ИТЭФ: развивать, а не спасать-3

Мы прродолжаем публикацию материалов круглого стола о проблемах Института теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФа). Он был организован «Полит.ру» при поддержке газеты «Троицкий вариант – Наука». Один из наиболее авторитетных научных центров России, хорошо известный мировой научной общественности, оказался в очень непростой ситуации. Многими сотрудниками она оценивается как грозящая существованию этой институции. О сути конфликта и путях выхода из него и шла речь на круглом столе.

От ИТЭФа в дискуссии приняли участие: доктора физ.-мат. наук, зав. лабораторией теоретической физики ИТЭФ Александр Сергеевич Горский, ведущий научный сотрудник ИТЭФ Александр Федорович Захаров, член-корреспондент РАН, зав. лабораторией 204 ИТЭФ Павел Николаевич Пахлов и зав. лабораторией физики элементарных частиц Андрей Африканович Ростовцев.

Также участвовали доктора ф.-м. наук: академик РАН, профессор НИУ ВШЭ Виктор Анатольевич Васильев, декан факультета математики НИУ ВШЭ Сергей Константинович Ландо и зам. директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессор МФТИ Михаил Викторович Фейгельман.

Приглашены были также: заместитель директора Курчатовского института по науке, член-корреспондент РАН Олег Степанович Нарайкин, главный ученый секретарь НИЦ Михаил Владимирович Попов, заместитель директора Курчатовского института Владимир Игоревич Шевченко, представители пресс-службы Курчатовского института. По разным причинам они не смогли принять участие в обсуждении.

См. также: Часть 2. Некуда бежать? / Часть 1. Анализ происходящего / Видеозапись он-лайн трансляции Круглого стола

ИТЭФ – как институт перспективных исследований

Борис Долгин: Сергей, Ваш взгляд и с науки, и из вуза, но совершенно другого типа.

Сергей Ландо (декан факультета математики ВШЭ): Да-да, я тоже «внешний» человек по отношению к ИТЭФу, и не могу говорить в целом обо всем разделе фундаментальной науки в ИТЭФе, потому что он сильно разделен на экспериментальную и теоретическую. Я не могу судить ни об уровне, ни о том, что делает экспериментальная часть этого фундаментального научного направления. С другой стороны, теоретические исследования ИТЭФа я представляю довольно хорошо, просто потому что так случайно оказалось, что направление моих исследований оказались востребовано сотрудниками ИТЭФа, и то, что они делают, мне интересно. И регулярно, скажем, на нашем семинаре происходят доклады людей, которые работают в ИТЭФе.

Виктор Васильев: И на нашем факультете…

Сергей Ландо: Об этом я еще скажу…

Борис Долгин: У вас нет таких проблем с проходом как у сотрудников ИТЭФ?

Сергей Ландо: Проблем с проходом нет.

Исследования такого уровня проводятся в России в центрах, которые можно пересчитать по пальцам, и, к сожалению, одной руки. Теоретические отделы ИТЭФа – это такое странное место, где все задачи, которые ставятся Министерством образования и науки перед российскими учеными, успешно решаются.

Виктор Васильев: Решались.

Сергей Ландо: До сих пор решаются! Люди пишут статьи, их публикуют в международных журналах высокого уровня, их прекрасно знают зарубежные ученые, их очень хорошо цитируют. Что существеннейшим образом отличает ИТЭФ от большинства успешных зарубежных центров, это то, что он является одновременно и образовательным центром. И для школьников, и для студентов – это такая уникальная вещь, которую невозможно не использовать, а при этом есть ощущение, что теоретический отдел просто оказался незамечен во всех этих постановлениях. Они исходят из того, что этих теоретических отделов ИТЭФа не существует.

Я, как декан факультета математики ВШЭ, часто встречаюсь со школьниками, с потенциальными абитуриентами, и практически нет встреч, при которых мне из абитуриентской аудитории не задавали вопрос: «А учась у вас на факультете, можно ли будет одновременно заниматься в ИТЭФе?». Мне приходится объяснять, что у нас очень тесные связи, что ряд сотрудников ИТЭФа преподает у нас на факультете, и мы всячески поддерживаем ситуацию, когда матфизическое образование, которое сейчас составляет важную часть обучения математиков, ведется на площадке ИТЭФ.

На мой взгляд, та постановка вопросов, которая была главной на сайте «Спасти ИТЭФ», это не совсем правильная постановка вопроса. Потому что речь должна идти не о том, чтобы спасти уже успешно действующий центр, а о том, чтобы дать ему возможность предоставить такие средства, чтобы он мог выйти на новый уровень, что просто само по себе спасение, оставление его в той ситуации, в которой он находится, никаких проблем не решает.

Борис Долгин: То есть не спасти, а развивать!

Сергей Ландо: Не спасти, а развивать. Тут есть, что развивать. Есть то, что известно во всем мире. Нужно тем или иным способом превратить, по крайней мере, ядро этих теоретических отделов в исследовательско-образовательные центры мирового уровня, куда будут приезжать уже не известные ученые, а просто молодые люди, которые хотят получить образование в области теоретической и математической физики, которые получили основное высшее образование, и им нужно дальше учиться.

Такие центры, где одновременно исследуют и учат, во всем мире можно по пальцам пересчитать. Здесь можно было бы сделать совершенно роскошный и уникальный центр. Прецедентов практически таких нет. Вот что-то подобное делает Алферов со своим Академическим Университетом в Питере. Но там, насколько я знаю, международная составляющая нулевая. А здесь совершенно спокойно можно сделать очень привлекательное место, в каких организационных рамках – это уже другой вопрос.

Борис Долгин: Как Вы считаете, какие структуры управления образованием и наукой вообще могут заинтересоваться развитием такого центра? Как поступить в ситуации, когда это подведомственно пока только Курчатнику, с которым есть какое-то сотрудничество, но есть и неполное понимание. Существуют ли какие-то организационные формы, кондоминиумы не с непонятно кем или с тем же Министерством образования и науки, с чем-то еще вполне понятным, где у каждой управляющей структуры была бы своя зона ответственности?

Сергей Ландо: По-моему, именно Министерство образования и науки должно быть заинтересовано в создании подобных центров. Как Вы справедливо говорили, оно призвано осуществлять государственную политику в области науки. Здесь совершенно прямой интерес и тот редкий случай, когда интересы Министерства, интересы ученых, преподавателей и интересы образования сходятся и вполне реально могли бы реализоваться.

Борис Долгин: То есть, иными словами, тогда альтернатива будет выглядеть так: либо Курчатовский институт каким-то образом начинает понимать, что же именно представляет собой ИТЭФ и учится им управлять, либо должна быть создана какая-то конфигурация не только с ним, но еще с чем-то, например, с Минобрнаукой, когда каждый управляет тем, чем умеет управлять. (Сомнение ряда участников круглого стола). Ну аочему нет? Все бывает?

Сергей Ландо: Может быть, дело не столько в том, чтобы управлять, сколько чтобы дать возможность реализации.

Виктор Васильев: Чтобы не мешать…

Борис Долгин: Мешать – это тоже форма управления (все смеются).

Александр Захаров: Тут затрагивали вопросы традиции и атмосферы. Институт был создан более 60 лет назад, и традиции образования, скажем, по математической физике возникли в 60-х годах. Когда институт был очень закрытой организацией, даже в телефонных справочниках ничего не было, и пускали студентов и школьников!

Руководителем математической лаборатории был Александр Семенович Кронрод, который организовывал одни из первых математических школ вообще в Москве. Константинов был моим школьным учителем, один из сотрудников ИТЭФ. Людей пускали, несмотря на железный занавес, на секретность. Детей пускали тогда, не имеющих паспорта по свидетельству о рождении. И многие из них стали работать в науке.

Борис Долгин: Я предполагаю, что многие из них стали работать в оборонке.

Александр Захаров: В оборонке. Не будут эту тему развивать, какие-то люди могут быть и не у нас в стране, представляете какое безобразие! Но то, что происходит – это какое-то безобразие.

Александр Горский: Одна из потенциальных форм, как можно было бы организовать фундаментальную науку, можно было бы попытаться создать институт перспективных исследований в рамках, возможно, Курчатовского института, но это форма, которая подходит исключительно для организации фундаментальной науки.

Сейчас в мире за последние 10 лет создано порядка 25 таких центров фундаментальных исследований. Что там важно? Во-первых, это исключительно высокий уровень людей, который там находятся, во-вторых, постоянное проведение научных программ по современным направлениями в самых разных науках. То есть, это абсолютно непрерывный процесс, идет на самом высоком уровне. В этом есть сильная образовательная компонента, потому что там постоянно проводятся школы для аспирантов, постдоков, людей разного уровня, и затраты на создание такого центра не очень велики, а его роль исключительно велика.

Борис Долгин: А какие-то прецеденты есть?

Александр Захаров: Институт Кавли есть по всему миру.

Александр Горский: Есть совсем известный пример. В Принстоне есть институт фундаментальных исследований, в Париже. Это такие старые институты. А новые институты были созданы буквально во всех азиатских странах за последние несколько лет. В Китае, Японии, Гонконге, Корее, в Индии, Бразилии последний. Где их только нет сейчас. Все они работают исключительно эффективно и служат центром интеллектуального притяжения людей, которые заняты в фундаментальной науке.

Михаил Фейгельман: Если Вы имеете в виду институт Кавли, то нужно заметить, что Кавли – это конкретное физическое лицо, миллиардер, который финансирует эти проекты, что немаловажно.

Александр Горский: Это существенно, но замечу, что те же институты Кавли финансируются им сейчас в незначительной степени. Он сыграл важную роль в организации всех этих институтов, но сейчас в в силу их успешности государство играет существенную роль в финансировании.

Михаил Фейгельман: Правильно!

Александр Горский: А в России нет ни одного такого института почему-то …

Михаил Фейгельман: Может быть, потому что у нас другая судьба миллиардеров.

Павел Пахлов: Почему государство не может выступить в качестве миллиардера?

Наталия Демина («Полит.ру»): Что вы думаете про идею присоединиться к Сколково, про Российский квантовый центр? По-моему, там собрались хорошие специалисты и сама идея организации центра, международной экспертизы выглядит очень разумно.

Борис Долгин: Возвращаемся к идее коллективного перехода населения ИТЭФа…

Александр Горский: Замечу, что Сколково – это инновационный центр. Даже говоря о Российском квантовом центре, можно сказать, что его основная цель – показать, что это некоторый продукт, который потом можно будет продавать. Фундаментальная наука все-таки не является основной целью создания Российского квантового центра. Это инновационно все хорошо и правильно, но это немножко не то.

Борис Долгин: Правильно ли я понял Вашу идею, что Вы имеете в виду, что нужно разделить ИТЭФ на Институт экспериментальной физики и Институт перспективных исследований? Или Вы имеете в виду, что ИТЭФ надо преобразовать в Институт перспективных исследований?

Александр Горский: Я считаю, что в рамках ИТЭФ можно организовать центр или несколько центров. Просто сделать структуру института, которая отвечает его традициям, людям, которые работают, чтобы это не оказалось инородным телом в Курчатовском институте.

Илья Ферапонтов (РИА-Новости): Секундочку. Вы берете свой теоретический отдел…

Александр Горский: Грубо говоря, во-первых, есть экспериментаторы, которые заняты абсолютно фундаментальными исследованиями. Люди, которые заняты фундаментальной наукой, в рамках одной из возможных моделей организуются в качестве такого центра.

Илья Ферапонтов: А прикладное остается в ИТЭФе.

Александр Горский: Оно остается в ИТЭФе. Если будет восстанавливаться ускоритель, неизвестно, будут ли делать, не будут, то там исследования естественным образом будет связаны с ускорителем.

Сейчас в мире есть такая модель, очень эффективная, может быть слышали? Модель триады: университет, центр фундаментальных исследований, национальные лаборатории. Национальные лаборатории – то, что привязано к железу, это такая прикладная деятельность. Университеты – понятно. Институт фундаментальных исследований, обеспечивающий совсем фундаментальную составляющую, и в значительной степени, образовательную составляющую. Вот пример Нью-Йорка. Там триада была создана год назад. Это Brook Haven National Laboratory, Stone Brook University и институт Саймонса в Stone Brook. Считается, что это удачный вариант организации эффективной науки.

Тут, конечно, огромная проблема связана с тем, что по моим представлениям у Ковальчука есть мысль, что у нас слишком велика национальная специфика науки, и международные удачные примеры необязательно будут у нас работать. Я не вполне согласен с этой точкой зрения, и поэтому мне кажется, что есть удачные международные примеры. ИТЭФ идеально подходит для создания такого Института перспективных исследований. Здесь есть атмосфера, традиции, люди.

Михаил Фейгельман: Знаете, я задам вопрос, может, невежливый. Просто я с трудом выношу дипломатию очень долго и хочу спросить по существу. Может быть, ваш выход из сложного положения заключается в том, чтобы директору Курчатовского института стало неудобно «держать ежа голыми руками». Вот станет очень неудобно... А без этого ничего вам не светит.

Борис Долгин: Дальше есть следующий вопрос. Насколько я понял, это уже отчасти произошло на предыдущем этапе с Росатомом, когда стало неудобно «держать ежа»… (Смех участников). Возник вопрос…

Голоса: Что-то было, было письмо президенту.

Борис Долгин: Насколько я понимаю, нужно финансирование, много чего нужно, поэтому тут вопрос не только в том, чтобы стало неудобно держать, а в том, чтобы появился тот, кто с удовольствием возьмет. И этот кто-то не будет мешать, а будет, наоборот, развивать. Какие могут быть гипотезы относительно того, кто бы взял? Я все думаю про Министерство, но не понимаю, насколько оно заинтересовано.

Андрей Ростовцев: Те институты перспективных исследований, которые создаются сейчас во всем мире, они сами определяют свою научную политику, и, в принципе, ученые, которые там работают, они вольны в выборе тематики. Сегодня, например, решили заниматься геологией, и будут заниматься геологией с точки зрения математической физики.

Борис Долгин: На это нужны, действительно, миллиардеры.

Андрей Ростовцев: Подождите, в большей части они спонсируются из бюджета.

Борис Долгин: … которые исходя из доверия…

Андрей Ростовцев: Именно доверия…

Виктор Васильев: Он решает и подает на грант.

Андрей Ростовцев: А теперь возвращаемся на нашу действительность. У нас уже глубоко в сознании закопано, что исследовательские институты выполняют заказ государства. Работают по хоздоговорам. У нас, например, в уставе ИТЭФ есть строчка, что мы не имеем права отказаться от выполнения государственного задания.

Александр Захаров: Правда, не сказано, какого.

Андрей Ростовцев: Да. И так собственно всегда и было. Институт всегда выполнял какое-то, хотя бы формальное, но государственное задание. Хотя его сами же ученые и писали, но это выглядело всегда, как выполнение государственного задания. Это уже на генетическом уровне, на подкорке записано. На самом деле, все наоборот должно быть. Мы должны сами определять, чем мы занимаемся. И не надо нам мешать.

Михаил Фейгельман: Это, конечно, хорошая мысль, я с удовольствием тоже бы под этим подписался. Но для этого нужно прожить очень долго в этой стране. Покамест текущая государственная политика имеет совершенно другой вид. Ничего подобного, о чем Вы рассказываете, не подразумевается.

Борис Долгин: То есть управляемость в части тематики научных исследований явно никуда уходить не будет. Вопрос может идти о том, как должна быть устроена экспертиза этих самых направлений, как и т.д. Это очень важный вопрос.

Андрей Ростовцев: Я думаю, просто об этом мало реально говорят. Поскольку генетическая память продолжает работать, ну да, наука должна быть так устроена. Выполняйте!

Борис Долгин: Об этом довольно много говорят, что должно быть понимание того, за что мы платим этим самым ученым. Другой вопрос, что дальше ученые ставят вполне справедливый вопрос, а кто может оценить перспективность тех или иных направлений, кроме самих ученых. Дальше есть вопрос о том, на какие экспертные структуры может опираться государство при определении, как ученые могут на это воздействовать, как должны выделяться ученые в эти структуры, например, на базе Корпуса экспертов или еще чего. Но о том, что государство не собирается платить просто так, закрыв глаза и дав кому-то определять самим, причем непонятно кому и непонятно что, про это говорится много. Это точно не на автомате.

Андрей Ростовцев: Я думаю, мы выбросили здесь очень важную деталь. Это не государство, а обычные люди, налогоплательщики. Я застал тот переломный момент, когда в Европе лет 20 назад схватились за голову и поняли, наука недостаточно популяризируется, что в нее не вовлечены обычные бюргеры. С тех пор изменилось многое. Я помню еще директора лаборатории DESY в Германии, который собирал мнения (это было еще в прошлом тысячелетии), мол, дайте яркие и сочные примеры, для чего нужна наука. Он выступал перед теми же бюргерами. После этого началась волна многочисленных дней открытых дверей в крупные лаборатории.

Я представляю день открытых дверей в ИТЭФе. В нынешних условиях его провести невозможно!

Борис Долгин: Было бы замечательно!

Андрей Ростовцев: Да, замечательно. Популяризация, плюс ответственный подход перед налогоплательщиками, в том числе, перед экспертными комитетами. Важный элемент в том, что за границей это понимают. Поскольку я много работал и в Германии, и во Франции. Там директора лабораторий это понимают. У них слово «налогоплательщик» реально тесно связано в сознании с тем, что они делают. И они очень много делают для того, чтобы показать, что они делают правильно.

Михаил Фейгельман: Ну финансируют их все равно государственные чиновники.

Андрей Ростовцев: Опять вы ставите акцент не туда!

Борис Долгин: Чиновники отчасти вынуждены опираться на общественное мнение.

Андрей Ростовцев: Строился линейный ускоритель под землей в той же лаборатории в Германии. Под городом надо было прорыть 3 километра. Казалось бы, ну и что? Более того, законодательство в Германии так устроено, что частная собственность на землю распространяется на узкий слой земли порядка 10 метров. Это в США ты покупаешь территорию и тебе она принадлежит от поверхности до центра земли.

Павел Пахлов: Не насквозь? (Все смеются)

Андрей Ростовцев: Нет, до центра. Если ты купил свои 6 соток, конус провел, они твои. В Германии по-другому. То есть, туннель был гораздо ниже, но общественное движение было сильным с точки зрения «Что это под нашими домами что-то роют? Хоть это нам не принадлежит, это может быть опасно». И директор лаборатории ездил в город, выступал по каждой оказии, чтобы убеждать людей лично в том, насколько это нужно для развития общества и науки. В общем, тесная связь между налогоплательщиком и тем, что делают, она у них сильно зашита в сознании. А у нас… Даже мы здесь за этим столом не так акцентируем эту тему.

Михаил Фейгельман: Потому что эта тема в нашем обществе находится только в перспективе воображаемого будущего. У нас нет никаких плательщиков, и нет никакой власти, которая перед ними отвечает. Мы можем мечтать об этом, но де-факто этого нет.

Андрей Ростовцев: Есть налогоплательщик Владимир Уралов, который организовал сайт «Спаси ИТЭФ», это его личная частная инициатива. Я думаю, не пригласив его сюда, вы подтвердили ту искаженную связь в своем сознании. Он не физик, он бизнесмен. 20 лет назад он ушел из ИТЭФа. Сейчас у него своя частная контора.

Александр Горский: Безусловно, его надо поблагодарить за создание сайта. Он сделал очень много.

Наталия Демина: Жаль, что вы не сказали, что его надо пригласить. Мы не знали, кого именно из «спасителей» ИТЭФа стоит еще позвать.

Андрей Ростовцев: Надо было пригласить на этот круглый стол просто людей.

Наталия Демина: Но мы же советовались с вами, кого стоит позвать.

Борис Долгин: Много здесь не поместится, скажем, честно.

Участники: Еще есть один стул свободный для налогоплательщика… (Смеются)

Александр Горский: Возвращаясь к словам Андрея, то, что важно, это если создавать этот институт, он должен быть международным. Это мне кажется абсолютно критичным в этой ситуации, потому что все институты такого сорта, они изначально подстроены под очень серьезное международное сотрудничество. Мне кажется, что это правильный шаг. Либо со стороны Курчатовского института, либо со стороны другой структуры, которая могла бы быть в этом заинтересована, создать… Потому что ИТЭФ максимально интегрирован в мировую науку. Трудно найти другой похожий институт в России.

Борис Долгин: И в этом смысле ему критична тенденция к закрытости.

Александр Горский: Естественно! Конечно, это самое больное место. В течение года на это больное место наступали, как только могли, просто топтались. Можно думать, злонамеренно это было или нет, но, тем не менее, именно в это место били в течение года. Мне кажется, что создание международного института…

Михаил Фейгельман: Вы имеете в виду международный институт, который существует на деньги Правительства Российской Федерации или который существует на смешанные деньги?

Участники: На смешанные.

Михаил Фейгельман: А вы можете ли представить себе какие-нибудь зарубежные правительства и организации, которые при текущей ситуации в России в здравом уме вложат в этот проект?

Александр Горский: На самом деле, есть же люди в здравом уме, которые вкладываются в Дубну. Есть международный институт, куда люди последние 30 лет вкладывают деньги.

Михаил Фейгельман: И они дают деньги?

Александр Захаров: Не только дают, вступают новые организации. ЮАР вступила недавно как ассоциированный член.

Илья Ферапонтов: Там пока еще все в процессе…

Александр Захаров: Но деньги они дают.

Борис Долгин: То, что раньше называлось Смольным институтом, а сейчас называется факультетом свободных искусств и наук СПбГУ, который является по сути дела совместным проектом с Барт колледжом (США), деканом которого является Алексей Леонидович Кудрин. Да, международный проект, вкладываются, как я понимаю. Я не знаю про деньги ничего, но я понимаю, что это международный проект.

Михаил Фейгельман: Вопрос о деньгах существенный, потому что если это проект, в котором деньги из разных источников, в том числе, вне страны, то это подразумевает серьезный международный контроль над происходящим.

Александр Горский: Конечно!

Михаил Фейгельман: А международный институт, который финансируется целиком правительством только одной страны, является международным только по названию.

Александр Горский: Нет, но есть пример Дубны.

Илья Ферапонтов: У Дубны совсем другая генеалогия, совсем другой статус. Это первоначально была международная организация, созданная по типу Церна, то есть, это нужно просто с точки зрения организационной сносить ИТЭФ до основания и на его месте создавать что-то новое, потому что ИТЭФ – это все-таки другой статус.

Борис Долгин: Но бывают же реорганизации институтов…

Александр Захаров: Простите, я наполовину сотрудник ОЯИ и вообще то Вы несколько неточно рассказываете. Сначала в Дубне было 2 закрытых лаборатории, они существовали до 1956 года. Существовал, в том числе, ускоритель, а ускоритель существовал, потому что была гидростанция, а потом и атомная станция, это один из аргументов линейного ускорителя. И потом существование закрытого института было аргумент для того, чтобы в этом месте сделать международную организацию.

Илья Ферапонтов: Вы считаете, это был шаг, на который пошло Советское правительство?

Александр Захаров: Да, конечно. Но ничему не противоречит такое утверждение, что институт, который изначально был закрытый, становится, в конце концов, в результате какого-то менеджмента, разумных действий, международным центром. Дубна как раз этому подтверждение.

Начало Часть 1. Часть 2. Продолжение читайте в Части 4.

См. также:

• Видеозапись он-лайн трансляции Круглого стола, 13 февраля 2012 года.
• Статья А.Горского, А.Морозова, П.Пахлова. ГУЛаг в центре Москвы, 31 декабря 2011 года.
• Russian physicists protest government consolidation. Nature, 27 января 2012 г.
• Физики создали сайт «Спасите ИТЭФ!» «Полит.ру», 14 января 2012 года
• Сайт «Спасите ИТЭФ»
• Александр Горский. К созданию Института перспективных исследований
• Александр Захаров. О фундаментальных исследованиях и ИТЭФ
• Шумовая завеса. Конфликта в ИТЭФ нет? Интервью О.С. Нарайкина газете «Поиск», №5, 03 февраля 2012 г. (официальная позиция руководства Курчатовского института)
• Борис Штерн. «Извольте любить и жаловать!» (о предыстории ситуации в ИТЭФ). 01 февраля 2011 г. ТрВ № 71.
• Публикации «Троицкого варианта» об ИТЭФе