Частные лица: Николай Байтов

Линор Горалик уже несколько лет ведет проект «Частные лица», в рамках которого расспрашивает современных русских поэтов об их биографиях. Первые два тома «Частных лиц» изданы «Новым издательством» в 2013 и 2017 годах. COLTA.RU публикует разговор с Николаем Байтовым из третьего тома, подготавливаемого автором.

— Расскажите, пожалуйста, про вашу семью до вас.

— Дедушка и бабушка со стороны мамы. Они жили в Ростове-на-Дону, принадлежали к буржуазно-интеллигентской среде, довольно обеспеченной. У дедушки отец был домовладелец в Ростове. Он перед Первой мировой войной построил четырехэтажный дом рядом с базаром, они там прожили три года, потом их выселили, не оставив ни одного метра площади. Они должны были где-то ютиться в степи, в латифундии у их родственников... А бабушкин отец был городской архитектор.

— Там же, в Ростове?

— Да. Там до сих пор сохранились дома, построенные по его проектам…Потом приехали в Москву учиться: бабушка училась на Высших женских курсах, дедушка в МВТУ.

— На кого?

— Она педагог, филолог. А дедушка учился на инженера. Гидротурбины и насосы потом проектировал всю жизнь. В революцию они вместе работали в колонии для одичавших детей. Эта колония была организована на средства артистов Большого театра. Она была в Голицыне, под Москвой. Там бабушка работала воспитательницей совсем маленьких детей, дошкольников. А дедушка был воспитателем в старшей группе мальчиков.

— Страшно себе представить.

— Да, зато очень интересно… И в 20-м году они поженились. В 21-м году родилась моя мама. Она родилась осенью, а летом дедушку арестовали. Был мятеж левых эсеров, и в МВТУ дедушкины друзья сорвали митинг, на котором так называемое красное студенчество должно было требовать расстрела левых эсеров. Они организовали альтернативный митинг и так ловко сделали, что большая часть студентов пришла к ним. После этого начались аресты организаторов. Дедушка был не самый главный организатор, но он вел христианский студенческий кружок, а кроме того, был заметной фигурой в совете старост. И его под ту же гребенку замели. Полгода он сидел, потом его осенью, когда родилась мама, выслали на три года в Пермь. Бабушка туда приехала с грудным ребенком, с большими трудностями. После трех лет вернулись, ничего особенного. Дедушка восстановился в МВТУ и окончил… Этот христианский кружок примыкал к экуменическому студенческому движению, которое возникло во время Первой мировой войны. Называлось СХД, потом, уже в эмиграции, в Париже, стало называться РСХД (т.е. Русское студенческое христианское движение), потому что русские там главную роль в результате стали играть. А сначала это движение было как бы экспортировано из Америки. Туда ездили какие-то люди, активисты, потом вернулись и стали устраивать кружки… А со стороны отца у меня дед был марксистский философ. Они из Белоруссии. Дед был из крестьянской семьи, бабушка — из семьи низшего духовенства. Они поженились где-то в начале 20-х годов. Дед мой, Иван Герасимович Гоманьков, очень любил учиться. Всю жизнь учился. Он окончил какой-то педагогический институт, потом преподавал в Могилевском педагогическом институте политэкономию. Сначала был завкафедрой, а потом по мере того, как он все больше учился, стал директором этого института. Тогда назывались не ректоры, а директора. И в очередной раз он поехал в Москву сдавать какие-то экзамены (он учился на Курсах красной профессуры), вернулся, а у него на кафедре марксизма-ленинизма разоблачили троцкистско-зиновьевскую группировку в его отсутствие. Его вызвали в райком, стали прорабатывать: как вы могли допустить, что у вас на кафедре завелись эти элементы. Он стал каяться: «моя ошибка, политическая близорукость» и т.п. — а сам стал потихоньку сматывать удочки: у него были друзья в Москве, в МАИ, и он уволился с поста директора. Забрал семью и переехал в Москву в 38-м году. Поступил в МАИ простым преподавателем. Таким образом мой папа оказался в Москве, но ненадолго: в 41-м году отправили в эвакуацию разными путями, семья оказалась в Башкирии, а дед в Ташкенте. Пока он там занимался тем, чтобы семья к нему переехала, он умер. От холеры. И семья, пять человек детей (причем самому маленькому, дяде Мише, был год), осталась совсем без средств. Папа старший был…

— Сколько ему было лет?

— В 41-м — 16. Он начал работать в колхозе, но все равно они страшно нуждались, голодали. В 43-м году его призвали в армию. Там остался его брат, дядя Женя, на год его моложе, они подделали его метрику, и считалось, что он моложе на два года, то есть его призвали в 45-м. Он мог еще два года помогать матери с маленькими детьми. И вот отец сначала учился чуть ли не полгода, потом его отправили на финский фронт, где практически не было военных действий. Финны очень вяло воевали, старались вообще не воевать… Потом отца перебросили в Белоруссию, это была воздушно-десантная бригада, но там тоже они были в резерве. Только один какой-то батальон из этой части отправили на озеро Балатон, где практически все погибли, но отец туда не попал. Кончилась война, и его еще держали до 48-го года, не демобилизовывали. Бабушка продолжала жить в Башкирии, в деревне с детьми. Мой отец был некрещеный, а на фронте он подружился с Евгением Амбарцумовым, сыном священника Владимира Амбарцумова, который тоже в 20-х годах примыкал к студенческому христианскому движению, потом стал священником. Он был нелегальным, «катакомбным», т.е. не признавал официальную церковь, патриарха Сергия. Он был арестован и расстрелян в Бутове в 37-м году. Сейчас он прославлен как новомученик. А этот Женя был его сын, он вместе с папой служил, и они беседовали… В этой части, где они стояли под Минском, делать было абсолютно нечего, тем более после войны. Там они просто жили и разговаривали о разных вещах философских и религиозных. Потом папа там крестился. Их отпустили в увольнительную, они с Женей поехали в Минск, там был храм, и папа крестился. После этого, когда папу демобилизовали, он приехал в Москву, ему надо было окончить еще десятилетку — он не успел, только восьмилетку окончил. Пошел в МАИ, где отец работал перед войной. Там были какие-то друзья отца, и они взяли его лаборантом, дали общежитие. Он стал учиться в вечерней школе. А пока не дали общежитие, какое-то время ему было негде жить, Евгений Владимирович Амбарцумов его устраивал по очереди у разных знакомых. Были семьи, которые так или иначе примыкали к церкви «катакомбной», среди них — семья Квитко, моей мамы. А Евгений Владимирович эти несколько семей обязал как бы по кругу давать папе ночлег, пока он без общежития. Так они познакомились с мамой.

— Это какой год примерно?

— Это 48-й год, а с мамой они поженились в 50-м. Я родился в 51-м. Жили в Москве на Красной Пресне. Мантулинская улица. Там была трехкомнатная квартира в полуподвале, вернее, даже двухкомнатная, а одна комната разгорожена перегородкой. Там жили две семьи: не только дедушка с бабушкой и мамой, а еще семья бабушкиного брата — Алексея Алексеевича Ерохина. Потом, значит, еще папа, потом я родился.

— Вы помните эту квартиру?

— Да. Когда мы оттуда уехали, мы потом часто ездили туда в гости. Там был наш троюродный брат Сережа, он примерно нам ровесник. В 53-м родился мой брат, а в 54-м должна была родиться сестра — только тогда мама получила комнату от своей работы. Она работала в Отделении прикладной математики Академии наук, рассчитывала траектории для космических аппаратов… Она старше отца на четыре года. Перед войной она поступила на мехмат МГУ, на астрономическое отделение… Однажды, когда я был маленький, я спросил у нее: почему луна бывает полная, а иногда половинка или меньше? Она ответила: «Потому что на нее падает земная тень». И я так и считал долгое время. А потом думаю: что это мне мама в детстве такое сказала — это же совершенная глупость с точки зрения астрономии…

— С каких лет вы себя помните?

— Ну, еще до трех лет. Еще когда на Мантулинской жили. Я эту квартиру помню. Там не было ванной и вообще горячей воды, ходили в баню, а детей мыли на кухне в корыте.

— А были ясли, сад?

— Нет. Наша семья не признавала ясли и детский сад, даже если была такая возможность. Бабушка, Лидия Алексеевна, занималась детьми и вообще всем хозяйством. Она довольно рано перестала работать. Перед войной работала в школе, но уже не преподавала, потому что там в какие-то годы ввели обязательную антирелигиозную пропаганду во все предметы, особенно в гуманитарные. Она не стала ничего декларировать, но сказала, что ей удобнее работать библиотекарем. Работала в школьной библиотеке, а потом и вообще ушла. Дедушка довольно много зарабатывал. Он после войны получил Сталинскую премию за проект, очень интересный. Была концепция: строить не вот эти вот громадные гидроэлектростанции, а наоборот — на маленьких реках, чтобы они обеспечивали отдельные небольшие районы. Он для этого проекта разрабатывал всю технологию, модели турбин, и получил Сталинскую премию — не он один, а целая группа. Это были большие деньги, даже поделенные на всех участников. Потом изменилась вся концепция, и это все не понадобилось.

— Куда вы переехали?

— В Трубниковский переулок. В дом 26 напротив Остроуховского особняка, где теперь литературный музей. Наши окна на пятом этаже могут быть музейным экспонатом — можно показывать из особняка снизу вверх через улицу и говорить: вон там жил Байтов с 54-го по 60-й год. Там была одна комната, но очень большая, 40 метров. Зал в старинной квартире. Мы его разгородили мебелью, и там жило нас семь человек. Дедушка с бабушкой, мама с папой и трое детей.

— У вас сестра и брат, да? Вы старший?

— Да. Сестра 54-го года, а брат 53-го.

— Каким вы были ребенком?

— Я был очень болтливый, все время что-то болтал, у меня фамилия Гоманьков. Она происходит от «гоманить», то есть по-белорусски «говорить». Мы с братом были заняты постоянной болтовней друг с другом, которая нас затягивала, и реальность вокруг нас как бы исчезала, полностью переходила в язык. Мы очень мало внимания обращали на взрослых. Как-то мы были друг на друге зациклены. Еще, по-моему, перед школой, до первого класса, меня начали учить музыке.

— На чем?

— На фортепиано. Дед мой, Михаил Николаевич Квитко… А, кстати, про папину маму я недорассказал… Ее с младшими детьми вывезли из Башкирии в деревню под Малоярославцем. Дом там купили — как раз на дедушкину премию. Дом, хозяйство, корову. Там младшие папины братья росли и сестра, тетя Валя. Деревня Игнатьевское. Мы туда ездили, папа нас возил, я даже помню кое-что из деревенской жизни тех лет… А мы жили здесь… Дедушка хорошо играл на пианино, но он был самоучкой. Его не учили, когда они жили в Ростове, несмотря на то что семья была довольно состоятельной, но почему-то у них дома не было инструмента. До того как они построили четырехэтажный дом, у них был дом маленький, одноэтажный. С одной стороны сосед был Шпильрейн, адвокат, насколько я вспоминаю по дедушкиным рассказам. Дедушка дружил с его сыном, они вместе учились в реальном училище. Дедушка ходил к нему в гости, там музицировал, у них был рояль. А потом случился еврейский погром, году, наверное, в 10-м. Погромщики вломились в дом Шпильрейна, а они жили через забор. Дедушка увидел, как этот рояль сбрасывают со второго этажа, он грохнулся со страшным звуком… Но кончилось это совсем трагически, потому что старший сын Шпильрейна был связан с революционерами, у него был склад подпольной литературы в сарае, и там же спрятан револьвер. Когда пришли погромщики, он заперся в этом сарае и застрелился.

— А дед продолжал когда-нибудь еще играть?

— Да, он самостоятельно получал музыкальное образование. В те годы в Ростов всегда летом приезжали какие-то столичные оркестры, он брал абонемент, они играли в парках, причем не только классику, но и модерн. Там очень хорошие были музыкальные вечера. Он даже говорил, что иногда в один день успевал часть в одном месте прослушать, часть в другом.

— Это его решение было вас учить?

— Видимо, да, они с бабушкой посоветовались… Дело в том, что, когда жили на Мантулинской в полуподвале, там было фортепиано, но оно принадлежало бабушкиному брату, а когда переехали на новую квартиру, то дедушка купил свое. Было много места, можно было спокойно поставить. Когда я подрос, начали учить сначала меня, потом Алешу, моего брата.

— Это лет с четырех-пяти?

— Нет, все-таки, наверное, с шести. Причем меня сначала хотели отдать в музыкальную школу, которая при Гнесинском училище.

— Вы были способным?

— Не знаю, был ли я способным. Меня водили на прослушивание, там я должен был что-то пропеть, не помню что, но меня не взяли в класс фортепиано, а предложили учиться на виолончели, потому что какие-то длинные пальцы у меня нашли, подходящие для этого дела. А дома подумали и решили, что надо взять учительницу по фортепиано.

— Вам нравилось?

— Нет, никогда. Более того, все вещи, которыми я занимался в семье в детские годы, стали впоследствии вызывать у меня ненависть. Например, из-за этих музыкальных занятий, которые продолжались довольно долго… Потом мы переехали в Черемушки, и там тоже к нам ходила учительница, то есть я занимался музыкой до шестого или седьмого класса школы. Восемь лет. И в результате я стал к музыке совершенно нечувствительным. Я сейчас завидую тем, кто может слушать музыку, получать удовольствие... Еще я занимался английским языком и тоже его возненавидел. Я довольно хорошо знаю английский. В старших классах, потом в институте говорил прекрасно, но к самому языку у меня ненависть. От неприязни я потерял навык, мне сейчас трудно сказать что-то. Когда я жил по стипендии Бродского в Италии, мне в основном приходилось говорить по-английски, и к концу я так устал, что, даже когда в магазин приходил, просто мычал и показывал пальцами.

— А как сложилось ваше обучение английскому?

— Английскому мы стали учиться с братом, уже когда переехали в Черемушки. Я ходил в третий класс, брат во второй, но, наверное, где-то с четвертого или пятого класса мы стали ездить к учительнице. Потом я ездил еще к другой учительнице. Вдова моего крестного отца, она была преподавателем английского языка, и я к ней ездил даже в десятом классе, практически до института.

— А если сделать шаг назад и вернуться к началу школы — вам туда хотелось, в школу-то?

— Я не могу так сказать, я как-то равнодушен. Никогда она меня особо не интересовала.

— А что интересовало в ваши семь лет?

— Не знаю… Не помню, что у меня было в голове. Какие-то словесные пустяки, постоянно словесные игры.

— Другие дети вас интересовали чем-нибудь? Дружить, играть, общаться?

— Меня очень девочки интересовали с раннего возраста. У меня постоянно были подруги. Начиная чуть ли не с дошкольного возраста. Нет, до школы мы мало с кем общались, только с родственниками. А начиная со школы у меня были какие-то, которым я симпатизировал. Я постоянно был влюблен в кого-то. Потом, уже после третьего класса, когда переехали в Черемушки, нам дали квартиру, там была уже большая компания друзей: и девочки, и мальчики.

— Это класс шестой-седьмой?

— Третий-четвертый и до седьмого. У нас была компания из разных классов, по двору группировались.

— Вы были из тех детей, которые рано начали писать?

— Да. Какие-то проекты начали возникать в дошкольном возрасте. Я задумывал какую-нибудь повесть, придумывал название, что-то писал. Полностью, конечно, это до конца не доводилось. Потом стихи, конечно. Я постоянно болтал.

— А был какой-то момент, когда вдруг это стало важно?

— Для меня всегда было важно. Дело в том еще, что в моей семье к этому относились презрительно, и из-за этого у меня травма. Отец постоянно высмеивал литературные начальные упражнения. Одна только бабушка, Лидия Алексеевна, меня в этом смысле понимала и поддерживала. Я ей давал стихи читать, она читала и сохраняла.

— А наружу, друзьям?

— Ну, в школе да… В ранних классах на мои стихи мало обращали внимания. И только когда я во Вторую школу поступил (это девятый-десятый класс), там была совсем другая обстановка, и там как-то мои стихи были известны одноклассникам. Витя Тумаркин, он во Второй школе учился на год младше. Мы с ним потом в одной группе в институте учились. Он тоже был литератор.

— Чтобы ничего не пропустить: там, в четвертом—шестом классах, что еще важное происходило?

— Там было важно, что я два года проболел и почти не ходил в школу. Это случилось из-за того, что, пока мы жили в Трубниковском, мы на лето всегда снимали дачу, своей не было, но дедушка постоянно снимал дачу, и мы выезжали всей семьей с громадной кучей барахла на грузовике. Это такие были грандиозные переезды туда и обратно. А когда переехали в Черемушки, то первый раз решили дачу не снимать, и после третьего класса нас с братом отправили в пионерлагерь. Мы такого опыта совершенно не знали. В общем, нам было как-то скучновато и сиротливо, но у меня начались какие-то болезни после этого пионерлагеря. Фурункулез появился на ноге, очень долго не проходил. Его с большим трудом залечивали мазью Вишневского. Потом целый год были ангины. Четвертый я полностью проболел. Ко мне учительница ходила на дом и давала задания. У меня самая жуткая детская травма, когда меня принимали в пионеры. Бабушка Лидия Алексеевна не заставляла, но довольно настойчиво говорила, что в пионеры вступать не надо, потому что пионеры в 30-е годы участвовали в закрытии церквей, снимали колокола с колоколен и т.п…. Я не совсем понимаю, как моя мама этого избежала, когда училась. Кажется, бабушка нашла ей общественную нагрузку при библиотеке. Ходили по домам, собирали книги, кому не нужны. Вот это у нее была общественная работа. Когда мы с братом учились, мы как-то усвоили негативный взгляд на пионеров. А учился я довольно хорошо. В третьем классе кого-то должны были принять — самых лучших — в апреле, а остальных позже, осенью. И вот, значит, я там был чуть ли не отличник, мне говорит учительница, Марья Петровна: «Вот, Коля, ты встань и скажи, кто из нашего класса достоин сейчас, в день рождения Ленина, стать пионером». Я сказал две-три фамилии. «А ты разве недостоин?» — «Нет, я недостоин». Она очень пытливо так: «Почему ты так считаешь?» Я начал мямлить. Она что-то заподозрила, но не стала настаивать. И весной меня не приняли, а потом я сразу заболел с осени. И вот эта учительница, Марья Петровна, на Седьмое ноября весь класс привела навещать больного. Они под окнами, а мы жили на первом этаже, они выстроились в линейку со знаменем. В квартиру звонит какой-то мальчик: «Коля, ты можешь выйти на 10 минут, мы тебя будем принимать в пионеры». Я к бабушке — что делать? А бабушка говорит: ну, если товарищи пришли, то ничего не поделаешь, придется выходить. Они сами принесли галстук. Конечно, я ничего не учил. По тетрадке прочитал клятву. Это жуткая была травма. Такое принуждение под видом заботы… Марья Петровна не могла допустить, чтобы у нее в классе был не пионер…

— Чем вы занимались в этот год, пока болели?

— Книжки читал. Приключенческую литературу.

— Получается, вы в пятом классе вернулись в школу?

— Да, в пятом классе.

— Что-нибудь значимое в самой учебе было? Вообще учиться было — как?

— Неинтересно. До Второй школы было совершенно неинтересно. Хотя некоторые учительницы мне нравились. В шестом—восьмом классах была неплохая учительница литературы.

— Коля, а как сложилась история со Второй школой? Это же надо было захотеть для начала.

— Ну, в принципе, я не помню, как она начала складываться. Я в дворовой школе окончил восьмой класс, родителям кто-то сказал, что есть такая школа математическая, и предложили мне туда поступить.

— Вы считались способным к математике ребенком?

— В те годы я был способен, впоследствии обнаружил, что мои математические способности не дотягивают до уровня, которого бы мне хотелось. Потому что, например, когда я учился в институте, там после третьего курса началась специализация. Я учился на факультете прикладной математики. Одни должны были идти на настоящую математику вычислительную, а другие — на факультет кибернетики. И тогда мне пришлось идти на кибернетику, потому что уже довольно сложную математику я плохо тянул. И впоследствии жалел, потому что я интересовался физикой, особенно астрофизикой, а там без очень сложной математики делать нечего, останешься дилетантом.

— Вернемся ко Второй школе — тут же все, наверное, иначе было? Как?

— Прежде всего, туда просто так не принимали. Было тестирование, которое проводили молодые студенты мехмата. Мы пришли, там были какие-то задачи… Я забыл сказать, что в седьмом и восьмом классах, а может быть, даже начиная с шестого я учился с Юрой Самодуровым, известным ныне. Даже сидели за одной партой. Когда начался седьмой класс, я отказался вступать в комсомол, Самодуров тоже отказался. И мы эти галстуки, которые мы ненавидели, стали демонстративно носить: они стали символом протеста… Самодуров потом попал в армию, там его заставили все-таки… А я когда попал в институт, на меня тоже сильно давили и даже угрожали, что не примут. Там же кроме экзамена было собеседование. Но все это прошло мимо… Возвращаемся ко Второй школе. Насколько я помню, там тоже были люди, которые не были комсомольцами, но не помню конкретно… Я там не особо выделялся. Может быть, не в нашем классе, а в других. Я не единственный в этом смысле был… Там совершенно жизнь изменилась. Все стало как-то интересно. Ну не то что интересно — стало более свободно. Какое-то стало ощущение, что все не по принуждению делается…

— А люди?

— Люди были интересные и знаменитые — Фейн, Якобсон, Макеев…. Якобсон в нашем классе вел историю. Мы как раз проходили начало ХХ века. Это единственное, что я помню из истории вообще. Там были фантастические уроки. Однажды он целый час рассказывал про заключение Брестского мира. Потом мы вышли с приятелем на перемену, я говорю: у меня сложилось впечатление, что у Ленина были какие-то обязательства перед германским штабом. Он говорит: ты знаешь, я тоже так понял… Но Якобсон же прямо не говорил этого. Он как-то смог помимо слов передать конкретную мысль, причем очень нетривиальную тогда для нас.

— Многие люди, рассказывая о том, как они перешли в спецшколу, говорят примерно одно и то же: «Я оказался среди своих, среди похожих». Такой эффект был?

— Нет, я не был похож никогда. Это тоже вроде травмы, потому что мне надо было всегда как-то подстраиваться.

— А чем непохож?

— Не знаю, что-то было… Например, я обнаружил, что я очень легкомысленно отношусь к жизни. Я в ней ничего не понимаю. Например, в десятом классе все наши мальчики взяли репетиторов, чтобы готовиться в вуз. А я не понимал зачем — я пойду так и сдам.

— С текстами что происходило?

— Я уже начал писать большие тексты в старших классах школы. У меня были написаны, по крайней мере, две повести ко времени института. Но они потом были уничтожены.

— Хорошие?

— Плохие.

— А стихи?

— Стихи были. Стихов ко времени института у меня уже было довольно много. Я почти все уничтожил. Два-три стихотворения сохранил из того, что было написано до 80-х годов.

— Как вы решали, куда поступать?

— Дело в том, что репетитора не было, но весь практически десятый класс я ходил в МГУ на филфак. На кружок структурной лингвистики. Она тогда только началась. Шафаревич организовал это отделение первый год. И я был уверен, что меня туда возьмут. Потому что я был у них одним из самых главных деятелей. Какие-то олимпиады там выиграл. Я стал туда поступать, а меня на сочинении завалили, на первом же экзамене. И мои приятели-студенты из кружка ничего не смогли поделать.

— Как получилось в результате, что математика?

— Ой… Никак не получилось. Я потом следующий год вообще хотел поступать на биофак уже. Но там тоже сказалось легкомыслие, я думал, что за год подготовлюсь нормально. Я же еще хотел на геофак. Я после школы работал в геологических экспедициях. Глеб Александрович Каледа, друг моих родителей. Мама была с ним знакома еще до войны. Это тоже семья таких православных. Я их знаю с детства. Мы с их детьми вместе росли. Он был геолог, но впоследствии стал священником. Сначала нелегально, потом, в конце 80-х годов, легализовался… После школы он меня устроил в экспедицию в Среднюю Азию. У меня было громадное интересное путешествие с сентября до декабря. Гиссарский хребет, юг Туркмении, юг Узбекистана. Там нефтяные структуры — в смысле, не бурили, а просто искали какие-то места, которые могут быть кандидатами на разведку.

— Что вы делали в этой экспедиции?

— Был коллектором, рабочим на подхвате. Грузил-разгружал машины, палатки, камни таскал.

— Это же, наверное, первый раз, когда вы уехали из дома надолго? Вас легко отпустили?

— Да. После того как я не поступил в институт, отец, видимо, осознал мой инфантилизм и сказал, что мне обязательно надо попутешествовать.

— Как вы поступили?

— Я готовился снова поступать на филфак и заодно на биофак. Мне наняли замечательного репетитора по литературе, который стал моим учителем. Это был филолог, тогда еще молодой, Сергей Михайлович Александров. Первый год мы с ним занимались по программе, потом я к нему ездил просто так уже. Мы с ним прошли всех формалистов: Шкловского, Эйхенбаума… Он мне давал сочинение писать по знаменитой статье Эйхенбаума «Как сделана “Шинель” Гоголя». В чем я согласен, а в чем нет. А потом уже я ездил по-дружески. Мы читали и обсуждали Платонова — какие-то начали выходить вещи. Он мне давал читать Хармса, просто напечатанного на машинке, а я его, конечно, перепечатывал себе дома. Мы с братом купили машинку, когда еще были в школе. Нам родители дали деньги, причем наша семья жила довольно стесненно, несмотря на то что все работали, кроме бабушки. И вот каким-то образом, я уже не помню, они нам выделили сумму на покупку машинки. А машинку тогда купить было трудно, там записывались в очередь и ждали… У нас был один знакомый, такой старичок. Он очень моему брату симпатизировал, и он почему-то оказался в Таллине, я сейчас уже не помню. Он написал письмо, и брат туда ездил, он там ему устроил чуть ли не на фабрике, где их выпускали… «Эрику».

— Почему вы с братом так ее хотели?

— У меня уже были какие-то книжные проекты. Я хотел самодельные книжки выпускать. Первый мой опыт — это было как раз, по-моему, в 67-м, а может быть, и раньше. Если мне было 15 лет, я, наверное, еще в восьмом классе был. По-моему, тогда как раз «Мастер и Маргарита» вышел в журнале «Москва». Вот я его перепечатал. Это моя школа машинописи была.

— Первые повести вы печатали на машинке?

— Я писал от руки, а потом перепечатывал. Издавал, давал читать друзьям.

— Вы готовились одновременно на филфак и биофак?

— Да. На филфак я занимался с этим учителем, а на биофак я опять готовился самоучкой. Хотя я ходил на какие-то курсы, но очень плохие. А потом, когда настало время опять поступать, мне что-то так не захотелось на филфак идти. Я сначала в июле сдавал экзамен на биофак в МГУ. Сдал на четверки. Но этого было недостаточно. Сочинения я уже писал только на пятерки везде. А вот профильные предметы… Я зря всем этим занимался, потому что знал прекрасно, что мне очень не нравится химия. А без нее не бывает ни биологии, ни геологии. Химию я все-таки как-то сдал на четверку, но там были высокие проходные баллы. Потом мне мама говорит: ну что, ты будешь поступать в августе на филфак? Я говорю: неохота, не пойду туда. «А куда пойдешь?» — «Там вот мои друзья из Второй школы, которых не приняли в МГУ, — они в МИЭМ пошли. Может, я тоже туда пойду…»

— Вот вы стали студентом. Это было интересно?

— Прежде всего, нас сразу послали на картошку. Мы там очень весело жили. Сама жизнь… В институте у нас сложилась компания, занимавшаяся театром. В нашей группе был такой парень, Вася Баронов, который пытался захватить очереди на Таганку. Там надо было занимать заранее и как-то держать, чтобы тебя не обошли. Вася всем этим занимался, а мы приходили его поддерживать. Я на первом курсе пересмотрел все спектакли Таганки по несколько раз. Потом еще многие другие театры. Я был страшным театралом. Стал в студенческие годы. К концу учебы в институте я знал практически все московские театры, плюс еще мы в Питер ездили.

— А играть в этом хотелось? Писать для театра?

— Нет… А потом как-то у меня все это отрезало. Я на протяжении 20 или 30 лет в театры вообще не ходил. Только в последние лет 10 мы со Светой иногда выбираемся. Но редко, два-три раза в год.

— Я хочу вернуться к студенчеству. Коля, спрашивать про личную жизнь?

— Про личную жизнь… Я довольно рано женился, это был тоже инфантилизм. Все это было как-то не продумано, не прочувствовано. Какая-то не любовь, а представления о любви полудетского такого, юношеского толка… Вообще я хочу сказать, что уже где-то после школы я стал постепенно ощущать в своей жизни некую «неправильность». Дальше — больше. Это приводило к депрессиям периодически… Неправильность, наверное, в несвободе — и в неправильных, конвульсивных попытках освобождения. Но сейчас мне не хотелось бы создавать в отношении себя какие-то мифологемы, гладкие понятия — такие, какие создавал мой дедушка, например, в своих рассказах или мой отец… Да я и сам их создавал в отношении своей семьи. Но про себя — не хочу. Пусть остается эта «неправильность», она очень важна для меня до сих пор…

— Итак, когда вы женились?

— Я женился на своей однокурснице в 72-м году.

— Это третий курс?

— Да, мне был 21 год. Старшая дочь моя родилась в 75-м, когда я окончил институт. Надя. Еще одна дочь, Аня, родилась в 78-м. И так мы как-то с женой жили спокойно, довольно ровно, а потом я бросил семью резко.

— Где и как вы жили?

— Мы жили у нее. Тамара мою жену зовут. Кстати, мы не разведены. Поскольку мы были повенчаны, то формальный развод не имел смысла. А церковный получить очень трудно, и, с моей точки зрения, в нем еще меньше смысла, чем в светском. Потому что церковный брак — это таинство, а церковный развод — не таинство. В мистическом плане он не является разводом... Мы жили в Царицыне… После института у меня была очень интересная работа. В смысле, она была чудовищной. Я впервые только после института начал терять свою невинность и свою инфантильность в отношении к реальности. Это был почтовый ящик, причем он располагался не в Москве, а на окраине.

— Вы попали в ящик. Вас распределили?

— Да.

— Где и что это было?

— НПО «Взлет». Оно находилось в городе Солнцево.

— На секунду я представила, что вы скажете: «Про это мне рассказывать нельзя».

— Да мне наплевать. Наоборот, я готов рассказать очень много странных историй. Я даже пытался писать роман о нем, я потом расскажу, что произошло с этим романом.

— Давайте сначала про сам ящик, про работу, а потом про тексты в это время.

— Там занимались проектированием радиоаппаратуры для самолетов и вертолетов. Там был вычислительный центр, программистский отдел, в который я, собственно, и попал. Я там ничего не делал. Мне давали задания — написать те или иные программки… Насколько я понимаю сейчас, задним числом, вся эта деятельность была какой-то симуляционной. Эти программы были никому не нужны. Только для отчетов. Там была сложная бюрократическая отчетность.

— Значит, было много времени свободного?

— Да, я просто сидел и демонстративно смотрел в окно. Сочинял стихи, поэмы. Там у меня появился хороший друг, Женя Захаров, с которым мы обсуждали всякие вещи.

— Что это были за стихи и поэмы?

— Тогда мне уже начали нравиться некоторые поэмы, которые я написал.

— Но вы к ним больше не возвращались?

— Нет.

— А что было в голове?

— Было тягостное ощущение. Мне надо было на работу полтора часа ехать от дома. До Солнцева — через всю Москву, потом на электричке. Иногда от метро «Университет» шел автобус служебный. Надо было на работу являться в 08:15. Правда, рабочий день заканчивался тоже рано, в пять. И каждый день… Но я там отлынивал, у меня была язва желудка. Я так полагаю, что она образовалась, потому что я обедал в столовой на территории этого НПО «Взлет». У меня до сих пор неприятное воспоминание о масле, на котором там все готовили. Я думаю, из-за этого масла желудок начал побаливать, чему я очень обрадовался, потому что мог два раза в год по целому месяцу брать больничный и не ездить — весной и осенью. У меня был законный отдых: кроме отпуска еще два месяца больничных в году. А потом в один год меня еще призвали на военные сборы на три месяца в город Климовск. Дело в том, что моя военная специальность по институту называлась «командир взвода радиорелейной связи». Это высокочастотная связь, там мегагерцы. Она устанавливалась только в прямой видимости. Линия связи выстраивается из таких громадных машин, которые занимают на рельефе высокие позиции и друг с другом отлаживают канал в прямой видимости. Буквально через два года после того, как я окончил институт, эта специальность была отменена: радиорелейная связь вышла из употребления в войсках. Меня вызвали на переподготовку, и моя вторая специальность — это радиоразведка, перехват и глушилки. Вот я жил три месяца в лесу под Климовском. Считалось, что нас учат, на самом деле там кто-то ходил на это, кто-то сидел в палатке и играл в карты. Потом всем автоматически поставили зачет. Это был 77-й год, наверное. В 78-м я уже из «Взлета» ушел. Как только закончился срок.

— Куда?

— На свободную такую работу. Ну, тоже программирование, но в свободном режиме, в основном дома. Была очень такая жизнь легкая…Тоже писал что-то.

— Это уже были тексты, которые имели для вас какое-то значение?

— Имели, но 70-х годов я тексты не сохранил. Сохранил только очень выборочно. Кроме того, я много занимался историей Церкви. Причем историей Русской церкви в ХХ веке. У нас был знакомый, Николай Павлович Иванов, я не знаю, как с ним познакомились, может быть, через Калед. Мой отец к нему ездил. Он был преподавателем духовной академии в 50-е годы. Был священником, но никогда при нас не служил. Никогда мы с ним об этом не говорили… Он преподавал в академии, а в 61-м году он написал памфлет против «хрущевского» знаменитого собора. Не знаете про собор? Это был такой позорный собор, там приняли постановление о хозяйственном управлении приходами. Он написал памфлет, и его отправили на пенсию в принудительном порядке. Но он не унывал, у него было много учеников, некоторые стали архиереями. Он зарабатывал тем, что писал для архиереев диссертации. Они учились заочно в академии, в основном все оканчивали семинарию, академию мало кто прошел. Они учились заочно, а писать работы — курсовые или магистерские — им было некогда, они просто давали ему материалы, а он писал работы на достаточно высоком уровне. А сам он по своим интересам занимался естественнонаучной апологетикой, писал такой труд — соотношение современных научных представлений со Священным Писанием, поэтому он привлекал всех ученых, которые могли ему что-то объяснить. В частности, Глеба Александровича Каледу, геолога. Отца моего, который был физиком, он физфак окончил. А потом я начал тоже к нему ездить — не помню, как и с какой целью. Но со мной он говорил исключительно на церковно-исторические темы и давал читать интересную литературу; я считаю его своим вторым главным учителем после Сергея Михайловича Александрова.

— Почему это было важно, Коля?

— Меня это страшно интересовало. Он мне сначала дал прочитать — такой был Анатолий Эммануилович Краснов-Левитин, он был другом Николая Павловича. Он к тому времени уже эмигрировал, жил в Париже. Потом, когда Николай Павлович умер, где-то в конце 80-х, Левитин даже прилетал его хоронить, я видел его лично. А в те годы он мне дал прочитать книгу его, которая называется «История русской церковной смуты 1920—1943 годов». Она великолепно написана, она меня потрясла. Это про обновленцев. Левитин был обновленческий дьякон. Он Введенского знал хорошо. Левитин мало в этой книге пишет про себя, но некоторые эпизоды автобиографичны. Например, он описывает: в 34-м году, ему было 15 лет, в Питере он жил, он пришел к питерскому митрополиту обновленческому, по-моему, Платонов его фамилия была. И записался к нему на прием, а у него в приемной лежала книга, куда записываются, и там была графа «ваши убеждения». И он написал «христианский социалист». После этого его сразу взяли в НКВД, буквально через несколько дней, но вскоре отпустили — видимо, потому, что он был совсем какой-то мальчишка. И тогда он снова пошел к этому митрополиту: мол, что за дела, почему я у вас записался, а меня… Но когда он второй раз пришел (там было здание епархиального управления), он увидел страшную картину: все разгромлено, по лестницам летают какие-то бумаги, никого нет, а на следующий день в газете появилось сообщение этого митрополита, что он отрекается от Церкви, снимает сан. А еще через день — убийство Кирова. Декабрь 34-го года… Вот такие там интересные эпизоды. Я прочел труд Левитина, и он меня увлек чрезвычайно, я даже начал писать историческую поэму, которая так и называется «Обновленцы», в такой полудраматической форме. Она до сих пор есть, местами шероховатая, но хорошая. Она на сайте у Левина выложена. Я писал ее долго, несколько лет. Кроме того, Николай Павлович мне давал читать другие труды по более поздним годам. Я изучил еще и историю последующих расколов, уже после смерти патриарха Тихона. Эта работа называлась «Оппозиции митрополиту Сергию». Николай Павлович написал эту диссертацию для такого небезызвестного Иоанна (Снычёва), он до сих пор жив, но стал одиозной фигурой. Митрополит Санкт-Петербургский он теперь… (Нет, ошибся: он уже больше 10 лет как умер…) Я прочитал эту диссертацию и после этого занимался историей Церкви еще практически все 80-е годы. Там я достиг интересных познаний. У меня, по-моему, до сих пор лежит папка с подлинными документами того времени… А сам работал программистом в довольно свободном режиме.

— Это на том месте, куда вы ушли?

— Да. Это связано с торговлей. В 80-х годах я уже работал в ИВЦ Главторга. Мы делали автоматизированные системы для какой-то отчетности или даже торговой статистики. В общем, разные типы информационных систем. Бухгалтерия там тоже была. До некоторого времени это было легко, потому что мы писали программы дома, а ездили отлаживать на несколько часов на работу в основном в вечернее время. Днем шла сама обработка документов, а вечером — отладка программ. А потом, когда мы стали все больше и больше систем сдавать в эксплуатацию, стало напряженно, потому что, когда что-то затыкается, вызывают сразу программиста и он должен разбираться. Стали возникать то и дело авралы по сданным системам. Иногда вызывают ночью, сидишь до утра. И так все чаще и чаще. Я оттуда ушел в конце 87-го года.

— Можно вернуться к разговору про семью — или не трогаем эту тему?

— Это очень важно. У меня был переломный год, 80-й. Я работал в этом ИВЦ Главторга, было много свободного времени. Весной 80-го года мой друг один, художник, он на несколько лет меня моложе, но все равно мы как бы вместе росли… Был известный художник — Сергей Андреевич Тутунов, он дружил с моим отцом, а я с его детьми хорошо знаком. Один из этих Тутуновых, Сергей, тогда учился в Суриковском… Возникла проблема: нужно было ремонтировать церковь, в которую я ходил, моя бабушка, родители. На Остоженке. Не очень большая церковь. Ильи Обыденного. Тутуновы тоже туда ходили, и Сережа взялся этот ремонт организовать. Начал собирать бригаду, и где-то в мае 80-го начали работать, я тоже в эту бригаду вошел. Сначала на общественных началах, но потом нам заплатили деньги, причем немалые для тех времен. Мы где-то в августе закончили, потом еще немного доделывали. Я туда привел еще своего друга — Гогу Мелеги, тоже художника, с которым мы рядом жили в Царицыне. Мой брат иногда участвовал. В общем, все лето мы там работали… Там реализовалось нечто абсурдное. Дело в том, что мне постоянно в течение жизни снится один и тот же сон. Нечасто, но раз в три-четыре года. Снится, что я нахожусь в храме, идет служба — и вдруг начинает все меняться, что-то начинает происходить странное, неприличное, не соответствующее церковной обстановке… Почему я так люблю «Пусси Райот» — они реализовали мой сон… А первая реализация произошла частично во время этого ремонта. Это, видимо, произвело на меня сильное внутреннее воздействие, я как-то изменился, но как, я сказать не могу. Жене изменил. Потом ушел из семьи на следующий год весной. 80-й год для меня был переломным. Я это связываю исключительно с этим ремонтом. Впоследствии мы ремонтировали еще несколько церквей. В Брюсовском переулке, например. Потом на Ярославском шоссе…

— То есть вы оказались церковным ремонтником?

— Да. Ну, я, конечно, выполнял примитивные работы. В основном отмывка интерьеров. Но кое-что я там писал. Просто какие-то орнаменты. Это альфрейщик называется, альфрейные работы. Саму живопись реставрировали художники, а я как альфрейщик.

— Сколько лет это длилось?

— Года до 85-го, потом уже я к этому не обращался… Да, так вот, я ушел из семьи весной 81-го года. В 83-м у меня родился сын Митя, и я довольно много принимал участия в его жизни, хотя и не жил с ним.

— Про это можно спросить? Про эту историю, вторую семью.

— Моя вторая жена, Инна, была на работе. В смысле, по работе я с ней знаком, по ИВЦ Главторга. Но я от нее тоже очень быстро ушел. Она требовала, чтобы я развелся, женился… Были скандалы, я их терпел, а потом в какой-то момент не выдержал, переехал жить к родителям на Шаболовку. У них еще несколько лет жил. В это время уже родился Митя, я ездил помогал, он еще постоянно болел… Впоследствии все успокоилось. Жили летом на даче в Кратове, снимали. Потом Инна там купила собственную дачу. Я до сих пор там постоянно бываю.

— Вы сказали, что в конце 80-х началась новая эпоха.

— Да, в 87-м году я бросил государственную работу и перешел в храм Николы в Кузнецах сторожем. Причем я пришел как бы по призыву. В 87-м году там прихожане сделали революцию, они прогнали советского старосту, а там была целая система коррумпированная, состоящая из сторожей и уборщиц. Их всех тоже поувольняли, новые люди пришли. И они искали среди знакомых порядочных людей, которые смогут эту революцию поддержать. Мне передали, что нужны такие силы. Я говорю — пожалуйста. Уволился с работы, и с декабря я уже работал там. Мне это было удобно, потому что программистская работа стала сильно напряженной. А в Кузнецах платили почти не меньше. Мне надо было детей как-то содержать, дочки были еще школьницы, Мите четыре года. Нельзя было уходить на низкооплачиваемые должности.

— Вы там работали с проживанием?

— Нет, это тоже была довольно свободная жизнь. Я там дежурил сутки, потом трое суток отдыхал. Мне очень нравилось. Это важнейшие годы в моей жизни… Очень интересные люди, даже среди сторожей. Я долго поддерживал дружеские отношения с некоторыми из них. Кроме того, там появилась интересная молодежь: например, мой друг Миша Владимирский, который издал мою первую книгу стихов.

— Что происходило с текстами в это время? Что писалось? Как тексты жили?

— Тексты я стал писать хорошие примерно с 83-го года, когда жил у родителей на Шаболовке. Закончил поэму про обновленцев, потом написал еще несколько поэм, стихи. Что-то начало получаться. Прозу, которую я тогда писал, уничтожил. У меня три романа было, я их все уничтожил.

— Почему?

— Плохие. Один большой даже не дописал. Это про НПО «Взлет». Писал, писал, а потом почти перед самым концом думаю: все неправильно. Выбросил, оставил из него только две главы. Проза начала получаться где-то с 85-го года, первые какие-то рассказы маленькие... Тогда у меня уже была литературная компания… Я долго ни с кем не общался из литераторов, не было знакомств у нашей семьи. Только, по-моему, когда я в НПО «Взлет» работал, году в 76-м, я начал ходить в литстудию, которую вел поэт Александр Зорин. Он на несколько лет меня старше, но окончил Литинститут, был поэт более-менее «официальный». Он был прихожанином о. Александра Мéня. Про меневскую общину — это другой разговор, я знал там много людей… Я начал ходить в студию Зорина. Там как-то мне было неинтересно, но кое с кем я подружился — с Сережей Ермолаевым, с Гришей Зобиным. Впоследствии — тоже через Зорина — я попадал на вечера, собиравшиеся в Литмузее. Была студия звукозаписи, которой заведовала Лида Муранова, она потом уехала за границу. Она устраивала поэтические чтения и, по-моему, даже записывала выступления на аудио. У нее должен быть архив где-то. Там уже я познакомился с друзьями Зорина… с Леоновичем, например. Потом Марина Кудимова приехала из Тамбова. Вот такого типа люди.

— Это было важно — найти этих людей?

— Я помню, на одном вечере собралась такая компания, типа пастернаковского направления. И вдруг зашел молодой Пригов. Там читали по очереди. Попросили Пригова прочесть, он прочел маленькое стихотворение про Иуду. Оно было вот уже сделано в сторону саунда. Он какой-то звук ввел, который так переливался — юйииууу. Там никто ничего не понял, все такие сидели… А я тогда не знал, что это Пригов. Я его потом встретил в салоне Наташи Осиповой, там с ним познакомился. Было интересно, да. Я говорю, что это был какой-то очень ограниченный круг. Но, с другой стороны, в то же самое время я познакомился с Сашей Барашом. С ним мы начали уже как бы более обширные круги осваивать; это 85-й год. Нет, с Барашом я, наверное, знаком гораздо раньше, с 79-го примерно, — через Сережу Ермолаева…

— А осваивать новые круги было важно? Это была целенаправленная деятельность?

— Нет. Прежде всего, Сашин брат Миша завел литературный салон, но, к сожалению, он находился далеко. На Ярославском шоссе. Туда приглашали людей, которые были нам интересны. Там уже мы стали знать и Строчкова, Сорокин приезжал… Некрасов, по-моему, не приезжал. Но на него мы ходили к Наташе Осиповой на Пушкинскую. Там же был Рубинштейн. Еще много других людей. Я сам выступал у Наташи тоже в какой-то вечер. Так, постепенно…

— Самоощущение от этого менялось?

— Менялось. Вúдение контекста…

— А то, что ты — поэт, тебя слушают, что тексты хорошие?

— Нет, это не влияло. Я сам оценивал, хорошие они или нет, — по иным неким параметрам.

— А как?

— Не знаю. Какие-то мне нравились, а потом переставали, я их вообще отвергал. А какие-то оставались. Чисто на вкус… И вот мы начали выпускать альманах. Приглашали тоже разных людей, которые нам стали интересны.

— Про «Эпсилон-салон» — как это сложилось?

— В Мишиной квартире собирались, устраивали вечера. Потом пришла мысль оформить в виде альманаха. Будем включать в основном людей нашего круга, которые к нам ходят. Будем печатать на машинке и выпускать. Вот и все. Так и начали. Это продолжалось до отъезда Саши в Израиль в 89-м году. Я потом еще выпустил один (последний) номер. Дело в том, что главным образом Саша собирал материал. Я тоже что-то находил, но большую часть делал Саша, а я в основном техническую работу выполнял.

— Перестройка. Вы к этому моменту продолжали быть церковным сторожем?

— Да. Долгое время мне это нравилось, я работал в церкви до 94-го года. Правда, я тогда уже ушел из Николы в Кузнецах и работал на Маросейке, мой друг попросил помочь, его сделали там старостой… А потом… прежде всего, стало денег не хватать. Зарплата сторожа, которая сначала казалась большой, была съедена инфляцией, и в общем-то я сильно обнищал, надо было что-то другое искать. Но не это главное, а то, что мне стало не нравиться в Николе в Кузнецах — то, что там стало происходить. Началась организация Свято-Тихоновского института, которая меня раздражала… Мне казалось, что это какое-то очень суетное предприятие… А, кстати, был такой известный старец, архимандрит Павел Груздев. Он служил в селе Верхне-Никульском возле Рыбинского водохранилища. Его в Николе в Кузнецах очень почитали. Я году в 91-м к нему ездил вместе с одним тоже сторожем из наших… Архимандрит Павел был старый лагерник — лет двадцать отбыл в общей сложности — и умел говорить грубо, вплоть до мата. И он проклял Свято-Тихоновский институт в момент его основания. А старец этот считается очень прозорливым. Даже дальнобойным — в том смысле, что некоторые его предсказания обнаруживают свой смысл через много лет после его смерти. И вот он проклял основание института, а конкретнее — послал его в жопу. Наш настоятель, о. Владимир, приехал к нему и стал рассказывать свой замысел насчет института. Тот долгое время слушал молча, потом повернулся и достал десять рублей из стола. Протягивает ему. О. Владимир возражает: «Ну, батюшка, я же не за деньгами приехал, у нас есть спонсоры. Я просто чтобы вы послушали…» «А иди ты в жопу, Володька, со своим институтом!» — отвернулся и больше ничего не сказал. Все студенты знают эту байку. Моя старшая дочь, Надя, там училась и окончила. Она говорит, что это было ужасно, образование очень плохое. Сначала училась на музыкальном, потом перешла на педагогический факультет. После окончания какое-то время преподавала в воскресной школе, но там ничего не платили. Ушла и работала редактором в издательстве… Мои дочери хипповали. Аня, младшая, даже перешла нелегально границу СНГ в 95-м — практически в последний момент, когда эта граница еще существовала. Она после школы сбежала с каким-то парнем, и они хотели попасть в Австрию на фестиваль «Рэйнбоу». Поехали на Западную Украину. Там сели в автобус, идущий вдоль границы, на полдороге сошли и пошли перпендикулярно через лес. Граница была заброшена, какое-то дерево повалилось над колючей проволокой. Они по нему перелезли. Причем у них не было никаких документов. На той стороне их остановил словацкий патруль, они сказали, что беженцы — бегут от каких-то украинских ментов, которые кого-то убили, а они видели. Их отправили в лагерь для беженцев. Там надо было прожить всего месяц, потом получаешь справку, по которой можно устроиться на работу, — а дальше гражданство и вообще. Так они не досидели, сбежали, потому что торопились на «Рэйнбоу»… Потом Аня одна возвращалась. Заявила в консульстве, что потеряла паспорт, и ей дали справку, по которой пересекла границу назад. Добиралась электричками, «на собаках». В августе вернулась — ободранная, истощенная. Мы два месяца о ней ничего не знали…

— Давайте на шаг назад, про вашу первую книжку.

— Вот в Николе в Кузнецах появилась некоторая молодежь церковная… Познакомился с Мишей Владимирским, с которым до сих пор мы видимся и дружим. Миша окончил что-то по книжной торговле, какой-то институт. Он работал в издательстве, как оно называлось… Надо посмотреть на моей книжке. Там был такой парень, который это издательство возглавлял. Потом вспомню, как его звали, он какой-то роман написал, но не очень интересный. Он возглавлял это издательство, они начали выпускать книжки за счет авторов, а Миша Владимирский мне сказал: давай издадим твою книжку, ты дашь денег, а потом мы часть этого тиража закинем — тогда еще была советская торговая сеть — мы туда закинем, и деньги вернутся в издательство, а мы потом тебе выплатим. Мы так и сделали. Правда, пришлось очень долго ждать. Деньги за это время обесценились. Я занял деньги у своего друга Гоги Мелеги — 900 рублей, тот как раз закончил какой-то ремонт. Думал, быстро верну. А пока это все провернулось, прошел почти год. Жуткая инфляция. Надо было вернуть рублей хотя бы на триста больше, по крайней мере. Но решительно неоткуда было взять. Отдал те же 900. Так было стыдно… Гога был очень великодушный человек. И вообще один из лучших моих друзей за всю жизнь… Так или иначе, комбинация Владимирского сработала, я еще получил громадное количество книг: 1500 у меня дома лежали. Напечатали очень плохо, и я от руки исправлял множество опечаток во всех экземплярах.

— Это радовало — что есть книжка?

— Конечно. А какое еще ощущение? Я был горд. Я до сих пор смотрю: эта книжка неплохая.

— Какой это получается год?

— 90-й. В 89-м году мы закончили выпускать «Эпсилон-салон». Саша Бараш уехал в Израиль. Потом мы с Олегом Дарком издавали еще такие альманахи — уже типографским способом. Собственно, это были не альманахи, а некие тематические сборники. Мы сделали в следующие два-три года три таких сборника, а издали два. Это было продолжение «Эпсилон-салона», только без этого названия. Первый назывался «Видимость нас», второй — «Язык и действие»: он был посвящен драматическим текстам. А третий назывался «Слова на ветер», и не нашлось уже издателя. Это был 92-й год, мы его готовили, макет сделали, но так и не издали.

— «Видимость нас» — это был тематический про что?

— Там в основном была проза.

— А третий, который неизданный?

— Там были разные разделы. Был раздел поэтический, посвященный визуальной поэзии. Его для нас делал Сухотин. Была тоже проза. Я сейчас уже не помню, что туда входило. Это можно все найти. В эти годы, в начале 90-х, мы начали жить в поселке Кратово. Началась совершенно другая эпоха. Это по Казанской дороге. Мы там сначала снимали дачу на лето для моего сына, а потом, в 2000 году, моя вторая жена купила дачу, которая там до сих пор. В общем, в Кратове последние тридцать лет моей жизни прошли.

— Почему другая эпоха? Другая эпоха — это значит, мне кажется, что кроме места жительства что-то изменилось.

— Другие люди, другой контекст — вплоть до того, что новое мироощущение стало постепенно формироваться, исподволь... Двое моих самых близких друзей этого периода — оттуда, они мои соседи. Один из них уже умер… Как это все охарактеризовать, я не знаю. Трудно. В основном мы жили там летом, а потом, когда стала дача своя, я туда и зимой стал приезжать постоянно. Миша Сухотин тоже там жил, и мы с ним очень дружили. Дважды мы ездили с ним осенью собирать клюкву в Новгородскую область, в деревню Жилой Бор. Позже он купил дом там и стал разводить пчел, но я этого уже не видел… Неподалеку от Кратова, в Быкове, я несколько лет опять работал в храме дежурным. Это уже в нашем веке, годы 2004—2008-й. Там не надо было ночью сидеть, храм открыт днем, а службы не каждый день. Сидеть днем до вечера. В пять-шесть закрывали.

— Коля, а этот переезд как-то на тексты повлиял? Новая эпоха — это такие слова, которые многое подразумевают.

— На тексты, конечно, повлиял. У меня все влияет. Еще было такое время, когда я работал сторожем на Пахре. До 94-го года я был сторожем в храме, я говорил об этом. С 87-го в Николе в Кузнецах, потом там рядом церковь Троицы, приписанная к Кузнецам. Там был книжный магазин. Мы сидели в книжном магазине. С этого времени у меня многие мои друзья. И Миша Владимирский там со мною дежурил. Потом я еще полгода работал сторожем в храме Николы в Кленниках на Маросейке. Это были годы, когда совсем было трудно жить, потому что мало платили. Бедствовал. Ушел с Маросейки и стал работать у Алексея Сосны. Он мой друг. И еще такой Алексей Ивантер, который с Сосной дружил, они вместе создали издательство «Постскриптум». Тогда больших издательств не было, книжки было продавать легко. Не было таких монополистов, как сейчас. А книжек было мало, нарасхват, можно было быстро сделать большие деньги. В частности, одной из первых была книга Мельгунова «Красный террор в России». Они издали ее безумным тиражом, больше 100 тысяч. Весь тираж сразу продали. Между прочим, они были первыми, кто выпустил книжки весьма значимых поэтов. Например, первая книга Некрасова «Справка» там вышла. Но Некрасов потом с Сосной все равно разругался. Там вышла и первая книга Кенжеева… Набокова они издали — впервые в России. Это был сборник рассказов «Весна в Фиальте». Но я не знаю, Некрасов и Кенжеев издавались все-таки небольшими тиражами, а Набокова они грохнули тоже 50 тысяч примерно. Все продали. Кроме того, они еще издавали церковную литературу.

— Какого рода?

— Любого, какая попадется. Тогда не было никакой. Даже, например, такие организовывались поездки. Они выпускали какие-то книги духовного содержания. Вот я сейчас помню, Игнатий (Брянчанинов) там был. Житие Иоанна Кронштадтского… Они созванивались с провинциальными храмами. Те делали заказы, и потом на трейлере мы книги развозили. Я ездил в одну такую поездку на Украину. Недели три это заняло. Украина, а потом в Крым заезжали, но в Крыму мало что продали. В общем, весь трейлер не продали, но две трети, может, чуть больше.

— В этом трейлере была только церковная литература?

— Да. У нас в Москве была женщина-диспетчер, которая созванивалась с храмами. В смысле, эти храмы делали какие-то заказы, а мы ей звонили и говорили, где мы находимся, а она их предупреждала, что к ним едут. Мы объездили очень много городов в ту пору.

— Что писалось в это время?

— В поездках ничего не писалось.

— Ну а вообще в начале 90-х?

— Все, что обычно: стихи, рассказы, повести. Повести детективные я начал писать. Я их как раз писал на даче в Кратове. Одна называлась «Покер одноклассников» и была напечатана в журнале «Лепта» вскоре, но мне она совсем не нравится. Потом была написана хорошая повесть «Все, что сказал духовник», тоже напечатана в «Лепте». Она до сих пор котируется. Она вошла в мою книжку «Ангел-вор», которая была издана недавно.

— Коля, а почему вдруг детективные повести?

— Мне было интересно. Потом еще была повесть «Шахерезада», но она специфическая. Когда я стал работать у Сосны сначала сторожем в офисе, потом ездил в эту поездку, а потом они с Ивантером купили землю на Пахре, там начали строить коттеджи. И надо было эту стройку охранять. Туда вывозили на машине сторожей по двое, сменных. Эти сторожа там два дня сидели каждую неделю. Это продолжалось года три. Там я очень много написал. Впоследствии моим напарником был Олег Дарк. Мы туда с ним выезжали и два дня сидели. Причем там был замечательный лес, очень много грибов.

— Вы с Дарком грибы собирали?

— Собирали. И готовили. И вот там, на Пахре, написаны некоторые значимые вещи, в основном поэтические. Там написаны мои поэмы важные. Это «О моем шурине», «Три года». Поэма «Нескончаемые сетования» начата. Она потом долго еще писалась. Там же написана и детективная повесть «Шахерезада». Она такая специфическая, я ее не включал…

— Почему?

— Не знаю. Она не является прямым нарративом. У нее два плана противоположной направленности. Один план реалистический, но излагается совершенно клоунским языком, типа жаргона. А другой план — напротив, обычный такой дискурс, но описываются события совершенно фантастические. Она напечатана в журнале «Лепта». Впоследствии я в свою книжку ее не включал. Я помню, когда-то ехал на фестиваль, по-моему, в Новополоцк в Белоруссии. Там был Гера Лукомников тоже. Я с собой повесть эту взял, не знаю, для чего. На обратной дороге я Гере вслух ее прочел часа за три подряд. Он был в таком восторге, слушал, открыв рот.

— Слушайте, а ведь это момент, когда начались фестивали.

— Первый раз я на фестиваль поехал в 93-м году. Это был фестиваль в Смоленске, который организовывал Саша Голубев. В Смоленске было три грандиозных фестиваля… Я на первых двух не был. Туда кроме писателей ездили еще художники и музыканты. Кто был на первых двух, я не представляю. Но, например, Света Литвак была на всех трех. Про первый фестиваль она рассказывала, что там была Ры Никонова, она выступала потрясающе… А я как-то был в стороне от этого дела. А третий фестиваль, более камерный, был не в Смоленске, а на какой-то турбазе под Смоленском. «Поэзия тишины и покоя» он назывался. Там не было публики, одни литераторы. Как бы не фестиваль, а конференция литературная. Это начало 93-го года, а именно перед Рождеством. И там я познакомился со Светой Литвак. 25 лет нашей любви. Вот в этом году на Рождество была наша серебряная свадьба, можно сказать… Главной на том фестивале была Нина Искренко. Ее идеи были — как выступать, какие темы. Еще ей помогал Паша Митюшев. Они вдвоем как-то комбинировали программу. Из друзей Искренко не было никого… И вот этот первый фестиваль произвел сильнейшее воздействие на меня…

— Чем? Людьми?

— Да. Вот, например, Петю Капкина до того времени ни разу я не видел, а там мы жили в одной комнате. Володю Тучкова мало знал до того времени…

— Это оказалось важно? Что есть все эти люди?

— Конечно, это важно. Общение. Дело в том, что, когда читаешь тексты… Текст — он только часть какую-то, не самую значительную, образует в контакте с человеком. Я недавно читал Мартина Бубера. Он наводит на интересные мысли. Например, прочитав М. Бубера, я понял, почему литературная наука интересуется биографиями писателей. Чтобы при чтении текста больше входить в личный контакт. Автор для читателя становится не «он», а «ты». Хотя, казалось бы, с точки зрения формалистической школы это совсем не важно… Вот ответ на вопрос, зачем фестивали. Автор становится «ты», возникает что-то вроде диалога, хотя бы и внутреннего… В общем, я тогда и с Ниной Искренко познакомился ближе. И с Митюшевым… Я заметил, что, рассказывая, много называю имен — и известных более-менее, и совсем неизвестных. Не всегда понятно, зачем я это делаю, — часто это называние никакой информации не добавляет в рассказ (для незнающих). Но почему-то это важно мне — чтобы имена при изложении моей жизни звучали, хотя бы как просто звуки… Да, вот фестивали. Потом мы со Светой ездили сразу в Самару, Вологду. Это тоже где-то 94—95-й год. В Тольятти мы еще пару раз ездили, потом в Саратов. Не помню все фестивали… Мы со Светой создали Клуб литературного перформанса. Акции делали — «Праздник рифмы», «Литературный карнавал», «Реди-мейд = секонд-хенд». Еще ряд собственно перформансов… Делали на разных площадках. У Лены Пахомовой в «Классиках ХХI века» (еще был жив Руслан Элинин). Еще была такая частная галерея «Спайдер энд маус» — Игорь Иогансон и Марина Перчихина там устраивали разные события. Вот там мы тоже делали много выступлений и акций… А в 98-м открылся Зверевский центр — тогда в нем стали действовать. Кстати, одна акция у нас называлась «Биографическое собрание» — собиралось несколько литераторов в кружок, и по жребию кто-нибудь рассказывал свою жизнь, записывали на магнитофон. Собирались в течение нескольких месяцев. А потом, когда все рассказали, эти записи распределили по кругу — тоже по жребию, но так, чтобы не было замкнутых пар, т.е. которые пишут друг о друге. Ну и потом писали биографии по этим рассказам. Писали по-разному, каждый по-своему… Там были мы со Светой, Андрей Воркунов, Леонид Костюков и Олег Дарк. Пять биографий. Еще был Петя Капкин с нами, но он ничего не рассказывал и не писал, просто участвовал — слушал, задавал вопросы… Все это есть на сайте Зверевского центра… А еще было у меня важное дело — я занимался бук-артом, делал книжки. У меня много таких книжек сделано, и они участвовали в разных выставках. Леонид Тишков, художник, устраивал выставки бук-арта, и не только в России — во Франции, в Германии. Мои книжки туда ездили, кое-какие даже были куплены… Мы со Светой жили очень бедно, даже в крайней нищете, если сейчас вспомнить и взглянуть как бы со стороны. Но изнутри — теперь кажется — это мало чувствовалось. Совершенно не запомнилось. Помню только, что два года мы получали что-то вроде стипендии от Московского союза литераторов, как-то там вписались… Но все это прошло незаметно, а помнится только вот эта некая бурлящая художественная жизнь.

— В конце 90-х что происходило? Давайте сначала про ваши тексты и книжки.

— Я ничего не издавал почти все 90-е годы. Были публикации в журналах. Сначала «Лепта» меня печатала, потом уже закрылась.

— Она закрылась, по-моему, в 96—97-м году.

— Да. А с 95-го меня начала печатать Ольга Ермолаева в «Знамени» с подачи Айзенберга. Всей своей поэтической карьерой я обязан Мише Айзенбергу. Он меня везде рекомендовал. Он про меня сказал Ермолаевой, причем к Ермолаевой я раньше заходил. Она на меня не обращала внимания. А когда ей Айзенберг показал мою первую книжку, она сразу прониклась… Потом я начал готовить первую книгу прозы, которую издал Сосна, когда уже был Зверевский центр. Он в 98-м году ее издал.

— А Зверевский начался в 97-м?

— Выставочный зал открылся в 98-м. Он был зарегистрирован, по-моему, с 95-го. Был офис, я его сторожил. Там множество людей прошло. Кто там только не работал. Лукомников, Капкин, Авалиани…. Художник замечательный Игорь Соловьев, он умер рано… Мне кажется, я все время что-то упускаю… Какую-то таинственную сторону жизни, которую нельзя выразить вот так, а без нее неинтересно рассказывать. На письме я пытался ее выражать. У меня есть автобиографические тексты. Несколько рассказов о детстве — что-то в них уловлено. И про 2000-е уже годы — повесть «Кусок орбиты» — там даже просто типа дневника, такой поток сознания… Ну вот. А по поводу заграничных поездок, которые тоже сначала были интересные, потом уже не очень…

— Почему? Какая была первая?

— Во Францию. В 96-м году меня пригласил Миша Бараш, Сашин брат. Я у него прожил месяц в деревне Сеян, где он купил сарай, такой каменный амбар, который он превращал в жилой дом, строил интерьер. Я ему помогал. Кроме того, мы ездили по разным городам просто так, болтались, смотрели. На следующий год я опять к нему ездил, уже со Светой вместе. Потом ездил к Саше в Израиль… Что касается литературных поездок — это были две фестивальные поездки в Сербию. Я познакомился с переводчицей Драгиней Рамадански, которая меня туда приглашала. Кстати, в Сербии мы со Светой сделали филиал нашей «Лесной библиотеки» возле города Сенты… У нас есть «Лесная библиотека» здесь, под Москвой. Просто приносятся книги в лес и там оставляются — жить некой природной жизнью. Иногда какие-то книги оттуда забираем — уже в их новом виде, выставляем на выставках… Акция очень простая, но почему-то она оказалась нагружена глубоким смыслом, который трудно выразить словами… В 2005-м мы ее сделали, и почти сразу филиал в Сенте… Однажды мы с Сосной поехали в Тарту на фестиваль современного искусства — представлять «Лесную библиотеку», целый ящик книг везли. (Света не поехала, потому что упустила время, когда надо было менять загранпаспорт.) А в Тарту галерея в подвале старого дома. Нам выделили место для нашей инсталляции — и смотрим: над этим местом на стене — какая-то маленькая иконка. Спросили у кураторши, она кое-как объяснила, что это православный новомученик (имени она не знала), он был здесь расстрелян в 19-м году. «Где расстрелян? Прямо здесь?» — «Да, на этом месте. Здесь ЧК была в этом доме, в подвале расстреливали». Потом я посмотрел в интернете — это был Платон (Кульбуш), епископ Ревельский. С тех пор я считаю его небесным покровителем «Лесной библиотеки»… А за границей я был — где еще? В Италии провел три месяца — стипендию Бродского мне присудили в 2007 году. В Румынию вот ездили прошлым летом на фестиваль…

— Начало 2000-х. Что пишется, что выходит?

— В 98-м году вышла книжка, которую издал Сосна. Собственно говоря, он ее не издал. Он только дал денег и свой логотип. А все остальное я делал сам, собственноручно. Тоже такой самиздат, только типографский… Я делал макет и заключал сам договор с типографией, ездил в типографию, все наблюдал. Я — поскольку склонен к бук-арту — считаю, что именно так писатель и должен действовать: никаких редакторов, корректоров… Типографию мне рекомендовал Дима Кузьмин. Типография Тимирязевской академии. Я с ними работал. Принес макет — там были сложные вещи. Например, я хотел две страницы цветной печати.

— Это сразу делало задачу почти неразрешимой, верно?

— Нет, она была разрешимая, но там я должен был… Там делаешь такие цветоделения, пленки. Прозрачные, черно-белые. А откуда цвета берутся, я не понял. Я отдельно заказывал цветоделения на эти две страницы, потом их туда приносил, смотрел, как у них получается. Но одну вещь они мне сделать не смогли. Прорезать дырки.

— Вы небось весь тираж резали вручную?

— Нет, не весь. Тираж был небольшой, всего 500 экземпляров. Штук 100 я прорезал. Но дело не в том. Дырки все равно получились сдвинутыми, потому что страницы были подбиты неточно. Идея была, чтобы через дырки виднелись цветные марочки на заднем листе, за текстом. И при переворачивании страниц дырок становилось все больше, текст постепенно разрушался этими марками. Но дырки оказались сдвинуты, и марки неточно в них попадали. Пришлось резать не там, где было задумано первоначально... Это из-за того, что недостаточная была техническая оснащенность этой типографии… Потом я эту книжку сам продавал. Относил в магазины, сдавал в продажу. Был такой магазин «Летний сад». В 90-х годах были интересные книжные магазины: «Графоман», «Летний сад». Еще в Казачьем переулке тоже был интересный магазин, не помню, как назывался… В 98-м году я стал куратором салона «Премьера». Мы устроили в Зверевском центре литературный салон с программой, еженедельными вечерами. Все это было мне тягостно, потому что, видимо, у меня нет кураторского дара.

— А что значило быть куратором — и что в этом было тягостного? Иметь дело с людьми?

— Да. Всякая организационная работа. Кого-то приглашать… Трудно. Этот салон продолжался, но было ощущение, что как бы это вечера второго сорта. Выставки и вернисажи — первый, а салон «Премьера» — что-то необязательное, маргинальное. Со временем я это отношение переломил, сейчас уже не так, а в первые годы приходилось терпеть какие-то унижения.

— Сколько лет существовал салон?

— Пять официально. Потом литературные вечера продолжались, но уже, во-первых, нерегулярно, во-вторых, пошли самотеком. Любой человек, который имел какую-то идею, приходил, Сосна ему выделял время, дату, и он устраивал все что хотел. Так стало лучше жить.

— Что еще происходило тогда, в 2003—2004 годах?

— Что-то я очень важное упускаю, не могу понять что... Например, упускаю такую значимую сторону своей жизни, как поездки в деревню Медынцево. Это под городом Ковровом. В Коврове живут Светины родители, там в деревне они много лет назад купили дом. Мы со Светой туда ездили несколько раз в год и там жили подолгу. Я сильно полюбил это место. Три важнейших места у меня было: Кратово, Пахра и Медынцево… И вот уже несколько лет как престарелые родители этот дом продали, решили, что он им не нужен, не справляются. Это был для меня шок. Стало некуда ездить, но дело не только в этом: там еще изменилась «биосфера», так сказать. Там рядом построили знаменитый Солнцеград.

— Элитный поселок?

— Да, ВИП-город. Путин туда еще прилетал на вертолете… Те леса, куда мы ходили, уже трудно узнать. Там проложили дорожки для каких-то лошадей, какие-то беговые трассы... Все равно мы раз в год, обычно осенью, ездим в Ковров, а оттуда в Медынцево на автобусе. Ходим, грибы собираем, хотя жить там уже негде.

— Вы привязываетесь к местам?

— К некоторым — да. Возникает любовь, скучаю… Например, в Кратове нет газового отопления, приходится топить печку. Зимой там никто не живет. Приезжаешь туда — жить трудно, особенно в морозы: пока нагреешь, проходит несколько часов. Физически тяжело, но такая тоска берет, если давно не был.

— Что вообще происходит в конце 2000-х — начале десятых? Я знаю, что чем ближе подбираешься к сегодняшнему дню, тем тяжелее говорить…

— В 2011 году я вышел на пенсию. Сразу стало легче жить в материальном смысле. Вздохнулось как-то свободнее. К тому же почему-то в это время стали издавать книжки моей прозы. Начиная с 11-го года четыре книги издали, в которых исчерпали почти все мои рассказы и повести… Не знаю, что еще сказать… Ладно, на этом все.