Михаил Дмитриев: "Будущие протесты будут связаны с экономикой"

На прошлой неделе стало известно, что Михаил Дмитриев был смещен с должности руководителя Центра стратегических разработок. Незадолго до этого на эксперта было совершено нападение у подъезда его дома, что и полиция, и сам эксперт связывают с его профессиональной деятельностью. Михаил Дмитриев известен как человек, предсказавший массовые протесты, вспыхнувшие в декабре 2011 года, и проводящий сегодня независимые исследования общественных настроений. The Insider поговорил с Михаилом Дмитриевым о том, насколько устойчива поддержка власти, возможна ли новая волна протестов и чем она может быть вызвана.

- Михаил Эгонович, после начала украинских событий мы видим, как в СМИ появляется множество соцопросов, которые показывают небывалую консолидацию российского общества и резкий рост поддержки властей. Насколько можно доверять таким опросам и насколько основательна методология их проведения?

- Весной мы планировали провести более масштабное исследование, чем то предварительное декабрьское, что выявило потенциал довольно серьезных подвижек в общественных настроениях. Но мы отказались от его проведения именно потому, что ожидали сильного отвлечения фокуса общественного внимания на внешнеполитическую тему. Поскольку ни в марте, ни в апреле мы таких исследований не проводили, у нас нет собственных данных, по которым мы могли бы делать выводы, но и я, и Сергей Белановский – мы полагаем, что результаты, которые публикует, например, ФОМ, - они весьма проинтуитивны. То есть они действительно отражают то, как могло бы гипотетически измениться общественное мнение с учетом происходящих событий. Нас несколько удивляют масштабы и резкость этих сдвигов. Если бы мы строили прогнозы, то вряд ли предположили бы такую удивительную однородность общественного сознания, особенно среднего класса в Москве. Но тем не менее, в целом такая гомогенизация общественного мнения нас не удивляет, это типично для такого рода ситуаций.

- При этом после украинских событий возникает ощущение резко растущего разрыва между сторонниками и противниками власти, это так?

- Оно есть между относительно небольшой группой модернизированной части интеллектуальной элиты и основной массой населения. На мой взгляд, основная часть среднего класса сейчас мало отличается от основной массы населения по своим взглядам на внешнеполитические события и роли власти в них. Реально иную позицию занимает лишь часть наиболее просвещенной интеллектуальной элиты, достаточно немногочисленной и в данный момент не обладающей рычагами общественного влияния.

- Насколько устойчив этот рост общественной поддержки власти?

- Сама быстрота изменений общественных настроений показывает то, как эти настроения могут измениться и в обратном направлении. То что произошло, ни в коей мере не может свидетельствовать о стабилизации массового сознания, социальных приоритетов, отношения к власти и восприятия роли внешнеполитических событий. Это действительно очень быстрый сдвиг, который просто свидетельствует о том, что массовое сознание выведено из равновесия и столь же быстро оно может качнуться и в другом направлении. Что же касается фундаментальных факторов, то они по-прежнему сохраняют актуальность. Фундаментальный фактор, который определяет политические настроения россиян в среднесрочной перспективе – это все-таки экономические ожидания, как мы видим в результате достаточно глубокого анализа первичных панельных социологических данных по разным параметрам. Временная актуализация внешнеполитических вопросов лишь ненадолго отвлечет фокус внимания от экономических проблем. Особенно если развитие ситуации будет сопровождаться дальнейшим торможением экономического роста.

- Какой именно фактор в экономической сфере является главной болевой точкой?

- Это ожидания, которые население выводит исходя из очень многообразных оценок экономического состояния - своего и окружающих. Здесь имеет значение и инфляция, и текущее потребление, и оценки общего уровня финансово-экономической стабильности. Трудно говорить, какой фактор преобладает, но в конечном счете все определяется долгосрочным трендом уровня доходов.

- Насколько важен фактор безработицы, ведь как мы видим на примере стран, где в последнее время происходили ненасильственные революции, там она была довольно существенной. Это ведь не только вопрос доходов, но и того, что часть людей не находит себе применения в обществе.

- У нас было две волны крупных массовых протестов, одна – на периферии в 2010 году, под влиянием чисто экономических проблем, и там рост безработицы сыграл довольно важную роль, хотя, на мой взгляд, и не определяющую. А вторая волна – это протесты в Москве, носившие политический характер, и они уже никак не были связаны ни с безработицей (которая в Москве даже в период кризиса не превышала 1%), ни с реальным ухудшением уровня жизни, потому что эти протесты происходили в условиях роста доходов. Что касается предстоящих экономических проблем, то всплески безработицы будут носить узко локальный характер, и коснутся только небольших городов, в которых доминируют предприятия реструктурируемых отраслей, то есть старого машиностроения, черной и цветной металлургии, угольной промышленности, возможно деревообработки или химической промышленности. Что же касается крупных городских центров, там проблема прямо противоположная. Это мы видим по статистике рынка занятости февраля-марта. Там - резкое ухудшение ожиданий менеджеров в промышленном секторе. На этом фоне снижается количество ищущих работу в расчете на 100 вакансий. То есть грубо говоря, одновременно со снижением занятости и ухудшением экономической ситуации происходит снижение избыточной рабочей силы на рынке труда. При этом занятость снижается, а уровень безработицы, тем не менее, упал до исторического минимума за последние четверть века – 5,1% . И связано это с тем, что в ближайшие годы (и в отношение текущего года это тоже справедливо) более 500 тысяч человек ежегодно будет уходить с рынка труда в связи с возрастом и демографическими сдвигами. Поэтому даже при падении занятости не стоит ждать роста безработицы, и этот фактор вряд ли будет играть решающую роль в изменении настроений населения.

- Если в будущем мы все-таки увидим общественные волнения, то они скорее будут вызваны экономическими или политическими причинами?

- Я думаю, что если политические настроения изменятся в негативную сторону, то только под влиянием экономической ситуации. Более того, до начала украинских событий, уже в декабре мы зафиксировали довольно сильные негативные подвижки, связанные с объективным ухудшением экономической ситуации во многих регионах. Просто у нас была небольшая выборка и трудно было делать далеко идущие выводы, и сейчас эти сдвиги затормозились благодаря внешнеполитическим событиям. Но поскольку экономическая ситуация пока лишь ухудшается, через некоторое время, скорее всего, эти вопросы опять будут влиять на политические настроения.

- Какие сегменты общества в первую очередь на это отреагируют?

- Это касается всего населения России, практически нет сегментов, где экономические факторы не играли бы роли. Пока, может быть, этим факторам придают меньшее значение жители Москвы, но в остальных регионах, включая крупнейшие города-миллионники, эти мотивы являются ключевыми в формировании тенденций политических настроений.

- Меняется ли при этом как-то роль телевидения в формировании общественного мнения? Способно ли оно будет и дальше убеждать население в том, что все идет хорошо?

- Сейчас под влиянием внешнеполитических событий уровень доверия к телевидению, видимо, существенно возрос, и оно вновь на некоторое время восстановило доминирующую роль канала получения информации о приоритетных событиях. Но в конце прошлого года и наши исследования, и исследования других организаций (например, опрос ВЦИОМ о доверии к разным СМИ) подтвердили тренд ослабления доверия к центральным телеканалам. Например, по опросам ВЦИОМ баланс доверия к центральным телеканалам (то есть разница между положительными и отрицательными оценками) был всего лишь 1%. А в отношении радиоканалов, которые гораздо более разнообразны и меньше контролируются, а также интернет-сайтов и печатных СМИ превышение доверяющих над недоверяющими было двухзначным, то есть от 12% до 20%. По нашим декабрьским фокус-группам мы выявили похожую тенденцию, причем - что интересно - особенно заметной была тенденция падения доверия к центральным телеканалам на периферии, в тех относительно небольших городах, которые отличались неблагополучным экономическим положением. В частности, мы обнаружили усиление интереса к телеканалу «Дождь», который в то время имел аудиторию до 17 млн. человек, и впервые услышали, как люди стали говорить об этом. До этого мы никаких упоминаний про «Дождь» не встречали.

- А как меняется восприятие интернета, ведь все-таки коэффициент проникновения в России уже очень существенный.

- На мой взгляд, это сложный процесс. Скорее люди хотят найти источники, которые более нейтрально и объективно преподносят информацию. По центральным телеканалам в декабре мы получили очень много высказываний, что это информация недостоверная, люди переставали им верить. Но это было в декабре, сейчас ситуация изменилась. А вот баланс доверия к интернету – вопрос более сложный, например, к новостным интернет-сайтам баланс доверия неплохой, хотя и не максимальный, а вот к соцсетям, блогам и форумам баланс негативный, минус 12 – минус 20%. То есть в интернете есть разные сегменты, вызывающие разное отношение.

- У многих складывается впечатление, что воинственная риторика последних месяцев в целом повышает уровень агрессии в обществе, что сказывается, например, на росте ксенофобии.

- У нас, по осенним исследованиям, межэтнические проблемы явно имели тенденцию к усилению, но сами измерения были недостаточно масштабными, чтобы делать какие-то выводы. Но вот из последних исследований обращает на себя внимание рейтинг этнической напряженности регионов, который был опубликован неделю назад, и там в четверку наиболее проблемных регионов по объединенным статистическим показателям (там рейтинг измерялся не социологически, а по количеству открытых столкновений между представителями разных этнических групп) вошел Татарстан, что еще в начале 2000-х годов было сложно себе представить. Татарстан был традиционно довольно спокойной и толерантной территорией. Изменение ситуации там - это очень тревожный сигнал.

- То есть все-таки есть вероятность того, что агрессивная внешнеполитическая риторика может выплеснуться в рост ксенофобии внутри страны?

- Да, такие риски возможны, хотя я пока и не стал бы делать далеко идущих выводов.

- Возвращаясь к соцопросам. Вот вы цитируете ФОМ и ВЦИОМ, но насколько можно доверять их методологии, не могут ли их опросы искажать реальную картину, и не столько отражать, сколько направлять общественное мнение?

- В наших фокус-группах мы стараемся не задавать наводящих вопросов, в этом и есть основная суть нашей методологии – минимально направлять мнение людей, позволяя им высказывать то, что вытекает именно из их собственных представлений и ощущений. ФОМ и ВЦИОМ занимаются в основном количественными опросами, там сама структура анкет с заранее сформулированными вопросами и вариантами ответов волей-неволей отражает представления социологов о проблемах, а не только представления самих респондентов.

- Вы как эксперт не чувствуете на себе некоторого давления со стороны власти на независимое экспертное сообщество?

- Мы живем в новой социальной реальности, это просто надо признать. Возможности для дискуссий (в том числе для экспертных дискуссий) сузились, они не востребованы властью, и я думаю, что экспертное сообщество уже осознало эти ограничения.

- Речь идет об ограничении или все-таки уже давлении? Мы видим, что происходит в том же ЦСР, например…

- Называйте это как угодно, но реальные возможности для таких дискуссий существенно уже, чем несколько месяцев назад. Наш пример с ЦСР, на мой взгляд, это просто одно из событий, которое находится в общем тренде, оно ничем не отличается от многих других событий, происходивших в этом направлении.