«Аполитичность девяностых уходит»

Переконфигурация российской власти и общественная дискуссия, которой этот процесс должен сопровождаться, ставит задачу своего рода инвентаризации общественно-политических позиций, присутствующих в нашем общественном поле. Слабо представленным в серьезной дискуссии остается не ортодоксально советская форма левой мысли. Речь идет не об обычном левачестве и «антибуржуазности», достаточно модных в богемно-интеллигентских кругах, но о попытке какого-то осмысления с левых позиций советского и постсоветского прошлого нашей страны, ее нынешнего состояния и перспектив дальнейшего развития. Одной из таких попыток является создание «платформы» "Что Делать?". Группа была основана летом 2003 году после акции "Новые Основания Петербурга". С этого момента коллектив "Что делать?" начал издавать одноименную газету (с августа 2003 года, на русском и английском языке). Авторы проекта определяют его как «создающий пространство взаимодействия между теорией, искусством и активизмом и направленный на политизацию этих трех типов деятельности. Свою работу платформа осуществляет через сеть коллективных инициатив в России и их взаимодействие с интернациональным контекстом». О платформе «Что делать?», левом дискурсе и современном политическом контексте мы побеседовали с членами рабочей группы "Что делать?": художником Дмитрием Виленским (Санкт-Петербург) и доцентом факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктором философии (Мичиганский университет, Страсбургский университет) Артемием Магуном. Интервью взяла Татьяна Косинова.

См. часть 1

Как родилась «Баста»? Почему именно сейчас? О чем только что вышедший номер вашей газеты?

Дмитрий Виленский: Для нас было очень важно в предвыборной ситуации выпустить этот номер. Нам, как людям внимательным к тому политическому, социальному климату, который складывается в обществе, было очень важно сделать высказывание в период перед выборами и показать, что есть совершенно другая принципиальная позиция. Есть не просто термин «другая Россия», а есть люди, которые представляют себе свою повседневность, свою борьбу совершенно иначе, чем то, что мы видим в официальных формах, в каком-то репрессивном поле политической репрезентации. Мы хотели сказать о том, что происходит. Именно по конфликтным точкам. Номер конституировался через четыре конфликтные точки: новое рабочее движение, новое студенческое движение через забастовки и протестное движение в МГУ на Соцфаке, и ситуация вокруг Европейского университета, движения в защиту окружающей среды, и прежде всего, движения по защите городской среды типа «Живого города», и какая-то критическая теория из области социологии искусств. Вот эти четыре элемента показались нам принципиально важными, чтобы сосредоточиться и проанализировать, что же происходит в этих зонах. И мы выразили свою позицию.

Артемий Магун: Сейчас такой момент, что мы это высказывание сделали, прежде всего, по-русски. Но газета «Баста!» поэтому не видится мне как разрыв с предыдущими изданиями платформы «Что делать?». В ней мы отказываемся от каких-то более абстрактных текстов, которые были в прошлом, но продолжаем линию тех прямых и активистских высказываний, которые тоже в каждом выпуске были. Ну и потом, в этом номере нет английского перевода, который у нас обычно есть в каждом выпуске. Мы сочли, что в данном случае надо сделать конкретное адресное высказывание по ситуации, и не очень честно будет опять все это переводить, просто чтобы продемонстрировать Западу, какое мы прекрасное высказывание сделали.

В чем, на ваш взгляд, особенность сегодняшнего момента? Что делать (без кавычек) здесь и сейчас?

Д.В.: Боюсь, что мы еще долго будем оставаться заложниками столкновения властных элит с их собственными представлениями о стране и своей эгоистической выгоде. С другой стороны, в России как нигде многие вещи исторически определялись самоотверженной работой конфиденциальных кружков, которые претендовали на то чтобы «говорить правду». То есть, условно говоря, западное общество, что нас сильно отличает, является обществом софистов, где подразумевается множественность высказываний и любая претензия на истинность обладает каким-то изначальным тотализирующим, сомнительным оттенком….

А.М.: Либерализм.

Д.В.: Да, либерализм. Вот я постоянно думаю, что же нас здесь держит? Мы довольно свободные люди по происхождению, по привилегиям, мы можем жить там, мы можем жить тут, уезжать, приезжать. А. с другой стороны, нас держит вот эта возможность говорить правду перед лицом власти…

А.М.: Ну да, не успели выпустить газету, как уже звонят из отделения милиции…

Д.В.: … и власть в каком-то пассивном или в каком-то часто активном смысле эту твою претензию все-таки признает… Мы сейчас готовим новый номер газеты. Я пока не знаю, где мы будем его печатать. Он у нас носит полурабочее, название «Критика и Истина». То есть это попытки продумать, опять же тоже по российской ситуации, кто у нас является критическим классом, что он производит. Собственно говоря, как вот эти процедуры истины возможны, и как они функционируют в российском обществе. Потому что для западного общества, при том, что об это много писал и Фуко, и Делёз, сейчас это становится все более устаревшей процедурой. Это практически невозможность. То есть для этого должна быть очень сильная суверенная власть, которая может тебя наказать.

А.М.: Нет, критика-то на Западе есть, но нет истины.

Д.В.: Да, нет критики, как процедуры истины. У Фуко есть очень правильное наблюдение о том, что власть априори не может претендовать на истину. Потому что истина высказывается в ситуации риска.

А.М.: Власть тоже рискует.

Д.В.: А вот это, кстати, интересно…

А.М.: Нет, ну, на наши власти посмотри – они постоянно рискуют. Если вдруг неправильный шаг сделают - и окажутся в Гааге под трибуналом. Они боятся этого очень. Почему они все это делают? Может быть, они и зря этого боятся, но боятся точно. Весь этот страх оранжевых революций – конечно для них является ключевым.

Я уже сказал, что такое критика в плохом смысле – сидишь и всех критикуешь. Это не критика в философском смысле. В философском смысле критика сама по себе и является процедурой порождения истины. Но я не согласен с тем, что на Западе совсем нет истины. Нет, там есть истина. Просто там очень ее в каком-то смысле сложно выявлять. То есть там проще это делать, потому что там есть интеллектуальные ресурсы, традиция, хорошие образовательные институты и библиотеки – это упрощает процедуру поиска истины. Но естественно, если ты прочел десять миллионов книг, ты от этого истиной еще не обладаешь.

Проблема в том, что они, к сожалению, на глазах изолируются от реальной жизни. Ты разговариваешь с интеллектуалами, которые по своему мыслительному охвату дают нам сто очков вперед - это блестящие люди, наши учителя, но они, к сожалению, фатально утрачивают чувство адекватности. Поэтому часто их политические взгляды, критические в отношении современного консенсуального либерализма, сводятся к призывам поддерживать конфликтность, открытость ситуации. Но это уместно только в стабильных, относительно здоровых обществах. В постреволюционном обществе типа России 1990-х годов бессмысленно было призывать к конфликтности политики – она была настолько конфликтной, что противники были готовы друг друга уничтожить! Кроме того, постоянно сохраняя конфликтность и открытость, мы рискуем стать консерваторами в лучшем случае, и подданными сильного гегемона, в худшем. Все дело в гегемонии, в солидарном движении общества. Гегемония левого толка производит конфликтность и открытость, наряду с солидарностью, но производит их своей властью и волей, ведя общество вперед и в материальном, и в духовном плане!

Социальная ситуация западной academia довольно ограниченная… Как сказал мне один мой учитель, француз, у него никогда в жизни не было беспокойства по поводу того, будет ли у него стабильный доход, он в этом никогда не сомневался. И уж естественно у них не было каких-то опасений, что их в тюрьму заберут… Это неизбежно накладывает отпечаток на сознании.

Д.В.: Да, но сейчас же это тоже возникает – вот ситуация Андерса Хольма в Берлине. Социологов арестовывают, все таки в семидесятые в связи с левым террором многие интеллектуалы рисковали: Негри - 14 лет тюрьмы, Вирно - три года и т. д. А Бадью?

А.М.: Это есть, но это небольшое меньшинство, и заметь, в основном в Италии. Бадью по тюрьмам не сидел. И дело даже не в столько в тюрьмах, сколько в доверии к государству и обществу.

В основном наши друзья на Западе - это буржуазия, и не просто буржуазия, а буржуазия настолько укорененная… Это люди, которые не готовы к такого рода вызовам. Они работают в какой-то ситуации, которая предполагает, что речь – вменяема, она имеет смысл. Они не привыкли к политтехнологам, они не знают, кто это такие. Когда они сталкиваются с политтехнологом, любой из них – великий философ – проигрывает, потому что он не понимает, что происходит. Они все говорят всерьез, даже если они в душе циники, они никогда этого не покажут. Эти люди уязвимы в этом плане очень сильно. Не говоря уже о том, что они не понимают, что демократия – это прекрасный строй, но он не совсем подходит для стран, где идут стенка на стенку, где, условно говоря, пятьдесят процентов населения хочет истребить другие пятьдесят процентов. Тут нужно огромное усилие воображения и мысли, чтобы это осознать.

Запад не пережил нашей революции 1991 года, он живет в стабильном обществе уже шестьдесят лет, и это, конечно, огромное испытание для общества, оно может привести к маразму. И немножко ведет. Даже умнейших людей. В какой-то момент ты говоришь им о реальной жизни, - они впадают в полную неадекватку вроде такой: «Теперь история кончилась, и нужно бороться за экологию». Вот такие главные настроения на Западе. Главное для них, чтобы не было какой-то одной, единой партии, чтобы не было сильной власти и т.д. (это главное, чего они боятся), а надо, чтобы было много, потому что это более свободно. «Они» - это довольно достойные люди, с которыми интересно поговорить (недостойные считают, что все в порядке, ну, конечно, надо немножко побольше денег дать Африке, а так проблем больше нет).

Так что по поводу доступа Запада к истине есть большие вопросы. Но это не значит, что Россия обладает привилегией на истину. У нее привилегия в том, что есть более драматичные, революционные и кризисные ситуации. Но с другой стороны, нет книг, библиотек, традиции, университеты в кризисе и т.д.

Почему было решено издать именно «Баста!»? Из каких ощущений, мыслей вы исходили?

Д.В.: Во-первых, исходя из ощущения той атаки на гражданское (в широком смысле) общество, которая была проведена с момента знаменитой речи Путина в Лужниках. Я эту речь слышал на youtube, находясь в Копенгагене. Я это воспринял как очень личный вызов. Хотелось сказать: ах, так! Но мы все-таки покажем, что у нас есть общество, которое с этими не согласно.

Когда тебе власть дает такой сигнал, ты говоришь ей: f**k you! Понятно, что у нас очень лимитирован ресурс, в любой момент с нами могут сделать, чего захотят. И никто не пикнет – ни Запад, ни правозащитное сообщество, точнее будет шум, но им то на это наплевать.

Поразительно как мы оказались не готовы к этой ситуации. Мне казалось, что все будет развиваться, ну, так шатко-валко: будут туда-сюда каспаровых, нацболов погнабливать потихоньку, но не убивать ведь!.. Собственно говоря, вот здесь я почувствовал, что идет вызов всем нашим ценностям.

То есть, по-вашему, это было всерьез, а не предвыборная риторика?

А.М.: Где же риторика? По всем фронтам идут беспрецедентные меры. Беседы в прокуратуре с членами Пен-клуба…

Д.В.: Пен-клубу прислали повестку в прокуратуру. Они пришли, спросили: «Что вызывали?» Те говорят: «Да, вот, мы хотели познакомиться, узнать, чем вы занимаетесь?» Так, очень дружески. И это какие-то массы звонков и вызовов. Вы сами можете перечислить примеров этого больше, чем мы.

То есть действительно я воспринимаю, что это какую-то очень серьезную атаку на тот минимальный договор, который существовал до того.

А.М.: На политическую демократию в данный конкретный момент мы надеяться не можем. Мы бы хотели демократического общества, но в данной ситуации сложился авторитаризм. Но мы готовы были работать в этой системе, при условии ее минимальной просвещенности и невмешательства в общество.

Д.В.: Был какой-то базис общественного договора. Суверен не трогает этих прав, вассалы, собственно говоря, не выделываются.

Как марксист я могу сказать, что я знаю факты, я знаю, что происходит в обществе. И это не шутки, за этим стоят конкретные вещи. Закрытие Британских советов, убийства иностранцев на улицах, риторика насилия, риторика ксенофобии – это не моя паранойя, это реальные вещи, которые происходят каждый день и с которыми невозможно мириться. И я говорю: о’кей, у меня есть несколько вариантов. Есть вариант сказать: ребята, я не хочу здесь жить, я свободный человек, я уезжаю. С другой стороны, у меня с ними принципиальный разговор: это моя страна, я представляю здесь какую-то определенную традицию. Почему я? - Вот вы должны уезжать.

Это наша страна, у нас здесь есть традиция, есть свои определенные ценности, которые мы должны отстаивать. Когда нас будут миллионы, власть не сможет ничего сделать. И так это было всегда. Я прекрасно знаю, почему власть столь подло труслива. Что поражает в нападениях фашистов, когда ты их изучаешь – удивительная трусость. Казалось бы, по всем, даже уголовным понятиям, ты не можешь нападать втроем на девятилетнюю девочку. Ты не можешь нападать вдесятером на одну женщину. Это уже запредельная подлость, которая просто не описывается. Тоже самое – ты не можешь выводить десять тысяч омоновцев на митинг двухсот человек, и бить стариков. Это уже вообще за гранью всего. Так нельзя. Какие-то вещи я понимаю, в чем-то я даже законопослушный гражданин. Есть договор - мы его признаем. Есть суверен, я понимаю, что такое власть – вот об этом мы вроде бы договаривались. Я не экстремист, но власть становится экстремистской по отношению к обществу.

Вы считаете, что договор был нарушен выступлением в Лужниках. Все до этого вас, в принципе, устраивало? Или вы просто не смотрели в youtube?

А.М.: У меня несколько другая позиция. Я бы не сказал, что был какой-то общественный договор. Я думаю, что и у тебя, Дима, и у меня тут есть двойная позиция. Я все-таки еще и аналитик, социальный ученый, поэтому я смотрю объективно: почему так происходит? В чем структурные детерминации? Эта объективность, честно говоря, меня немножко примиряет с режимом – ну да, ну, понятно. В этом смысле я считаю и фигуру Путина, и режим вообще, органичным. Да, он не с неба прилетел, пришел ответ на некоторые объективные задачи, которые, к сожалению, существовали, ответ на определенные чаяния и интеллигенции, и бюджетников (пересекающихся с ней частично), и бюрократии. Просто, исходя из решения этих задач, режим пошел дальше, в отрыв от объективной логики развития общества, и в сторону эгоистической политики элит. И это очень неприятно.

Что же касается того, что упомянул Дима - ксенофобии, и еще можно вспомнить одиозные вещи типа убийства Политковской и т.д., то тут тоже трудно было до некоторых пор занять позицию – мол, все, это полный перебор, и «долой антинародный режим». Потому что это вещи, на которые режим влияет, он их позволяет, но президент не снимает трубку и не говорит – убейте таджика или Политковскую. Нет, это следствие. Это ужасно, с этим надо бороться, но с этим можно еще бороться путем издания газет, какой-то борьбы в гражданском обществе.

Сейчас же, похоже, что власти перешли в какую-то новую стадию, по сравнению с обычным авторитаризмом. Однако у меня есть и более конкретный диагноз того, почему мы так заволновались. Надо всегда отслеживать свою позицию и критиковать ее. Мы в общем-то понимаем, что сейчас удар по нам, по интеллигенции. И, конечно, скажут: вы не чесались, когда не платили пенсионерам пенсию, а зачесались, когда закрывают ваши университеты и, не дай Бог, Пен-центры.

Но признавая, что я затронут в своем бытии (не в своем материальном бытии, а в своем социальном бытии), надо признать, что та социальная группа, которую я представляю, та функция социальная, которую я исполняю – это не такая уж большая группа в обществе, собственно говоря, но она играет в обществе центральную функцию, именно она пытается просвещать остальную часть общества, ведет ее как-то за собой, стремится, чтобы все в обществе стали интеллигенцией, стали просвещенными. И соответственно, были более свободны, сопротивлялись власти, были более демократичны, потому что демократия настоящая может быть только в просвещенном обществе. Но помимо этого интеллигенция, грубо говоря, делала режим разумным. Она давала ему какую-то рефлексию, она давала возможность стране как бы быть единым целым. Интеллигенция – это слой, одной из социальных функций которого является солидарность общества, выработка солидарности. И поэтому дело не только в эгоизме, а в том, что это, на мой взгляд, гибельный для страны шаг –такой очень сильный наезд на интеллигенцию, который приведет к тому, что она либо уедет, либо перестанет выполнять свою работу всерьез.

Д.В.: Либо сформирует новые структуры сопротивления. Вопрос в том, что это сопротивление в плане симметрии давления. У меня нет такого уж сильного оптимизма, потому что зачистка, как в Чечне, бывает полной. И есть опасность этой полной зачистки пространства при тотальной трусости нашего сообщества. Когда еще нет сигнала, а ты уже гнешься…

А.М.: По разобщенности. Я бы не осуждал никого лично…

В.Д.: Да, я бы тоже не осуждал. Но, действительно, когда такая атомизация – там этих задавили, никто не рыпнулся, там тех… Все вспоминают сейчас стихотворение Брехта: когда пришли забирать тебя, уже некому было что-то сказать. И вот эта ситуация реальна. Есть какие-то печальные моменты. Потому что в какие-то печальные минуты я ощущаю себя в каком-то глобальном масштабе человеком левых взглядов, евреем, интеллигентом в Германии 1933 года. И даже не 1933-го, а 1939, когда фашисты заключили пакт Молотова-Риббентропа, и мне бежать уже просто некуда, предательство везде.

Когда вы говорите «мы», вы имеете ввиду группу людей? Каков ареал ваших сторонников? О каком количестве можно говорить?

Д.В.: Я могу сказать как профессионал, эксперт, который знает практически всю активистскую сцену, сколько примерно есть троцкистов, анархов, красных скинов и т.д. Наиболее радикальный потенциал газеты, которую мы издали, может быть, заключается в попытке сформировать идею солидарности совершенно разных движений. Общий рефрен текстов – надо объединяться. На каком основании – еще не понятно. Объединяться в протесте, объединяться в угнетении – это понятно. Понятно, что нужно договариваться. О каком количестве людей идет речь? Сложно сказать. Потенциально о многих – все зависит от того, как будет развиваться ситуация, Наша задача - держать это пространство открытым, чтобы в любой момент в ситуации кризиса был возможен радикальный количественный рост. То есть наша задача - готовить знание не только на сегодняшний день, но на будущее…

А.М.: В гражданском протесте можно объединяться, но параллельно возникнут сразу же справедливые претензии: ну, объединимся мы, одни кинут других на следующий день. Как можно объединяться, например, с человеком, который считает, что главное сегодня – это сохранить город, потому что он красивый? Хотя человек симпатичный и тоже протестует. Мы с ними можем пойти на марш, но это все. Но есть экологи и уж, тем более, рабочие, с которыми можно наладить диалог. Но это тоже усилие. Чтобы они не испугались…

В.Д.: Ведь чем может быть уникально наше издание? Мы показываем возможности, пусть даже на шестнадцати страницах, где эти вещи пересекаются. «Живой город» и профсоюзы, нигде до сих пор, к сожалению, не пересекались. И мы показываем возможность того, что они должны пересекаться. То есть я ни в коем случае не хочу сказать, что у нас сейчас есть ответ, что это произойдет. К сожалению, вполне честно мы можем констатировать, что сейчас этого не происходит. То есть люди из ТСЖ не объединяются с профсоюзами. Профсоюзники не приходят на марши «Другой России». И все эти движения тотально разобщены, они не могут найти ничего общего. И для нас как для интеллектуалов художников стоит идея создания какого-то языка. В свое время этим языком стал марксизм, как язык аналитики и изменения общества.

В России язык марксизм был невероятным изобретением первых марксистских кружков, которые вырабатывали историческое знание эпохи. При этом сейчас все забывают, что такое был марксистский язык. Это был сложный язык, дико научный, недавно переведенный. Это можно сравнить с тем, как если бы сейчас учить скажем офисных работников постструктурализму. Но была произведена некая процедура, усилие, сделавшая его доступным. И вот это - уникальное изобретение первых марксистских кружков. Где найти нерв консолидации? Для этого как раз и нужен новый язык, над созданием которого я надеюсь и работает наша группа.

И мы надеемся, что именно в России – полуперефирии капитала и глобализации, может быть возникнут более широкие коалиции на основе эмансипаторного потенциала против тотального безумия власти. И власть этого уже боится. И ее паранойя, мне кажется, вызвана именно этим. Развозя газету, общаясь с людьми, я видел настроения в обществе: никто не верит. Опять то же самое. Вроде бы все комфортное большинство, а если копнуть чуть глубже – все понимают ложь. На самом деле ситуация по настроению очень напоминает поздний советский момент. Ну да, человек в отключке, после работы смотрит комиков, там шутят….

А.М.: Тогда все смотрели телевизор и ругались, сегодня – нет. Они просто это как жвачку воспринимают, и поэтому нет протеста.

Д.В.: Ты так считаешь? Я говорил с молодежью. Они говорят: все как-то не очень, но политикой заниматься «не кульно», «кульно» деньги зарабатывать, а денег - фиг заработаешь, вот замкнутый круг. Для меня жить в ситуации коллектива, обсуждения, микрополитики - это включение в мощный энергетический поток, они же этого пока не знают и задача, мне кажется, в том, чтобы это знание присутствовало в обществе.

А.М.: Текущий момент обладает шансом на консолидацию. Даже на наших глазах газета оказывает какое-то воздействие. Не происходит полной переориентации людей, но вокруг нас, наши коллеги, я повторяю, большие социальные сети все-таки читают газету, даже будучи либералами, и все большую высказывают симпатию. Уж тем более сейчас, в этой ситуации, я вижу полное сочувствие и от правозащитников. Недавно на нашу встречу приходили двое моих коллег, либералов, всегда у нас с ними есть идеологические разногласия, но тут у них никаких вопросов нет. Среда интеллигенции, богемы политизируется. Люди вспоминают Перестройку, как они занимались активизмом тогда. Аполитичность девяностых уходит. Есть аполитичность экспертов - она не уйдет. Но аполитичность богемных интеллигентов проходит.

Д.В.: Что-то возникает новое. И мне кажется, что в этом даже какие-то маленькие проекты, как наш, могут иметь какую-то решающую роль. Тем более он становится не маленьким, судя по звонкам из милиции. То есть у нас появилась новая читающая аудитория. Что очень приятно – наконец-то тебя расценивают всерьез.

И противно – потому что собственно в этой ситуации экстремизмом не мы занимаемся, а они. Власть криминализируется – сама нарушает свои законы, свои правила игры, как это было когда то в Союзе.

Вы настаиваете на том, что это прецедент?

Д.В. и А.М.: Да.

Д.В.: До этого они просто не понимали, с чем имеют дело.

А.М.: До этого был классический авторитаризм. Все, что не является большим телеканалом или большой газетой, их не интересовало. А тут вот как-то заинтересовало.

А что произошло за сутки после выхода газеты?

Д.В.: После выхода газеты, после того, как она была распространена, милиция (я не знаю, кто конкретно) пыталась выйти на след: кто же эти люди, что они издают? Пыталась выйти в контакт. Им удалось дозвониться до двоих людей, которые сказали, что не хотят ни с кем разговаривать. Вот и все, собственно говоря. Но факт состоит в том, что впервые заинтересовались и начали разыскивать.

Можно ли соединить две практики, две активности – интеллектуальную и общественную? По ситуации с ЕУ все больше кажется, что они не сводимы. А вы как думаете? Как это обстоит у вас?

А.М.: Наша газета, собственно, этим и занимается.

Д.В.: У нас одна из задач состояла в том, чтобы это свести.

А.М.: Мы все – публичные интеллектуалы, каждый в своем роде. Я не отделяю одно от другого. Недавно я читал лекцию об интеллектуальной ситуации 1990-х в мире, и поймал себя на том, что сама собой прорывается политически радикальная оценка. Но я не специально это делал, а объяснял ситуацию как эксперт. Для меня позиция хорошего эксперта – это позиция радикала. Потому что только радикал может по-настоящему ситуацию понять. Ты ее критикуешь, и так ее понимаешь. Именно поэтому, многие наши уважаемые коллеги, социологи и политологи, со своим огромным профессионализмом, тотальной ситуации не могут схватить, именно потому что они конформны.

Д.В.: Ты человек более системный, а я антисистемный. Я считаю, что какие-то вещи надо развивать сознательно вне структур власти. Для меня ЕУ – это структура власти.

А.М.: Конечно.

Д.В.: И в этом плане «Что делать?» как проект показывает, что мы можем.

А.М.: Он тоже вписан в определенные институции современного искусства. Чем он лучше, чем Европейский университет, я не очень понимаю.

Д.В.: Он по-другому вписан.

А.М.: Да нет, это совершенно параллельные вещи. И там, и тут предоставляется определенная автономия. И там, и тут платятся деньги фондами на условиях автономии. Просто «Что делать?» использует эту автономию политически, практически, а Европейский университет, в основном, использует эту автономию чисто теоретически и созерцательно.

Европейский, как мы знаем – автономная площадка, там люди занимаются самыми разными вещами, там проходят самые разные мероприятия. Но примат там за более или менее аполитичными исследованиями. Однако мне кажется, что структурно здесь абсолютно та же самая ситуация, что и в искусстве. Просто мы ее по-другому используем.