, идеологий. А в других записках говорится о том, что когда вы говорите о креативности, что это - все-таки полезная для общества и для души деятельность или деструктивная креативность? То есть как соотносится это измерение – творческое-нетворческое - с измерением социальное-индивидуальное? Что считать добровольно усвоенным – парадигму конкретного общества, в чем критерии разумного? Пожалуй, самый обобщающий вопрос на эту тему: как вы видите баланс между стремлением общества сделать нас зависимыми от социальной системы и стремлением человека к внутренней свободе?

Михай Чиксентмихайи: Тот факт, что творчество может быть и позитивным и негативным, – это очевидно. Вам достаточно почитать письма, которые физики, принимавшие участие в Лос-Аламосском проекте в Нью-Мехико, создававшие атомную бомбу, писали своим женам в Чикаго, Бостоне и т.д., - что они работают над красивой физической проблемой. Оппенгеймер и другие физики все время писали о красивой задаче. А что такое красивая задача - это расщепить ядро атома и создать разрушение, войну. В этот момент политики и государственные деятели хотели, чтобы у них была такая бомба, и общество поддерживало эти усилия, они хотели закончить войну с нацистской Германией и Японией.

Что тут можно сказать? Если бы вы в тот момент оказались там, то вы бы увидели, что есть новый способ закончить войну, который вызывает невероятные разрушения, но может, в конечном счете, оказаться лучше, чем традиционная стрельба, бои и т.д. В тот момент физики видели в этом большую красивую задачу - были они правы или нет? Я думаю, что то поколение физиков, которое пришло после создателей ядерной бомбы, было в ужасе от того, что сделали их коллеги, и хотело это изменить, но было поздно.

Теперь нам надо придумать, как сделать так, чтобы эти бомбы не взрывались. Теперь это наша красивая задача - предотвратить использование этой технологии. И то же самое можно увидеть во многих других областях жизни: мобильные телефоны, прекрасное изобретение, но сейчас многие деловые люди хотели бы, чтобы какой-то дьявол пришел и отнял у них все мобильники, потому что их жизнь постоянно прерывается этими звонками.

И вопрос тут в том, что мы можем предвидеть. Мы часто не можем предвидеть последствий наших творческих актов, и мы должны понимать, что у наших действий могут быть плохие последствия и должны их как-то сбалансировать, чтобы наша жизнь не прекратилась в кошмар и продолжалась эволюционным путем, а не саморазрушалась.

Дмитрий Леонтьев: Несколько вопросов, связанных с сексуальностью. Есть точка зрения, что творчество связано с сексуальностью, и если вы с этим согласны, и при условии, что в настоящее время сексуальность расцветает у людей, то почему нет такого же массового расцвета творчества? И второй вопрос более конкретный: как вы относитесь к мнению Ричарда Флорида, автора книги «Креативный класс», что креативность присуща в подавляющем большинстве людям нетрадиционной половой ориентации?

Михай Чиксентмихайи:

Творчество связано с сексуальностью, потому что все связано с сексуальностью, это часть нашей жизни,

но если вы имеете в виду, что творческие люди обязательно более сексуально, как бы это сказать, неконтролируемы, то это, может быть, и верно в определенные моменты и в определенных областях художественной и музыкальной сферы. Это, видимо, как-то по-другому, если посмотреть на лауреатов Нобелевской премии в области физики и химии: никакой особой сексуальности там нет, по крайней мере, ее немного - они женаты, у них есть дети, но они идут домой, засыпают в обычное время.

Так что вопрос тут не в том, как связаны творчество и сексуальность. Сексуальность важна только в некоторых областях: в театре, кино и т.д. Но в других сферах, в научных, например, - скорее нет. Но я интервьюировал некоторых лауреатов Нобелевской премии, нескольких поэтов, романистов - и они не бегают с высунутым языком по барам и ночным клубам, они ведут часто очень стабильную жизнь. Любопытен контраст между традиционной и артистической жизнью. А творческие люди могут двигаться по этому спектру - например, одно из самых интересных интервью я взял у египетского романиста Нагиба Махфуза, он лауреат Нобелевской премии по литературе в 80-90-е годы.

Этот человек совершенно механически проводил свою жизнь - поднимался, шел в совершенно определенную кофейню в Каире, там разговаривал со своими друзьями 6 часов, пил кофе, сплетничал, потом возвращался домой, обедал и засыпал. Очень скучная жизнь. И, тем не менее, его книги такие революционные, что исламские фундаменталисты вписали его в списки смертников. Примерно через месяц после нашего разговора я видел, как он возвращается домой из кофешопа, и один из фундаменталистов его ударил ножом, потому что он писал такие творческие книги о том, как изменился Египет за последние 100 лет.

Он был очень революционным человеком в своем творчестве, но очень тихим и скучным, можно сказать, предсказуемым в своей частной жизни.

И это можно сказать про многих творческих людей. Они что-то революционное делают в своей работе, но вовсе необязательно в жизни. Очень много энергии уходит на творчество, чтобы быть великим одновременно в сексе, постоянно активным человеком, который все время смотрит и пытается быть блестящим. Большинство творческих людей очень скучны, уверяю вас. Если вы с ними поговорите на какой-нибудь вечеринке, вы скажете: что-то не очень интересный человек. Они интересны, но только внутри своей сферы, своей области, в том, в чем они сильны.

Дмитрий Леонтьев: Является ли спорт высших достижений Творчеством с большой буквы? И если это так, то можете ли вы охарактеризовать спортсменов высшего уровня как Творцов? что позволяет их таковыми считать?

Михай Чиксентмихайи: Это вопрос на целую лекцию. Мы создаем некоторым образом Творчество – мы, эксперты, но также и: публика, зрители и аудитория, люди, которые воспринимают идеи. Мы должны выбирать, что хорошо и творчески; если мы не знаем этого, если эксперты делают неправильные решения, то получается, что это не творческая область. А если мы выбираем что-то как публика, то мы выбираем искусство, которое через 10 лет будет забыто. Мы выбираем музыку, над которой наши дети будут смеяться. Наши дети будут смотреть на наше поколение и говорить, что это был не очень творческий период в истории, не очень интересный. То, что считалось высокой культурой, на самом деле таковым не было. Вот моя точка зрения на подобного рода вещи.

Дмитрий Леонтьев: Еще пара вопросов про государство. Даже при взгляде на эти вопросы хочется попросить ответить государство, но все-таки вопросы заданы профессору Михаю Чиксентмихайи, и вопросы взаимосвязанные следующие. Один из них: поскольку информация, допускаемая в наше сознание, определяет полностью содержание и качество нашего сознания, не должно ли государство как ответственное за уровень жизни и рост сознания граждан вводить жесткую цензуру и заботиться о том, чтобы некачественная информация гражданам не поступала? А второй вопрос задан так: как, по-вашему, заинтересовано ли государство в том, чтобы граждане проявляли себя творчески, и как это может повлиять на управляемость в государстве? Я думаю, что это заботит аудиторию больше.

Михай Чиксентмихайи: Ну, я не уверен в этом, но так или иначе, суть в том, что, безусловно, чем больше у вас власти, чем больше у вас возможности, тем больше вы отвечаете за те выборы, которые вы совершаете для всего общества. Другими словами, причина Ренессанса во Флоренции, которая произвела такие важные произведения западного искусства, заключается в том, что политическая система: банкиры, правительство, церковь, гильдии – все они очень серьезно относились к тому, чтобы сделать Флоренцию самым красивым городом мира. Они сказали, что как Афины были при Перикле в V веке до н.э., теперь так же Флоренция станет самым красивым городом мира, и они очень серьезно подошли к этому. Почитайте, как лидеры города выбирали среди всех возможных работ те, которыми они хотели украсить свой город. Там у меня были картинки дверей, которые были построены для церкви во Флоренции, на них весь город потратил 3 или 4 года, решая, у какого художника будет самый лучший дизайн. И художники должны были предоставить модели, макеты и т.д. И наконец, власти из примерно 250 художников выбрали 19-летнего художника по фамилии Гиберти, которому правительство заплатило, чтобы он 50 лет занимался этими дверями. И Гиберти занимался этим и каждый год получал зарплату, и не только он, но и все его ремесленники, которые занимались работой. 50 лет, чтобы сделать одну дверь! И эти двери до сих пор там, перед входом в Кафедральный собор во Флоренции.

Когда Микеланджело их увидел 70 лет спустя, то он сказал, что это, наверное, Врата рая. И люди до сих пор так и думают; когда вы посмотрите на эти двери, вы поймете, что это величайшая форма человеческого самовыражения - по крайней мере, в бронзе. Потому что правительство, богачи и рабочий класс – все вместе решили, что следует сделать и как это следует сделать.

Когда власть хотя бы частично посвящает себя творчеству и чему-то новому, можно сделать удивительные вещи, но если власть пытается просто представить, как реальность должна выглядеть, тогда, конечно, получается что-то вторичное, что не будет иметь долгой жизни в истории.

Это становится иллюстрацией конкретного момента во времени, и того, что власть в этот момент хотела видеть. И это плохой способ создавать что-то долговечное.

Дмитрий Леонтьев: Спасибо. Наше время практически истекло. На два вопроса, которые сюда поступили, я отвечу односложно и справочно. Является ли религиозное состояние состоянием потока? – да, обычно, часто – да; и второе, в чем отличие пиковых переживаний Маслоу и состояния потока? – в частности, в том, что пиковые переживания приходят сами непроизвольно, а состояние потока является результатом вложения своих целенаправленных усилий. Но второй вопрос, который я не могу не задать под конец – вопрос, на который можно отвечать очень долго, может быть, даже всю жизнь, но, с другой стороны, именно на такие вопросы, как правило, можно найти и какие-то короткие ответы. Какие ключевые выборы вы совершили, чтобы оказаться здесь и сейчас таким, какой вы есть сейчас?

Михай Чиксентмихайи: Вы не имеете в виду, каким самолетом я прилетел? Те решения, которые я принял, - это ощущение того, что эти вещи нужно сделать; то, что я могу, надо сделать. Например, меня пригласили три очень крупные немецкие компании - когда они услышали, что я приезжаю в Европу, они просто сказали: приезжайте прочитать лекцию у нас, они предлагали разнообразные вознаграждения, деньги, а я сказал: нет, я не приму такие вознаграждения, я хочу приехать в Москву, потому что я знаю, что и вы, и люди, которые с вами работают, интересуются этой темой, не только по каким-то внешним причинам, но и потому, что верят в прогресс в этой области, и будут делать работу еще лучше. Я думаю, что именно это и я должен делать в своей жизни. Я стараюсь так делать большую часть своего времени, и вот поэтому я здесь.

Дмитрий Леонтьев: Большое спасибо!

(Аплодисменты)