«Мы хотим увидеть героя нашего времени». Юлия Чурилова о сибирском театре

Уводит ли театр человека от реальности или, наоборот, возвращает в нее? Кому нужны перформансы в метро? Где взять деньги на постановку и как США обходятся без минкульта? Как финнам удается быть самой театральной нацией? Мерцающая жизнь Новосибирска, уход распространителей билетов и грядущая экономия на развлечениях в подкасте «Корни и щепки».

12 сентября стартовал театральный сезон в Новосибирске. Гость подкаста «Корни и щепки» — директор «Первого театра» Юлия Чурилова. Участники дискуссии — публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga.Research Александр Баянов. Мы публикуем видео Татьяны Душутиной и расшифровку беседы.

Холявченко: Современный мир болен уходом в иллюзии. На мой взгляд, отказ от реальности — один из главных грехов современности. Театр — это про иллюзию или про реальность?

Чурилова: Мне кажется, если мы говорим о современном театре, то это больше про реальность. Конечно, театр и современный, и традиционный, конвенциональный, наверное, с трудом может соперничать с такими гигантами и сериального мира, и любого качественного контента, который сейчас абсолютно доступен и разнообразен, как иллюзия. И мне кажется, что ценность как раз в приближении к реальности. В том, что театр отзывается на какие-то сегодняшние болевые темы, точки и говорит: «Давайте порассуждаем: кто мы сегодня, что с нами происходит?» Как раз возвращает в какое-то реалистичное поле.

Баянов: Более приближен к человеку?

Чурилова: К человеку, да.

Холявченко: Тогда современный театр — это часть современного искусства? Один из вариантов углубленного перформанса? Или что? Интерактивность современного театра — это какие-то эксцессы временных развлечений? Временное развлечение или что-то глубокое?

Чурилова: Мне кажется, все, что ты перечислил, присуще театру как виду искусства, как жанру, и современному, и традиционному. Просто театр сегодня настолько разнообразен и в России, и в Новосибирске, что мы можем найти и театр, который работает в зоне современного искусства, и театр, который старается быть интертейментом, качественным или не очень качественным, именно развлекать, создавать в чем-то иллюзию, такая форма досуга. Он очень разный.

Холявченко: Я, например, как историк, часто вижу абсолютное нежелание людей вникать в контекст того времени, когда создавался тот или иной спектакль. Это людям не очень интересно. Людям интересно нечто иное. И новые постановки спектаклей чаще всего убирают любую историческую составляющую. Они тогда говорят о людях? Или о чем? Бывают попытки поставить пьесу максимально близко к традициям того времени, когда она писалась. И очень часто критики современного театра говорят, что «это музей, а не театр». Или что-нибудь подобное. Либо это становится «настолько изящно», что представляет собой отдельное искусство. Когда эту пьесу ставят максимально современно, чтобы она говорила о современных проблемах, то теряется любая историческая основа. Мне (как историку) это тогда становится скучным, но людям нравится больше. Это что? Тренд современности?

Чурилова: Я бы не сказала, что людям нравится больше. Это спорный тезис. А по поводу исторической достоверности, правды, попытки поставить так, как это было придумано когда-то Шекспиром, их на самом деле очень не много. И здесь что мы пытаемся: воссоздать, реконструировать? Тогда это, действительно, историческая работа. Я уверена, что в мире они есть, такие постановки качественные, но их очень не много. И это, как правило, громкие заявления, это некая профанация: это не Чехов, это не Шекспир, это не Платонов. Но Платонов у нас стоит на книжной полке.

Холявченко: Платонова иногда читают.

Чурилова: Как и Шекспира, и Чехова.

149090

Баянов: Фестиваль «48 часов». Здесь был американский режиссер, который ставит в США именно исторически достоверные вещи. В основном он ставит Чехова. С полной реконструкцией, вплоть до эполет, деталей костюма, полной реконструкцией того, как видел автор. Максимально приближено. Меня чуть-чуть это испугало. Почему? Я понимаю такие эксперименты у нас, потому что Чехов. Пусть даже в Европе. Но в Соединенных Штатах? Где в принципе и Чехова-то не знают. Зачем реконструировать эпоху XIX века? Которая весьма далека от представлений американцев о том, что вообще и как было.

Холявченко: Далека от повседневного опыта.

Чурилова: Мне кажется, это интересная история — все, что связано с реконструкцией и материальной достоверностью, и любопытно посмотреть в эту сторону. А что касается «постановки с видением автора» — не очень понятно, что имеется в виду. Чехову, например, постановки Станиславского не нравились. Что давно стало таким опорным словом: что такое «русский театр» — Чехов и Станиславский сразу.

Холявченко: Насколько театр является частью повседневной жизни значительного количества людей? Он, собственно, присутствует как социальное явление или нет? На твой взгляд.

Чурилова: Здесь я пессимист. Мне кажется, что театр все-таки занимает маленькую часть огромного и разнообразного мира и в России, и в Европе, и в Америке. Если почитать статистику, то цифры разнятся, разные исследователи считают, что 3−6% населения России регулярно ходит в театр.

Холявченко: А в Новосибирске чем-то отличается ситуация?

Чурилова: Каких-то серьезных актуальных исследований на эту тему нет.

Баянов: Достаточно дорого исследовать. Лучше эти деньги потратить на театр.

Чурилова: У нас была идея заказать общее исследование по поводу востребованности новосибирцами театра, и не только театра, но и других видов искусства тоже. В связи с Годом театра, говорили про театр, но так как-то и не дошли до этого руки. Богатые театры себе позволяют такие периодические маркетинговые исследования.

Холявченко: Учитывая постоянные разговоры о том, что театр должен максимально близко выходить к людям, выходить за свои стены, все чаще и чаще это слышится, насколько театр капиталоемкое производство? Как менеджер, скажи, насколько он напрямую связан с деньгами, с бюджетом? Понимаю, что постановка балета или оперы стоит очень дорого, но если мы говорим про современный театр.

Чурилова: Если говорить про экономику театра, Александр вот вспоминал американского режиссера, в Америке нет министерства культуры, и экспертным театральным сообществом принято говорить, что и театра нет. Есть интертеймент, Бродвей, коммерческие истории -очень качественные и крутые истории. Но театра, как вида искусства — поискового, который стремится к высказыванию, к чему-то новому — в Америке нет.

Баянов: Я так понял, что этот городской театр осуществляет свои постановки, в том числе при поддержке мэрии этого города.

Чурилова: Да, там есть разного вида поддержки. Это не значит, что театр, в том числе и в Америке, экономически себя окупает полностью за счет билетов. Просто это иная система: фондов, донатов. Они круто работают и с небольшим донатами, а не только с крупными меценатами. Это очень давно разработанная маркетинговая стратегия у каждого театра. Бюджеты американских театров, например, открыты, можно посмотреть на их сайте. И мы увидим, что бюджет очень похожим образом складывается и в России, и в Европе: бюджет театра — 100%, из него 40% — доходы от билетов, все остальное — это дотации крупных фондов, маленькие донаты друзей театра и так далее. В России эти 60% — дотации государства. Я очень обобщенно говорю, но в России 50% собственного театрального заработка по отношению к субсидии — это очень успешный театр. Я говорю про драматические театры.

Холявченко: Насколько может нормально существовать в России, в Новосибирске театр, у которого нет своего помещения? У «Первого театра» нет своего помещения, насколько я понимаю. Постоянно в информационном пространстве звучит проблема отсутствия помещения у театра Афанасьева. С точки зрения поиска, с точки зрения существования театра, как искусства, насколько это серьезное препятствие? Или не препятствие, а часть жизни? Или наоборот трудности способствуют чему-либо?

147233

Чурилова: Тут есть и плюсы, и минусы. Плюсы: мы сейчас, как «Первый театр», берем и пользуемся какой-то моделью. Попав в театр мы говорим: «Первый театр как бы нигде, потому что он везде». Мы идем в поле, в аэропорт, на Расточку и делаем какие-то перформансы.

Минусы: театр — такая штука, требующая экспонирования и технической подготовки. Каждый переезд, если мы говорим о традиционном спектакле, который создается на сцене и прокатывается с какой-то регулярностью, требует подготовки: свет, звук, какие-то параметры, которые везде различаются.

Например, для каждого театра гастроли и фестиваль — это испытание на прочность, на команду, на какие-то сиюминутные решения. Все получают какой-то адреналин и радость: «Круто! Мы едем на фестиваль!» Особенно, если это какой-то чудесный фестиваль в чудесном новом городе. Получается, что в нашем таком «переездном» театре мы с этой ситуацией, с ночными монтажами сталкиваемся каждый день. И такой фееричной радости как от поездки на фестиваль не происходит, а от этого в итоге страдает качество спектакля.

Плюс, все-таки, в сознании основной массы зрителей театр всегда ассоциируется со зданием. И когда мы встречаемся с гостями города, первый вопрос: «А где это?»

Баянов: Прокомментируй, пожалуйста, перформанс в метро, который состоялся в декабре 2019 года. Я читал комментарии Сергея Самойленко по поводу этого действия, и он меня чуть испугал, потому что я доверяю его чувству вкуса. Он сказал, что все развалилось, не получилось центральной идеи и непонятно было, зачем там люди собрались, кроме того, что их выбрали по списку.

Чурилова: Действительно, этот перформанс вызвал споры и полярные реакции в соцсетях. Мне кажется, что это нормально и здорово вообще, когда какое-то произведение вызывает полярные мнения. Здесь была сложная работа группы художников, которые довольно радикально настроены по отношению к традиционному театру. Это не хорошо и не плохо, просто художники находятся на такой позиции, в поиске, стараются найти какие-то пути, инструменты работы с пространством, работы с театральностью, как мы ее себе представляем, при помощи каких-то других опций.

Здесь, действительно, какие-то вещи не сложились. Это огромное пространство станции, на мой взгляд, с точки зрения формы, а не содержания не сработало так, как мы ожидали. Но я могу сказать, как человек, который был внутри проекта, что это была честная работа, довольно продолжительная.

150851

Режиссер, художник и композитор называют себя авторами. И это попытка поиграть в такой «горизонтальный театр». Есть мнение, что театр может быть только иерархичным: кто-то один всегда должен взять на себя ответственность, принять решение, раздать роли и прочее. Но сегодня популярно другое направление формального устройства театра — «горизонтальный театр». И группой авторов была придумана форма, через которую они пытались донести определенный месседж. Но что-то не получилось.

Баянов: Для кого? У меня, на самом деле, большой вопрос. Если для себя поиграть в «горизонтальный театр» с поиском пространства и прочих точек — без проблем. Играйте, сколько хотите! А аудитория вообще есть? Тогда она должна быть вовлечена в эту историю каким-то образом? Либо они должны, как сторонние наблюдатели, пытаться угадать замысел?

Чурилова: И это тоже: пытаться угадать замысел. Но в этом перформансе в метро аудитория вовлекалась в процесс. И зрителями были не только люди приглашенные. Была открыта регистрация на сайте — без билета, но с паспортными и прочими данными, связанными с безопасностью. И те молодые люди, более вовлеченные в современный театральный контекст, которые там присутствовали, они вовлекались в это действие, понимали правила и выходили точно так же в то пространство, которое в данном случае играло роль сцены.

Холявченко: Насколько в современном театре слово «правило» имеет смысл и какое-то значение? И еще, ты говоришь: работа-работа-работа. А насколько применимы термины «профессионализм» и «волонтерство» для людей, которые непосредственно делают что-то внутри театра? Как человек, занимающийся общественной деятельностью, задаю этот вопрос. Не снаружи и не те, которые случайно пришли. Понимаешь, что вопрос не о зарплате непосредственно.

Чурилова: Я понимаю. Наверное, волонтерство в каком-то смысле. В формальном смысле можно назвать людей, которые стремятся приблизиться к театру, попасть внутрь. И мы, и наши коллеги созываем штабы волонтеров на какие-то крупные ивенты, фестивали. И порой эти ребята, студенты, когда они приближаются, остаются и начинают развиваться в профессии, меняют образование. И это, как правило, очень честные и преданные люди, которые пришли неслучайно сюда, пройдя путь волонтера, искренне любящие свое дело и театр во всех его проявлениях.

139997

Если говорить о волонтерах-художниках, то, наверное, много независимых, каких-то небольших проектов возникают на энтузиазме совершенно. Мы не имеем сейчас в виду наличие или отсутствие образования. Режиссер, художник, автор делают то, что они не могут не делать. Драматурги же пишут пьесы современные очень редко на заказ. Все равно это высказывание, которое ты делаешь в мир. Оно может лечь на полочку, в ящик, а может прозвучать на одном из драматургических конкурсов, а потом попасть в театр для постановки или не попасть. Такие объединения редко существуют долго.

Холявченко: Это «проектные вещи», неинституциональные?

Чурилова: Да, действительно, «проектные вещи». В Новосибирске мы говорим об этом, что у нас «мерцающая жизнь»: загораются какие-то яркие проекты, благодаря опять-таки людям, которые делают их совершенно на волонтерских началах. Но энтузиазм — конечный ресурс, и через какое-то время он заканчивается, не подкрепленный системной поддержкой, пусть даже разово она и появляется.

Холявченко: Либо люди выгорают, либо удовлетворили свои амбиции, либо они настолько прославились, что уехали из города.

Чурилова: Да. Пути примерно такие.

Баянов: По моим наблюдениям, у нас сейчас серьезно меняется аудитория в городе за счет приезжих: много мигрирует в Новосибирск из Кемерова, из районов Севера. Я разговаривал с молодым человеком, он действительно считает Новосибирск очень красивым, ярким, с очень большим количеством театров, культурных заведений, ресторанов, кафе, клубов и так далее. Реально, человек приехал из Кемерова, и для него огни большого города — большая история. Насколько интересно сейчас нам попытаться эту аудиторию подтянуть, образовать, воспитать для города? Мне кажется, запрос есть. Но наша тусовка театрально-медийная достаточно закрытая.

Холявченко: Мы обычно не выходим за рамки, она для нас же самих.

124831

Баянов: Да. Мы сами с собой разговариваем, сами ходим друг к другу на мероприятия. Все уже друг от друга устали, но деваться некуда. А было бы интересно, чтобы эти люди включались в нашу тусовку. Кажется, что для них что-то важное есть в этом городе, какая-то тайна.

Чурилова: Думаю, Новосибирск кажется таким «с ресторанами, театрами и огнями» не только новым людям из небольших окружающих городов, но и нашим друзьям и коллегам из европейской части России, неважно из большого ли города. «О! У вас столько театров!» — на самом деле, Новосибирск впечатление производит мощное. Это мы так привыкли относиться к этому как к самому собой разумеющемуся. Каждый раз заново смотришь на свой город: «Да, правда, столько есть, куда сходить, какие-то места, и провести интересную экскурсию».

По поводу работы с аудиторией. Я не знаю рецепта, как приглашать новых людей, в том числе зрелых, состоявшихся. Мне кажется, все наши театры стараются с этим работать. Все понимают, что основная среднероссийская аудитория театра — это женщины 45+, в разводе или с выросшими детьми.

Холявченко: Им все равно делать нечего, как вечером пойти на спектакль.

Чурилова: Да, с подругой, причем за каким-нибудь развлекательным спектаклем. Мы стараемся пробовать разные способы коммуникации, в том числе, образовательный, лекционный, каких-то встреч, вылазок в бары, каких-то странных, не совсем театральных ивентов. Наверное, все это потихонечку работает, круги расширяет. Но когда они расширятся настолько, что мы с вами почувствуем себя не в маленьком кругу и перестанем разговаривать только друг с другом, я не знаю. Конечно, большинство дискуссий, театральных лекций собирает театральную публику или профессиональную.

Холявченко: Как ты думаешь, это вопрос языка, на котором осуществляется попытка расширить аудиторию? Либо это вопрос инструментальный: мы просто не можем с ними встретиться физически и показать это? Грубо говоря, у нас нет телевизора, газет или любого другого инструмента, с помощью которого мы с людьми можем коммуницировать?

Чурилова: Думаю, и то, и другое. И вопрос коммуникации, как технического средства. Через что разговаривать: через телевизор или через интернет? Если через интернет, то через фейсбук или через телеграм? И как разговаривать, каким языком? К кому мы, собственно, обращаемся?

Холявченко: Больше ли становится людей, которые участвуют в театральных проектах? У нас аудитория растет, население города увеличивается, люди приезжают, а актеров больше становится?

Чурилова: У нас же есть театральный вуз в Новосибирске. Кстати, единственный нефедеральный театральный институт, дающий высшее театральное образование. Единственный в России — Новосибирский государственный театральный институт. И количество актеров определенное он поставляет каждый год.

Холявченко: Люди, заканчивая НГТИ, в большинстве случаев пытаются быть актерами?

144491

Чурилова: Да. Я больше слежу за драматическими курсами, но есть курс и музыкального театра, и театра кукол. Как правило, выпускается курс, приезжают «купцы» со всей страны — директора театров и худруки, смотрят и делают предложения. Это такая «ярмарка невест». Кто-то уезжает далеко, кто-то не очень далеко. Из Москвы, конечно, не приезжают сюда, но Дальний Восток и Урал — очень много, опять же Кузбасс и наши соседи из Красноярска.

Холявченко: Какие предложения считаются выпускниками самыми лучшими?

Чурилова: Насколько я знаю, мало кто хочет уезжать. Остаться в Новосибирске, уехать учиться дальше или искать счастья в Москву. Кто-то едет и на Дальний Восток. Причем, там, как правило, хорошие предложения с точки зрения материальной обеспеченности — квартира, служебное жилье, зарплата достойная. И театры, которые приглашают, живые, не замшелые.

Холявченко: Если они приехали в другой город, значит, они в этом заинтересованы. И еще вопрос, который напрямую связан с аудиторией. С какой бы сферой я не столкнулся — просвещение, политика, общественная деятельность и отчасти сфера искусства — все постепенно приходят к такой точке зрения, что можно сделать огромный мощный фестиваль, какое-то разовое событие, оно вспыхнет ярким огнем, привлечет много внимания, разово люди придут, но они останутся в меньшей степени. А если сделать что-то, что работает постоянно, регулярно, то это сложнее записать в резюме, и это не будет таким ярким событием, а повседневной тяжелой работой, и тем не менее, даст больший эффект. С этой точки зрения, театр — один из самых эффективных инструментов. Спектакль, особенно если он требует определенных затрат, будет идти долго, а если он будет идти долго, и интересно его играть, то это — успех, продолжительность существования спектакля на сцене — это успех. Есть ли какой-то опыт театра, который может позволить и другим сферам понять, как фиксировать для аудитории что-то, что важно в повседневном, регулярном, а не в разовом фестивальном формате?

Чурилова: Для театров сейчас важно добавлять к регулярным спектаклям какую-то просветительскую деятельность. Если мы делаем лекции, то давайте их делать с определенной периодичностью. Не в рамках фестиваля, два раза в год и сразу десять, а каждый месяц или каждые две недели. Такая системность расширяет эти круги, приучает публику. Или какие-то события со свободным входом, которые предполагают дискуссию, коммуникацию напрямую, а не только: «Мы — актеры, вы — зрители. Посмотрите наш спектакль, он идет регулярно, и через два месяца можете еще раз к нам прийти».

Холявченко: Насколько эта работа способна подготовить аудиторию? Насколько проблема готовности аудитории — увидеть, услышать и понять — является острой и повседневной проблемой современного театра в Новосибирске?

Чурилова: Я думаю, что современные спектакли — в зоне эксперимента и риска. В Новосибирске это, как правило, спектакли, сделанные в малой форме, исполняемые либо на малой сцене, либо в малом пространстве с емкостью человек сто. Вообще граница в театре «большой формы» и «малой формы» проходит «по зрителю», не по количеству актеров или объему декораций, а по зрителю. Эта малая форма на сегодня пользуется популярностью. По моим подсчетам, это 2000 зрителей, которых не нужно специально готовить, и суперкреативными способами рекламироваться, чтоб заманить их именно на тот спектакль. Просто подсказать какие-то культурные коды в визуальной, скорее маркетинговой коммуникации: «этот спектакль про это». Не обманывать, чтобы на твой спектакль не попал случайный зритель, который пришел посмотреть «Чехова в видении Чехова».

Мне кажется, важно в этой коммуникации не обманывать ожидания. Небольшое количество продвинутого зрителя для этих постановок есть, и так они в малых формах идут.

143718

Баянов: Продвинутую аудиторию ты в каком количестве оцениваешь?

Чурилова: Я оцениваю, что в Новосибирске 2−3 тысячи — это количество зрителей театра, создающего какой-то современный, необычный, экспериментальный спектакль. Эта публика не то, что придет сама, конечно, с ней тоже нужно выстраивать коммуникацию, но не нужно «крутиться на пупе» и рассказывать на каждом билборде. Это количество людей, у которых есть запрос на подобный опыт.

Баянов: Они становятся инфлюенсерами, в частности, для «Первого театра» среди обычной аудитории? С точки зрения развития, воспитания и расширения аудитории, как ты думаешь, они действительно ваши амбассадоры, инфлюенсеры?

Чурилова: Какое-то небольшое количество становится. Но опять же это отдельный навык — уметь рассказать другим о театре и об искусстве. И отдельная потребность это обсуждать. Театр старается создавать повод и ситуацию для такого общественного разговора.

А что касается рецептов театральных, я не могу сказать, что мы это используем пока, к сожалению. Где у театра может быть преимущество? Это партиципаторность и вовлеченность. Мы говорим о том, что человеку можно что-то объяснить через него. То есть если мы приходим к ребенку, к школьнику, как ему объяснить, что такое театр, театральность? Чем эта игра отличается от его детской игры? Через него, поиграть с ним в это!

Например, самой театральной страной в мире считается Финляндия. По количеству театральных зрителей и театров на душу населения. Есть такие нормативы — количество театров на душу населения. Есть у них даже такая пословица: «Каждый финн стоял на сцене». Это ситуация детских студий, кружков и так далее, и в музеях финских такая работа ведется.

Что может театр и в Новосибирске в том числе? Это сначала заставить всех в нем участвовать: в школе, в самодеятельности, и через это провести.

Один из флагманов современного российского театра «Центр Мейерхольда» в Москве, например, придумал такую программу и назвал ее советским словом «кружки»: кружок современного танца, кружок современной пьесы, кружок стендапа. Но все это существует в театральной институции, и все эти кружки придумываются и выстроены вокруг того контента, который создает сама институция.

У нас есть спектакль по современной пьесе, острой, сложной, написанной без линейного наратива, и мы хотим объяснить, что это такое, — мы соберем кружок, еще продадим на него абонементы, где один из ведущих драматургов будет объяснять, как писать пьесы. И эти люди станут амбассадорами.

Холявченко: Новосибирская аудитория чем-то отличается от аудитории других крупных городов России?

Чурилова: Я могу сравнивать только по фестивальным каким-то показам, потому что в других городах смотришь спектакли на фестивалях и редко на премьерах. От российских, мне кажется, что нет.

В Европе другие впечатления от аудитории: какого-то большего любопытства и открытости. Но у этого тоже есть и минусы. Российская публика, наверное, более сурова, и если ты не оправдываешь ее ожидания…

Баянов: Менее благодарна.

Чурилова: Может быть и так. В Европе люди с какой-то невероятной открытостью смотрят очень разное и очень странное. И ты сам начинаешь ловить себя на том, что всем же интересно, а я не могу держать свое внимание, и мне сразу кажется, что я в каких-то шорах, и мне кажется, что это какая-то фигня, объясните мне.

Холявченко: Почему тебе самой интересно заниматься театром?

Чурилова: Мне кажется, что это какая-то невероятная антропологическая практика, образ жизни — театр. Здесь есть постоянный драйв и довольно высокий градус, потому что есть пиковые точки: премьеры, фестивали, еще что-то, когда «все горит и ты в огне», и мне это нравится.

Холявченко: А тяжелый повседневный труд?

Чурилова: Так он постоянно перемежается какими-то такими «точками горения», плюс бесконечными странными поисками, знакомствами. Я с какими-то учеными знакомлюсь благодаря театру, с Димой мы в одном из проектов говорили про экономику благодаря театру. С одной стороны, театр — это маленький и закрытый во многом мир. С другой стороны, мне он открывает все время стороны мира большого с разных сторон совершенно неожиданных.

114589

Холявченко: Если чуть-чуть в футорологию поиграть напоследок, что ждет современный театр в России? Не будем про мир говорить, давай про Россию. В России и в Новосибирске в ближайшие годы, 10 лет, что произойдет, на твой взгляд? Чего ждать? Вопрос к тебе, как к человеку, занимающимся менеджментом в театральной сфере, это, в том числе, вопрос о рынке. Что изменится содержательно с точки зрения рынка театра?

Чурилова: Содержательно я вижу два вектора. Какой из них победит — не знаю, сложно предсказать. С одной стороны, может быть чуть-чуть позже в Новосибирск пришло и сейчас развивается такое направление современного театра: давайте откажемся от текста, от нарратива, от линейного рассказывания истории, от сопереживания — тот самый постдраматический театр, о котором много говорят, но которого на самом деле гораздо меньше.

Холявченко: Просто про него непропорционально больше говорят.

Чурилова: Все равно мэйнстримом это направление не стало. Я думаю, что оно будет развиваться. Многим и новосибирским художникам, и московским это интересно.

Баянов: Это больше социальное высказывание?

Холявченко: Оттуда придут какие-то композиционные вещи в основной тренд?

Чурилова: Да. И здесь могут быть походы в совершенно разные стороны с точки зрения формы. И второй вектор — это, наверное, обратный поворот, консервативный. Мы говорим обо всех этих псевдопатриотических разговорах про духовность — это один полюс. Но даже если его не брать, есть ощущение у ведущих театральных экспертов, что постдраматическим театром мы немножко наелись, и давайте мы попробуем быть традиционными — не в смысле «поставить Чехова, как Чехов написал» — а вернемся к хорошо сделанной истории, с героями, которым мы сможем сопереживать, с которыми мы можем себя соотносить и сравнивать, мы — люди среднего класса и приличным образованием.

А не те герои, к которым мы привыкли в новой драме, которыми мы сами не являемся — представителями маргинальных и странных слоев. Мы хотим увидеть героя сегодняшнего дня, с которыми происходит что-то интересное, который объемен, интересен и в то же время, похож на нас. Мы все хотим сопереживать, это никуда не денешь.

Холявченко: А с точки зрения экономики и рынка?

Чурилова: Здесь мне сложно быть оптимистом. Мне кажется, в Новосибирске театральный рынок может даже немного перенасыщен. Мы имеем какой-то узкий круг потребителей театра, который все пытаются расширить. Кому-то это удается больше, кому-то меньше, но принципиальным образом, мне кажется, он не растет за последние годы. Плюс рынок меняется. Уходит поколение распространителей билетов, новые им на смену не приходят. Конечно, интернет-продажи развиваются очень круто, но не теми темпами, которыми уходят пожилые распространители. Уходят они естественным образом, в силу возраста, а смены им нет — такая рыночная деталь. И если мы не говорим в ближайшие год-два о росте экономики и достатка среднего зрителя, то от чего мы будем отказываться? От театра, от развлечений. А предложений в Новосибирске много на любой вкус и кошелек, и все мы боремся за внимание одного и того же человека.