«Ющенко терять уже нечего»

В дни наибольшего обострения газовой войнымежду Россией и Украиной, когда европейские потребители почувствовали уменьшение объемов поставок газа, Украина приступила к масштабному «несанкционированному отбору» (по версии «Газпрома»), а Молдавия и вовсе отказалась покупать российский газ по новым ценам, мы публикуем интервью с известным историком, специалистом по окраинам Российской империи, экспертом по современной Восточной Европе Алексеем Миллером. Газовая война обсуждается в более широком контексте – европейской и мировой политики и подведения итогов прошедшего года. Беседовал Виталий Лейбин. См. также по теме:

• Гринберг: «Замерзшие украинцы пойдут на Москву, а не на Киев»
• Кошик: "В конечном итоге, это может принести пользу Украине"
• Куликов: "Нам не нужна лояльность Украины"
• Лейбин. Нюансы газового империализма

Может быть, начнем с самого актуального вопроса восточноевропейской повестки – с газовой войны между Россией и Украиной?

Следует отбросить в сторону вопросы о юридической обоснованности позиций сторон конфликта (обе достаточно сомнительны) и об основании так называемой «рыночной цены» (и $230 долларов за кубометр «Газпрома», и $80-90 украинской стороны выглядят так или иначе необоснованно). Дело в том, что все это в определенном смысле – неважно.

Даже цена $160 за кубометр газа, с которой начались переговоры, – это неподъемная цена для Украины, после которой Ющенко терять уже нечего. Представители «Газпрома» утверждают, что Ющенко с самого начала и не собирался подписывать никаких контрактов. Это, вероятно, так. Дело не в «справедливости» цены, он не может поставить свою подпись под соглашением, которое означает, что экономика Украины рухнет.

Так что, похоже, речь идет не борьбе позиций России и Украины - борьба касается и третьего актора. Когда Путин предлагал Ющенко кредит для оплаты газа, а Ющенко отказался, в этом не было ничего особенно удивительного. Кредит – это все равно зависимость от России. К тому же деньги придется возвращать, а их нет. С самого начала со стороны Ющенко речь шла о том, как бы втянуть США и ЕС в решение проблем Украины. Ющенко предпочел бы брать «политические» кредиты от Евросоюза или США под половинный процент и с надеждой их не возвращать.

Это, возможно, устроило бы и Россию. В конечном счете, речь идет о том, кто впредь будет субсидировать Украину. Все время после 1991 г. Россия субсидировала Украину на довольно значительные суммы. Но с тех пор, как у власти Ющенко, у нее нет никакого резона продолжать это делать. А за пятнадцать лет Украина ничего не сделала для того, чтобы перестроить свою экономику в расчете на более высокие цены на газ. Даже в сравнении с Польшей, чья экономика находится в довольно сложном положении, - Польша покупает газ по европейским ценам. Проблема в том, что Штаты и Европа, третий актор, ничего не могут с этим поделать. Ни США, ни Европа не могут согласиться на миллиардные дотации Украине.

Поэтому я бы поспорил с общим мнением комментаторов, что Россия осуществляет давление на Украину с целью попытаться вернуть ее в орбиту своего влияния. Все наоборот, Россия пытается осознать свою новую роль на постсоветском пространстве – без Украины. Конечно, Россия была бы не против, если бы власть на Украине поменялась в более удобную сторону, но в реальности это может произойти только при очень крупной победе партии Януковича. Но и в этом случае даже самое пророссийское правительство Украины не сможет радикально вернуть ситуацию – снижать однажды поднятые цены тоже сложно. Единственный шанс для Украины - решение по контролю за украинской частью газопровода.

Если подводить годичные итоги для Восточной Европы, то все равно придется начать с Украины, не так ли? Кажется, 2005 год прошел под знаком последствий "оранжевой революции" на Украине со всеми вытекающими для российской политики последствиями, и, кроме того, отчасти в связи с Украиной год был отмечен обострением отношений между Россией и Польшей, Прибалтикой. Правильно мы понимаем?

Правильно, но я бы сказал, что узковато. То, что происходит в Восточной Европе, - это часть более обширной мозаики, причем потрясает интенсивность происходящих процессов. Очень много перемен, значение которые еще предстоит осознать.

Поэтому я бы начал не с Восточной Европы, а с ЕС. ЕС расширился как раз в 2004 году, включив в себя очень большую группу стран Восточной Европы. Но это не все. Провалилась Конституция. И, в общем, год проходил под знаком кризиса ЕС и неопределенности его будущего.

А в последнее время начинают вырисовываться некоторые признаки, во-первых, того, что ситуация нормализуется, потому что все-таки Блэру удалось протащить бюджет. А, во-вторых, сильно меняется расклад сил: уходят или ослабляются традиционные союзники Москвы (то есть Шредер и Ширак). Позиции Германии и Франции слабеют, непринятие Конституции по ним ударило в первую очередь. И получается, что не только роль Британии, но и роль того, что Рамсфельд называл «новой Европой», возрастает, а через это возрастает и роль Штатов в Европе.

И поэтому не исключено, что Европейский Союз, по крайней мере, по тому, что сейчас видно, либо совсем потерял, либо сильно ухудшил свои шансы эмансипироваться от Соединенных Штатов. И это усложняет положение Москвы, потому что эмансипация от Соединенных Штатов предполагала некоторое приглушение голосов наших заклятых друзей в ЕС и одновременно ориентацию на более тесное сотрудничество с Москвой. Кое-какие элементы этого мы видим, это на поверхности (Северо-Европейский газопровод), но похоже, что тенденция противоположна. Так что для России европейский контекст становится менее приятным.

Что касается самой Восточной Европы, то эпохальные события начались не в Киеве, а в Кишиневе - с провала меморандума Козака. Эта история показала следующую вещь. Стало окончательно ясно, что Россия уже не может сама играть на этом пространстве. И в принципе это тот самый случай, когда - неважно, с какими намерениями - Россия сама себя высекла. У России были хорошие позиции в Молдавии по отношению к Приднестровскому конфликту, такие хорошие, что ей показалось, что она может сама «разрулить». И она начала строить политику без европейских партнеров.

Понятно, что, помимо всего прочего, еще пыталась оставить войска в Приднестровье, может быть, под другой этикеткой, но получить какие-то особенные преимущества. И очень быстро и очень ясно ей дали понять, что подобные правила игры уже не работают. Это было первое и очень серьезное поражение Москвы.

То, что позиции Москвы были сильны, давало возможность сыграть роль честного брокера, привлечь ОБСЕ, попытаться работать в партнерском режиме. Может быть, тогда от каких-то вещей, которые пытались протащить через меморандум Козака, пришлось бы отказаться, но зато была бы выстроена какая-то система отношений, в которой Россия, казалось бы, с сильных позиций приглашает других и демонстрирует, что она готова к сотрудничеству. Вместо этого Россия показала, что как только ее позиция становится (или кажется ей) слишком сильной, она склонна других игроков игнорировать. Это было крайне контрпродуктивно.

Можно ли реконструировать тот выбор, который был у Воронина в то время?Что именно - консультации с кем, какие причины, какие доводы - заставило его прервать линию сближения с Москвой?

В данном случае, это не вопрос линии сближения с Москвой, это вопрос условий, на которых решался бы приднестровский конфликт. И Россия собиралась оставить там войска на ближайшие лет двадцать. Причем собиралась предложить такую структуру государства, в которой реально Кишинев терял вообще контроль над ситуацией. Потому что там получалось, что Приднестровье и Гагаузия могут блокировать все что угодно в том парламенте, который должен был быть создан. И это все-таки было слишком много.

Если считать, что Воронин всерьез принимает во внимание такие вещи, как интересы Молдовы, а не только свои собственные, то тогда он и не должен был на это соглашаться. Из этого не следует, что он все правильно сделал, потому что понятно, что изначально доводить ситуацию до того, что отказ от подписания меморандума происходил бы в последний момент, - это, безусловно, его ошибка. Но, судя по всему, просто ему объяснили в Брюсселе, что он попадает в положение Лукашенко с совершенно другими ресурсами и, как следствие, становится просто первым в очереди на "оранжевую революцию".

А во-вторых, ему объяснили, что его не бросят. Что как раз в отношении Молдовы может оказаться правдой. Страна небольшая и очень бедная, соответственно, те экономические способы давления на нее, которые может применять Москва, в том числе повышение цен на газ, заметно проще компенсировать. Это где-то десятки миллионов долларов, это небольшие деньги. Это не Украина, потери которой от повышения цен на российский газ никто не сможет компенсировать, это уже миллиарды долларов.

Но похоже, что история 2003 года Москву ничему не научила. То, как Москва вела себя по отношению к украинским выборам 2004 года, показывает просто катастрофическую некомпетентность по качеству вмешательства. В принципе, Кремль уже сам перечислил свои ошибки. Это, во-первых, то, что в таких случаях должны действовать негосударственные организации. Как американцы поддерживали Ющенко? Через негосударственные организации. И только теперь, в российском бюджете 2006 г., понимание того, как это делается умело, нашло какое-то отражение.

Во-вторых, степень ангажированности Путина лично была совершенно чудовищная. И это, я считаю, очень сильно ударило по его репутации в определенных группах в самой России и, безусловно, еще больше – на Западе. Потому что здесь промывка мозгов через телевидение заставила людей полагать, что мы все делали хорошо: мол, старались изо всех сил, но, к сожалению, не смогли. Понятно, что именно некомпетентность и, я бы сказал, интеллектуальная импотенция могли привести к ситуации, когда огромные ресурсы огромной страны, которая всегда была одним из главных игроков на Украине, оказались поставлены на службу каким-то индивидуальным интересам на Украине.

Потому что было совершенно очевидно, что не следует сотрудничать с Кучмой на сто процентов, совершенно очевидно, что придумать кандидата хуже, чем Янукович, невозможно. Во-первых, потому что судимости. Почему мы Клементьева, который выбирается в Нижнем Новгороде, вместо мэрии сажаем в тюрягу, понимая, что люди с судимостями не должны находиться на избираемых должностях? Почему иные критерии применяются к Януковичу? Все соглашаются с тем, что был целый ряд других кандидатов, которые, идя от партии власти, выигрывали бы у Ющенко. Почему это должен был быть донецкий человек?

Понятно, что если самый сильный клан проводит своего представителя на президентский пост, это значит, что все остальные против него сплачиваются. Почему нельзя было взять человека из Днепропетровска, откуда-то еще, а лучше всего из Киева, удовлетворив при этом интересы Донецка? Либо донецкие ресурсы являются решающими, и тогда пусть они сами играют, но если ресурсы Москвы являются решающими, то тогда уже вы диктуйте правила игры.

И Россия получила очень сильно по морде, скажем прямо так. Павловский говорил, что революции не собрались дать в морду. В морду дали, но нам. И это была очень серьезная потеря.

Действительно, год прошел под знаком "оранжевой революции", потому что первое, что сделали все остальные угрожаемые режимы, кроме Акаева, который не успел, - разработали механизмы недопущения "оранжевых революций" в дальнейшем. В принципе, есть серьезные основания думать, что киевская "оранжевая революция" – это последняя революция такого рода. Даже Алиев уже смог показать, что эти механизмы больше работать не будут. И заведомо эти механизмы не будут работать в России.

Может быть, кстати, в этом смысле урок довольно полезный. Но если мы посмотрим, что дальше происходило, совершенно очевидно, что в Кремле признали, что это пространство через те механизмы, которые были прежде, Россия не контролирует и контролировать не сможет. И соответственно пошла существенная переориентация всей структуры приоритетов.

Например, сегодня ключевым для нас партнером становится Казахстан. Потому что Казахстан обладает теми нефтяными ресурсами, которые имеют принципиальное значение для любых транспортных проектов вокруг него. Россия уже, безусловно, не сможет претендовать на самую выигрышную позицию, когда все, что Казахстан добудет, пойдет через Россию. Но для России принципиально важно, чтобы то, что Казахстан добудет (или в сколько-нибудь существенном количестве), не пошло по трубе Баку-Джейхан.

И если Казахстан сегодня строит нефтепровод в сторону Китая, то это нужно приветствовать. Очень хорошо. То есть необходима попытка уже в союзе с Казахстаном - не через диктат, но в союзе с Астаной - строить новую инфраструктуру экспорта энергоресурсов на Китай, Индию и на рынки в Юго-Восточной Азии, это принципиально важно.

И дальше вся эта история с очень резкой активизацией "Газпрома" при попытке получить под свой контроль существующие системы транспорта энергоносителей в Восточной Европе. Мы видим, как это сложно дается. Но, кажется, Белоруссию продавили. И, может быть, продавят Грузию. Грузия важна для того, чтобы Армению можно было снабжать. Есть (то есть будет) к 2010 г. балтийский трубопровод. Однако он сам по себе не решает всей проблемы - по нему нельзя прокачать весь газ. Но если Украина будет продолжать играть в ту игру, в которую она играет, то через пять лет газ, который должен экспортироваться в Европу, будет идти в Европу либо по балтийскому трубопроводу, либо по новым трубопроводам на Украине, которые изначально должны строиться с 50-процентным участием "Газпрома". Это то, на что Украина, кажется, согласна уже сегодня. А та трубопроводная система на Украине, которая сегодня существует, будет продолжать приходить в упадок.

То есть Украина очень рискует, когда отказывается продавать "Газпрому" 50% своей трубопроводной системы. Они могут остаться с трубой, но с той, которая никому не нужна. И тогда следующая очень важная вещь – это дойти до рынка Италии, Балкан и, возможно, Австрии по дну Черного моря, через Голубой поток. То есть мы видим, как происходят тектонические сдвиги именно в транспортной системе. И если еще будет достаточно развитая сеть труб в Китай и, может быть, в Японию, плюс мощности по производству сжиженного газа для экспорта в США, то тогда мы сможем то, что добываем, продавать, мало платя Украине за транзит.

В этой связи, если шире брать, то совершенно очевидно, что Россия теряет свое влияние на этом пространстве. Совершенно очевидно, что газ – это наш предпоследний козырь. В принципе, уже очень аккуратно Путин намекал, что в ответ на попытки повысить серьезно цену за позицию Черноморского флота мы можем начать раскручивать карту крымского сепаратизма. Это было сказано через отрицание, что, мол, Россия не предполагает разыгрывать эту карту, но всем намек был понятен. Получается, что мы уходим, рассматривая Украину как враждебную зону.

А можно в этой логике понять наши отношения и с Польшей, Прибалтикой?

У нас с поляками вообще нет ни одного сколько-нибудь серьезного пункта совпадения интересов в политической сфере. Известно, что Польша считает, что восточная граница Европы должна проходить по восточной границе Украины, а нас это совершенно не устраивает. Понятно, что Польша никак не помогает отношениям Москвы и Брюсселя, будь то НАТО или ЕС, и понятно, что Польша вместе с балтийскими странами будет делать все, чтобы предотвратить строительство балтийского газопровода.

Поляки всегда (по крайней мере, в прессе) нагнетали ситуацию в отношениях с Россией. То, что Россия в этом году стала активно играть в ту же игру, нагнетая напряженность в отношениях с Польшей, может быть, имеет какой-то смысл. Смысл может быть такой: создать ситуацию, в которой всем будет очевидно (всем – это имеется в виду европейским партнерам), что отношения Польши с Россией носят иррациональный, эмоциональный, враждебный характер, и что в этом случае Польша не может себя позиционировать как выразителя интересов Восточной Европы и главного эксперта по этому региону в ЕС.

Вот это - единственное сколько-нибудь рациональное объяснение того, что происходит в российско-польских отношениях. Дискредитировать Польшу через ухудшение с ней отношений, дискредитировать эмоциональный голос неуравновешенного актора, голос враждебного актора. Отчасти это получается. В принципе, выборы в Польше – это помощь для реализации такого сценария. Качиньские – это, конечно, не то, чего Европа ждала.

Может быть, подробнее обсудим внутреннюю ситуацию на Украине?

Выборы, которые состоятся в последнее воскресенье марта на Украине, очень много значат по целому ряду причин. Дело в том, что Ющенко оказался в чудовищной ситуации. Ему можно только сочувствовать. Он приходил под лозунгом движения в Европу, и в общем-то это как раз то, на чем он мог бы сговориться с большинством населения. Потому что все хотят быть богатыми и здоровыми. И тут оказалось, что Европа обкушалась, что Европа не будет расширяться в ближайшее время, и Украине как минимум двадцать лет (но и это крайне оптимистическая оценка) членство в Европейском Союзе не светит. Ющенко совершенно не похож на Моисея, способного через трудности и жертвы привести украинцев в обетованный Европейский Союз.

Какие быстрые успехи могут быть в пределах одного президентского срока? Это только членство в НАТО. По крайней мере, подача заявки. А тут уже оказывается, что смысл этого действия совершенно другой, по сравнению со странами Балтии и той же Грузией. Там на этот счет существует консенсус, люди это поддерживают, а на Украине это еще больше раскалывает и без того крайне расколотую страну.

С другой стороны, в принципе правильной, с точки зрения интересов Украины, была политика Кучмы. Постоянно болтаться между, получать от России то, что можно получать, давать какие-то обещания и их не выполнять и ждать, когда будет благоприятная ситуация, чтобы все-таки пойти туда, куда хочется пойти, - в Европу. И тут оказалось, что победа Ющенко лишила Украину этого временного пространства маневра.

А качество украинской элиты такое, что решаются задачи лишь сегодняшнего дня - о том, что будет завтра, мы подумаем завтра. И в этом смысле Ющенко от Скарлетт О`Хара ничем не отличается. И когда видишь, что происходит с точки зрения формирования украинской нации, то, в общем, приходится признать, что Ющенко не сумел ничего улучшить.

Очень показательный пример – это дискуссия по поводу статуса ветеранов бывшей Украинской повстанческой армии. В принципе, есть вполне реальная и несложная платформа, на которой этот вопрос мог бы быть решен более-менее консенсусно. Времена были тяжелые, все стояли перед трудными выборами, все совершали ошибки, все старались поступать как лучше. Люди пожилые, пусть у них будет повышенная пенсия. В такой формулировке это можно было бы протащить. Но когда из этих людей начинают делать героев, которые и есть правильные украинцы (а их именно в этом качестве хотят реабилитировать), то это сразу вызывает непримиримый протест людей с Восточной Украины. А мы-то кто тогда такие? То есть мы – недоделанные украинцы? То есть мы объект той социальной инженерии, который не имеет голоса, которого отодвинули, из нас сейчас будут делать этих правильных украинцев? Это вопрос не только русского языка, это вопрос памяти, вопрос самоидентификации.

Вместо того чтобы попытаться пропасть между восточными и западными регионами каким-то образом засыпать, Ющенко продолжил играть на старой дудке: восток – это недоделанные украинцы, обмосковленные, русифицированные, чего-то забывшие, не понявшие, надо им объяснить. Характерно, что в правительстве Тимошенко, которое было создано сразу после победы, на двадцать с лишним министров было четыре представителя с Восточной Украины, включая саму Тимошенко, которая, равно как и остальные министры с Восточной Украины, не воспринимались Восточной Украиной как представители ее интересов.

Это сейчас Тимошенко, надо отдать ей должное, при всей безответственности ее политики с экономической точки зрения, сумела завоевать по крайней мере часть восточноукраинского электората. Но в 2004 году была одержана победа Запада и Центра Украины над Востоком и Югом. Именно это фиксировалось Ющенко и близкими к нему средствами массовой информации. Поэтому и президентская кампания увеличила раскол страны, углубила его, хотя иначе провела линию, чем прежде. Центр оказался выигранным Западом Украины. Но и после кампании этот раскол не уменьшался, а лишь увеличивался.

И это очень серьезная проблема, потому что если попытаться все-таки совершать какие-то резкие движения во внешнеполитической сфере, например, подавать заявку на членство в НАТО, то это уже вообще ставит страну на грань раскола по региональному признаку. Потому что на Востоке Украины это резко не одобряют.

А похоже, что власти этим и занимаются. По украинскому телевидению идут специально снятые на государственные средства ролики на правах социальной рекламы о честном пути бойцов дивизии СС «Галичина». Кроме того, идет обработка населения по поводу того, что членство в НАТО – это очень хорошо. Понятно, что на Востоке и Юге это совершенно не работает.

Украина живет в двух совершенно разных мирах - с точки зрения внешнеполитических приоритетов. И в этом смысле остается нестабильность, и выборы принципиально важны. Но здесь опять же очень важно понимать, что мартовские выборы могут, помимо всего прочего, привести к параличу украинской политической системы, потому что формально президент становится слабым, он и сейчас слаб, а будет еще слабее, по новой Конституции, и если Янукович получает свои 25, а то и 35%, он не может сформировать правительство.

Тимошенко, разумеется, тоже, и Ющенко, разумеется, тоже. Как дальше будут строиться коалиции? Без двух крупных сил в коалиции нельзя ничего сделать. И вот тут возникает очень интересный сюжет, потому что сегодня Тимошенко, естественно, говорит, что она никогда и ни за что не будет блокироваться с Януковичем. Но мы понимаем, что на самом деле может быть все.

Если вдруг окажется, что они не могут между собой договориться, то там возникнет ситуация выбора из плохих вариантов: оставаться в правовом поле и находиться в политическом параличе или переступать через правовое поле и что-то делать. Это очень большой искус для Ющенко. То есть Украина сегодня, пожалуй, самый нестабильный элемент всей структуры Восточной Европы, и играть здесь надо очень аккуратно.

См. также некоторые другие тексты Алексея Миллера на "Полит.ру":

• Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка
• Мы никогда не будем сверхдержавой
• Из какого сора растет демократия
• Античубайс, или Головокружение от скромных успехов