: Рустам Рахматуллин: «Ты самая любимая...»

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Рустамом Рахматуллиным. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: Добрый день! У нас в гостях Рустам Рахматуллин. Добрый день, Рустам!

Рустам Рахматуллин: Добрый день!

Леонид Костюков: Это эссеист, мой давний друг, что очень важно, москвовед, причем очень высокого уровня. Его книга «Две Москвы» получила третью премию на «Большой книге». Это мощная книга, и самое главное для нас, что у нашего гостя есть некоторая общая позиция по Москве. Я знаю Москву очень хорошо, Рустам знает Москву гораздо глубже, чем я, про каждое место он знает его историю. Я знаю только то, что есть на самом деле, то, что есть сейчас, и наши позиции на город немного расходятся. Моя позиция - это позиция неспециалиста, позиция человека, который 51 год, сколько жил, находился в Москве, большую часть времени в центре Москвы, который любит свой город, который относится к нему как житель. Насколько я понимаю твою позицию, ее можно назвать одним словом, коротко – это позиция консервативная. Можно так сказать, или это не вполне так?

Рустам Рахматуллин: Если мы говорим об охране наследия, то несомненно, причем это по определению так: тот, кто охраняет наследие, является консерватором.

Леонид Костюков: У меня несколько иная позиция на город, неконсервативная, и охрана наследия в моем понимании занимает довольно малый сектор. И в связи с этим первый вопрос. Тот город, который ты охраняешь, знаешь с детства, который ты любишь, он возник, насколько я понимаю, абсолютно вне охраны наследия, то есть люди, каждое новое поколение, каждый новый век строили, в каком-то смысле слова нагло: надстраивали здания, надстраивали башни Кремля, на Красную площадь каждый век пристраивали новые здания, то есть они из консервативных идей не исходили. Почему в какой-то момент вдруг понадобилось исходить из этих идей, а не насаждать веселое варварство? Москва – это плод веселого варварства. И в этот же вопрос такой маленький штрих: не думаешь ли ты, что когда в каком-то великом городе возникает некоторая охранная зона, которая оцеплена и в которой мы не будем менять ни камня, это некоторый признак смерти города - или нет? это зона, которая отмирает?

Рустам Рахматуллин: Любой город мира возник раньше, чем возникла идея сохранения наследия, чем возникло понятие «памятник истории и культуры», или, как поначалу говорили, «памятник искусства и старины», - кроме самых новых, новейших городов. Идея охраны наследия, понятие «памятник» возникли в XIX веке и прямо связаны с эпохой романтизма. В XX веке в России, в Советском Союзе возникло законодательство об охране наследия. В XXI веке остается его исполнять.

Что означает превращение отдельного здания, не говоря пока о целом городе, в памятник? Это означает, что архитектурное творчество на нем прекращается. Памятник есть завершенное творение, поэтому закон исключает архитектурное творчество на теле памятника или на его территории. Например, в усадьбе есть здания, входящие в ее состав, и есть территория – все это памятник. Закон исключает такое творчество, кроме реставрационного творчества и приспособления, если можно назвать творчеством оборудование лифтов, чердачных помещений или инженерных узлов. Это очень просто.

И поправка: ни Москва, ни другие города мира не развивались предельно свободно. Очень многое из того, что мы знаем о городе как краеведы, мы знаем из разрешительной (она же запретительная) документации. Была другая система согласований, она руководствовалась другими соображениями, но она, конечно, была. Во всяком случае, в Новое время она была определенно, поскольку задокументирована. В Средние века она тоже была, но строилась на несколько иных основаниях. Поэтому полной свободы не было никогда, но свобода, разумеется, некоторая была.

Появление понятия «памятник» и законодательства о наследии означает и ограничение прав собственности. Ограничение свободы собственности для всех участников этого процесса. Причем в нашем случае - не в случае Москвы только, а в случае России и стран бывшего Советского Союза - эти правила мы создаем с нуля, в послереволюционной ситуации, когда все реквизировано и национализировано. А в странах Старого Света это ограничение прав создавалось постепенно, без утраты самих прав. То есть у нас и «у них» шли два разных процесса. Нет худа без добра: революция сделала так, что мы сейчас имеем возможность создать исходные правила прежде, чем создадим новую собственность; ограничить эту новую собственность заранее. К сожалению, последние 20 лет, если говорить о Москве, были в этом смысле потеряны, потому что была воспитана генерация собственников, инвесторов, арендаторов, которым дали понять, что если нельзя, но очень хочется, то можно.

Что касается охраны целого города, я не думаю, что, заповедав Рим, предположим, итальянцы лишили его развития. Рим – по-своему бурно развивающийся город. Рим делает ставку на туризм и, несомненно, помещается в центре туристического мира, это колоссальный ресурс. Это не все, чем живет Рим, но главное.

Когда мы говорим, что надо заповедать старую Москву в границах Камер-Коллежского вала, мы не рассчитываем сразу на превращение города в центр мирового туризма. Против этого работает традиционная русофобия многих стран, и стереотипы массового сознания на Западе и в других частях света, и неготовность инфраструктуры, и отсутствие дешевых гостиниц, и отсутствие практики работы с огромным туристическим потоком, и неразработанность маршрутов, и то, как плохо экспонирован город.

Город надо заповедать не ради туризма, а ради него самого, ради его сохранения. Но это создаст предпосылки для туристического роста.

Далее, ты употребил термин «охранная зона». Это не то, что территория памятника, о которой я сейчас говорил. Если территория памятника - это сам памятник, то охранная зона – это внешнее кольцо защиты. Охранная зона отличается от территории памятника тем, что градостроительная деятельность в ней возможна. То есть если памятник и его территория - это исключительная компетенция реставраторов и органов охраны памятников, то охранная зона - это совместная компетенция реставраторов и прочих архитекторов, совместная юрисдикция органов охраны и градостроительных органов. Для охранной зоны пишутся градостроительные регламенты, которые позволяют строить, но ограничивают строительство.

Наконец, чтобы превратить всю старую Москву в единый памятник, закон предлагает нам понятие «достопримечательное место». В этом случае мы не консервируем архитектурную деятельность, мы ее только ограничиваем, потому что «достопримечательное место» есть такой вид памятника, где градостроительная деятельность возможна. Но она ставится в перспективу сохранения целого, сохранения города.

Леонид Костюков: Огромное спасибо. Я примерно это имел в виду. Я обозначу свою позицию сразу: против консервации архитектурного памятника ничего не имею, это надо быть законченным варваром, чтобы сказать: «Нет, это названо архитектурным памятником, мы это обрушим и построим Макдоналдс». Конечно, это не имеется в виду. Само понятие охраной зоны вызывает у меня некоторые сомнения, которые я сейчас выражу. У меня квартира в центре, и я хорошо вижу, что делается в центре, – очень часто идешь по улице, и на невнимательный взгляд здания примерно в одном стиле, а когда присмотришься, видишь, что это - начала XX века, а это - начала XXI века, то есть построены новые здания, хорошо встроенные в контекст. Между тем, я понимаю, что это хорошо встроенное в контекст, даже если я на второй взгляд понимаю, что здесь XX век, а здесь XXI век, у специалиста может вызвать просто истерику. Он скажет, что эти здания XX века - нечто подлинное, аутентичное и так далее, а эти здания XXI века, хоть и похожи на те здания, – это явная стилизация, фальшивка, вторичность и так далее. Это один сценарий. Второй сценарий еще хуже: я иду, смотрю на некоторые старые здания, причем это может быть в Москве или Нью-Йорке, а рядом построено что-то абсолютно нового стиля, иного качества, иной величины - какой-нибудь небоскреб. Эти здания входят в какой-то тип отношений друг с другом, этот тип отношений конфликтный, но он радует глаз. Способны ли специалисты по охране, специалисты по консервации понять и оценить конфликтные отношения, когда церковь на Новом Арбате - и рядом высокое здание, церковь Косьмы и Дамиана на Маросейке - и рядом черное стекло, которое хорошо отражает? В принципе, очень много таких ситуаций, которые постфактум мы оцениваем скорее как эстетически грамотные, но в тот момент, когда будут хотеть построить это здание из стекла и бетона рядом с церковью, я уверен, что консерваторы скажут: «нет», то есть они вряд ли могут оценить с ходу этот рискованный контекст. Очевидно, что есть понятие охранного контекста, который мало меняет картинку, а есть здания, которые сильно меняют картинку, но к лучшему.

Рустам Рахматуллин: Здесь две темы. Современное стилевое развитие архитектуры - и старый город в отношении к этому развитию.

Примеры, которые ты назвал и счел удачными, – это примеры модернистского «контрастного» отношения к наследию. Они осознанны, концептуальны, это примеры в основном 60-х – 70-х годов. К ним можно прибавить гостиницу «Россия», уже почившую, и контрасты, которые она составляла с памятниками Варварки. Можно вспомнить самый актуальный сегодняшний пример – это группа небоскребов за старообрядческой церковью напротив Белорусского вокзала.

Этот пример сейчас активно обсуждается, это спорный пример. Очень многие говорят, что он хорош, он премирован где-то, очень многие говорят, что это совершенно неприлично по отношению к храму. Те и другие правы. Но если мы вспомним предысторию, то пятно застройки входило в охранную зону Никольской церкви, эта охранная зона утверждается главой субъекта федерации, в данном случае она была утверждена Лужковым. Внезапно, когда эти небоскребы стали появляться, выяснилось, что охранная зона заранее скорректирована другим распоряжением того же человека. Как корректируется охранная зона? Не поверишь, в эпоху рыночного капитализма она корректируется любым способом. Любой участник градостроительной деятельности в городе, любой хозяйствующий субъект, любое физическое или юридическое лицо может заказать в проектных организациях корректировку охраной зоны или ее создание (это проектная работа, чертежная). По каким мотивам корректировка, непонятно, но заказчик идет не в черную кассу, он идет в легальную кассу. И как вся контрабанда делалась на Малой Арнаутской улице, все это делается на 2-й Брестской. Кстати, рядом с Белорусским вокзалом. Если в Институте «Моспроект-2» скажут: «Извините, ребята, нам, конечно, нужны деньги, но не такой ценой», - то они переходят через улицу в Институт Генплана, где есть мастерская, имеющая право на такую же деятельность, и заказывают это там. И наоборот. Отследить это до сих пор было практически невозможно. Сейчас мы пытаемся отслеживать. То есть самому проектированию предшествовала абсолютно неприличная операция, потому что никаких научных критериев изменения охранной зоны, ее сведения фактически к стенам храма, нет. Охранная зона - это зона, в которой должны сохраняться визуальные связи, старые традиционные пути взаимодействия церкви с ее окружением.

Леонид Костюков: Мы уже поняли, что эти связи могут ломаться.

Рустам Рахматуллин: В данном случае они сломаны ради решения, которое кто-то посчитает интересным, кто-то посчитает невозможным. Здесь мы действительно попадаем в поле вкусовых и идейных оценок, но предшествует этому операция, которая мне представляется незаконной. Хотя закон дает формальные основания так поступать, но мы не знаем экспертной оценки этого перечерчивания, не знаем, была ли она вообще. И поскольку, повторю, научных обоснований для такого изменения не было, то хотелось бы увидеть экспертизу этого проекта. И понять, чем руководствовался, например, глава департамента охраны памятников, когда вперед мэра визировал корректировку охранной зоны. А руководствовались они, получается, только одним – смотрели на готовый архитектурный проект. Понимаешь, собрание экспертов и руководитель охранного органа должны отвечать только на один вопрос: «Вот этот квартал должен войти в охранную зону церкви или нет?» Или: «Это здание достойно стать памятником или нет?» Вместо этого они смотрят на планшеты архитекторов. Или на сумму, принесенную заказчиком.

Леонид Костюков: Сумма - это уже плохо. Они смотрят на картинку того, что будет в итоге.

Рустам Рахматуллин: Они не делают свою работу, они глядят на то, ради чего их просят сделать изменения, и вместо того, чтобы опираться исключительно на научные критерии, опираются, например, на вкусовую оценку. Кроме того, сразу возникает подозрение в коррупции, потому что кроме одной кассы, наверное, есть и вторая. Я не ухожу от ответа на вопрос, я объясняю, что этому строительству предшествует и что ему сопутствует с точки зрения закона. Чтобы наш зритель понимал, что мы существуем в правовом поле, что появление небоскребов зависит не от наброса мнений, не от бросания черных и белых шаров в каком-то экспертном месте. Это зависит от такой странной цепочки событий, это зависит от несовершенства закона, позволяющего любому лицу заказывать проект территории памятника, это зависит от несовершенства положений об историко-культурной экспертизе, это зависит от несовершенства работы органов охраны наследия, от путаницы в критериях их работы и так далее.

И отдельно мы должны оценивать стилевое развитие архитектуры, движение самого искусства. Есть модернистский подход, говорящий, что такие контрасты могут быть интересны. Но не всегда бывают. Я не считаю гостиницу «Россия» интересным «задником» для храмов и палат на Варварке. Абсолютно бездарный шестиэтажный жилой комплекс мог появиться по периметру храма Воскресения в Кадашах, и мы, как ты знаешь, противостояли этому весной и летом в лобовых уличных стычках с инвестором. Здесь опять была правовая сторона, потому что сносы не могли осуществляться до утверждения проекта, а проект – до утверждения градрегламентов. Это все, может быть, специальная терминология, но это важно. Сносы осуществлялись заранее, то есть предлагалось зачистить площадку, а потом исходить из этих условий при дальнейшем проектировании. И несколько месяцев люди ценой своего времени, здоровья и нервов отстаивали позицию, с которой мэрия в итоге согласилась, правда, молча, а прокуратура – явно.

Леонид Костюков: Ипатьевский дом мы помним, мы помним эти истории. Как я и думал, наши позиции перед нашей встречей казались мне в сильной степени противоположными, но идет, конечно, встречное движение. В конце концов, если бы мы могли говорить бесконечно, мы бы, наверное, пришли к одному мнению. Я думаю, что принцип контраста, который, как правильно было сказано Рустамом, может быть в итоге удачным или неудачным, для Москвы, допустим, в отличие от Питера, он все-таки является доминантным. То есть Москва в целом является городом контрастным, городом контекстно богатым. В Питере, если мы видим улицу, мы можем по дому представить себе стилистику всей улицы, в Москве - конечно же, нет, нам надо увидеть все дома этой улицы, чтобы понять контекст, который очень богат, он идет по большому спектру – это стилевая основа города. Как уж наш гость на это посмотрит, но мне кажется, что если из шести опытов градостоительства по контрасту пять удачны, а один нет, то это в целом хорошо. Мне кажется, что это хорошо, пусть, допустим, одна неудача, все равно город ее переварит, возникнут еще какие-то мелкие детали, которые, в конце концов, растворят это уродство... Мне кажется, Новый Арбат - все-таки уродство – этот способ контраста неудачный; мне кажется, здание Лукойла неудачно, то есть, конечно, я не воспринимаю все, что сделано, но хорошо, что Рустам обозначил 20 лет мэрства Юрия Михайловича Лужкова. Сейчас, когда его сняли, я готов расписаться в полной любви - может быть, не к нему лично, а к тому, что он сделал с городом за эти 20 лет и что особенно за последние 10-15 лет. На эту тему следующий вопрос. Мы примерно понимаем такими большими пластами ситуацию градостроительства и градоменятельства в Москве в 30-х, 60-х, 80-х, 2000-х годов. Мне 2000-е милее всех из того, что я знаю, то есть 30-е годы тоже неплохо. Сталин, которого мы абсолютно не любим во всех остальных отношениях, делает с городом все, что хочет. При этом он сносит церкви – это ужасно, но он строит свои новые здания, новый большой стиль - и в этом что-то есть. В 60-е годы – пятиэтажки, с архитектурной, зрительной точки зрения - полный ноль, мы понимаем их надобность для того, чтобы люди имели свое жилье, и так далее. 80-е годы я помню очень хорошо, в 80-е годы можно сказать, что Москва не строилась вовсе, потому что были долгострои, в среднем на одной стройке было пять рабочих, это было что-то ужасное, Москва стояла – это такой охранный момент Москвы, который нас, жителей города, угнетал, - и вдруг пошел бурный рост, который мне лично очень нравился, несмотря на то, что я старый москвич, люблю Москву с детства, и мне хотелось бы на время, хотя это спорно, снять момент коррупции, потому что мы будем говорить о том, что мы, конечно, предполагаем, но не знаем точно, но дело даже не в этом. Мне кажется, что многие дворцы XVI-XVII века построены на эксплуатации, на крови, пирамиды, рабский труд, кого там душили в это время, что имел в виду тот или иной граф, когда строил свой замок?.. Он мог иметь в виду ужасные вещи, там могла быть коррупция, там могли ослепить архитекторов после того как построили. Нам остается сухой остаток. Построили «Алые Паруса», мы можем спорить, хороши или нет «Алые Паруса». Но если они хороши, если мы сходимся на том, что они хороши, то через сто лет никто не вспомнит коррупцию, откаты при их строительстве.

Рустам Рахматуллин: Тогда я начну с констатации глубокой нелюбви к тому, что делал Юрий Михайлович Лужков. И, без сомнения, глубокого отвращения к тому, что делал Сталин с архитектурным наследием, прежде всего церковным. Но не только. Большой стиль, который был создан при этом, интересен, но не ценой гибели Тверской улицы, предположим. К сожалению, Тверская погибла - и не только она. И если бы сталинский генплан был реализован последовательно, то каждый радиус превратился бы в такую Тверскую улицу, а между ними были бы пробиты промежуточные радиусы.

Что касается 1980-х годов, строительство застывало не потому, что побеждала линия защитников наследия. Просто заканчивались деньги, цепенел строительный комплекс. Я тоже помню 1980-е годы, я начал заниматься краеведением в 1980 году в школе, а охраной наследия - в 1984 году в Обществе охраны памятников. Я твердо помню тот год, он был «сильный». В 1984 году мы потеряли один из адресов Белинского, один из адресов Рахманинова и один из адресов Щепкина. Так что не в 1990-е годы это началось, я имею в виду удары по гражданской архитектуре и мемориальным зданиям. Все началось гораздо раньше, и в этом смысле Лужков был продолжением брежневщины. Разве что сменился источник вандализма. Помимо нескольких любимых проектов руководителя города или его устных распоряжений по тем или иным поводам, появился мощный субъект действия - инвестор, собственник. Именно он создал вандальную активность.

Леонид Костюков: Я очень хорошо понимаю, как ты относишься к тому, что Юрий Михайлович снес. Как ты относишься к тому, что он построил?

Рустам Рахматуллин: Сложно говорить, что построил он, а что построили они. На градсоветах рассматривались любимые проекты мэра или важные, ответственные проекты. В этом смысле мы можем говорить, что построил он. Он, например, был активным сторонником архитектурного вторжения в тело памятников. Именно он, попирая закон, поощрял, предположим, надстройку и перекрытие Гостиного Двора, перекрытие внутреннего двора Хлебного дома в Царицыне, строительство подземного ресторана с выходами световых фонарей на заднем дворе Петровского замка, строительство большой сцены Геликон-Оперы…

Леонид Костюков: Подземный ресторан никуда особо не вторгается или вторгается?

Рустам Рахматуллин: Вторгается. Это незаконно; это получает световые выходы, это получает подземный заезд, это перекрыло задние ворота стеклянным тамбуром.

Леонид Костюков: Это где?

Рустам Рахматуллин: Петровский замок, Петровский путевой дворец на Ленинградском проспекте.

Леонид Костюков: На Ленинградском проспекте. Академия Жуковского.

Рустам Рахматуллин: Да. Задний двор вообще никому не показывают, потому что это пятнадцать «пирамидок Лувра», это просто стыдно, это нечто невообразимое.

Леонид Костюков: Я там жил много лет, я никогда не видел заднего двора.

Рустам Рахматуллин: Это плохо, но и теперь не увидишь, потому что это не предполагается. Теперь это еще и стыдно показывать. Таких примеров гораздо больше. Из актуального и незавершенного - строительство большой сцены Геликон-Оперы вместо дворов усадьбы Шаховских. Или брошенное строительство Театра балета Касаткиной - Василёва со сносом двора конюшен Манташева (Скаковая аллея, за поворотом на Ипподром). Такое необарочное венское здание, которое представляло собой конюшни - периметр с внутренним двором. Теперь на месте двора - гниющий каркас. Это примеры чего? Это примеры вторжения лужковской архитектуры в тело памятника, то есть первое и главное, что он за собой оставляет. И что сопровождалось классической фразой Юрия Михайловича: «Закон не догма, а повод пофилософствовать».

Что касается новой архитектуры, то повторю, только очень крупные проекты смотрелись на его градсовете, и в этом смысле можно сказать, что это его решения. Все остальное – решения на фоне Юрия Михайловича, в обстоятельствах, созданных Юрием Михайловичем.

Леонид Костюков: Я не хочу разделять, что сделал сам Юрий Михайлович, что сделано помимо него и даже против него. Я хочу, чтобы ты оценил в целом эту эпоху.

Рустам Рахматуллин: В целом - не получается. Существуют вещи, безусловно, интересные, поскольку существует художественная жизнь. Существует, как всегда, предположим, борение модернизма и неоклассики.

Леонид Костюков: Как всегда? Но в 1980-е его не существовало.

Рустам Рахматуллин: Эти два направления боролись на рубеже 1950-х и 1960-х, и дело было решено административно, указом об архитектурных излишествах. Эти тенденции боролись в начале 1930-х, когда на смену конструктивизму пришел сталинский стиль. Перед этим неоклассицизм представлял собой альтернативу модерну, декадентскому искусству, и к 1910-м годам эта альтернатива возобладала. Неоклассика в разных своих изводах всегда готова представить альтернативу господствующему стилю. Модерну, то есть искусству Серебряного века, или модернизму, то есть искусству НЭПа и его продолжениям. Представляет и сейчас.

Леонид Костюков: Чуть-чуть выйдем на метауровень в этом месте. Оно мне очень близко; я очень хорошо понимаю, о чем идет речь, и скажу, что, стало быть, мы видим две ситуации: одну нормальную, одну ненормальную. Нормальная – когда неоклассика борется с модернизмом, большим стилем и так далее, и ненормальная – когда не делается ничего.

Рустам Рахматуллин: Нет. Ненормально, когда существует что-то, что лежит вне стилевых категорий, что не имеет стилевого определения. Оптимистический взгляд может состоять в том, что через 50 лет мы это как-то назовем, увидим, что и в этом есть стилевое единство; но я очень сомневаюсь. Есть огромная масса объектов, которые сложно даже перечислять и которые не относятся ни к последовательному модернизму, ни к последовательной неоклассике. Это безобразие, бесконечное детство с башенками, кубиками, красочками - это что-то третье.

Леонид Костюков: Это очень мило. Строит усадьбу новый русский…

Рустам Рахматуллин: Это что-то третье, не имеющее названия. Или, может быть, это то, что некоторые, особенно в литературном мире, называют постмодерном или постмодернизмом. Но это не ответственное словоупотребление, потому что в русском контексте модерн – это ар нуво, 1900-е годы, а модернизм – это авангард, 1920-е и 1960-е – 2000-е годы. Поэтому постмодерн и постмодернизм – по идее, разные вещи, они после разного. Я вообще не понимаю, ни что такое постмодернизм, ни что такое постмодерн, но пусть это будет оно самое.

Леонид Костюков: Я могу объяснить. Это то, что не очень грамотный, но богатый, влиятельный, волевой человек видел в своем детстве в детских сказках («Теремок»), - и он хочет построить что-то типа теремка. Это по своему трогательно.

Рустам Рахматуллин: Тогда надо говорить «постмодернизм», потому что хронологически это идет за эпохой хрущевско-брежневского модернизма. В действительности – не после, а на фоне продолжающегося модернизма. Большим стилем со времен Хрущева и по времена Медведева остается модернизм. Ясно только, что это не постмодерн, не то, что наследует Серебряному веку.

Леонид Костюков: В этом что-то есть, и это очень похоже на то, что делал какой-нибудь барон, который стал богатым, при этом он едва знает французский язык, и он говорит: «Я хочу, чтобы ты мне построил, чтобы было нормально, чтобы здесь была башенка, чтобы здесь был переходик, здесь был эркер, но он даже не знает слово «эркер», здесь чтобы было вот так, здесь вот так», - и вот выходит какой-то дворец, который через 300 лет мы любим.

Рустам Рахматуллин: …Пусть это называется постмодернизмом, хотя подозреваю, что много чести некоторым постройкам называться даже так; но пусть будет такое слово за неимением термина. Стало быть, в современном архитектурном процессе есть, по крайней мере, три живые тенденции.

И есть несколько мертвых. Я имею в виду обращение стилизаторов к чему угодно, кроме модернизма и классицизма. Обращение к классицизму продолжает живить, обращение к модернизму (авангарду) 1920-х продолжает живить, а обращение к готике, барокко, русскому узорочью, средневековым Пскову и Новгороду или чему-нибудь еще - не живит. В этом проблема церковной архитектуры, когда она предпочитает обращаться к древнерусским образцам. В этом проблема украинской и белорусской современной церковной архитектуры, когда она предлагает обращаться к барочным образцам. В этом проблема инославных западнохристианских приходов, когда они хотят строить готику или что-то еще. Получается абсолютно неживое. Эта тенденция, поддержанная в основном Церквами, к сожалению, не перспективна.

В этом смысле Церковь как никто в ожидании нового большого стиля. Церковь чувствует, что он должен явиться и что он может явиться только чудесно. В отсутствие чуда приходится выбирать из исторических, «живых» или «мертвых» стилей. Выбирать «живой» модернизм означает сдвигаться в сторону протестантизма, потому что, по моему ощущению, модернизм, родившись в лоне коммунизма, подпитывается духом протестантским. А выбирать «живую» классику означает сдвигаться в сторону католичества, потому что, родившись в лоне язычества, классицизм сейчас, на мой взгляд, подпитывается католическим духом. Здесь проблема: эти два художественных языка остаются живыми, а православная, да и вся восточнохристианская церковь, Армянская, предположим, вынуждена быть осторожной или вовсе отказываться от этих двух живых языков в ожидании третьего живого. И в ожидании третьего живого она пользуется «мертвыми». К сожалению, так.

Леонид Костюков: То, что было сказано про католический и протестантский стиль, абсолютно совпало с моими интуициями. Я не хочу примазываться, но это действительно так, и это все очень понятно.

Рустам Рахматуллин: Причем эту интуицию трудно доказать. На уровне ощущения это так.

Леонид Костюков: Дальше идут вопросы, которые возникли в ходе беседы. Допустим, в центре города есть некоторое здание, построенное 200 лет назад, которое было конюшней или которое было людской, то есть его функциональная направленность неактуальна: городу сейчас не нужно столько конюшен при наличии автобусов и автомобилей, городу не нужны людские - понятно почему, я не хочу это долго объяснять. Мне кажется, что в каком-то смысле, если это здание не является памятником архитектуры (здесь у меня будет просьба четко отделить понятие архитектурного памятника от понятия памятника иного - исторического, культурного и так далее)… Я считаю, что нельзя сносить и перестраивать архитектурные памятники, то есть в этом мы сходимся абсолютно. Дело в том, что понятие исторического памятника может быть невероятно расширено. И вот эта людская не является архитектурным памятником - и мне кажется, что, чуть-чуть поплакав, ее можно снести и на ее месте построить огромное, полезное, красивое здание. Так это или не так? Почему мы не можем снести то, что устарело функционально?

Рустам Рахматуллин: Устарело функционально гораздо большее число объектов. В главном барском доме тоже не живут ни граф, ни князь. Мы можем себе представить, что дом приватизирован для олигарха, но этих случаев пока не очень много. В действительности сменились почти все функции старого времени. Только Церковь возвращается в дома Божии. Реституции гражданской архитектуры, если говорить о законном наследовании, не будет. Есть несколько примеров романтической псевдореституции - долгосрочной фамильной аренды особняков. Бывшие доходные дома заселяются по иным основаниям. Например, приватизируются по частям. Кстати, никому в начале века не приходило в голову приватизировать квартиру в доходном доме, домовладелец не решал свои имущественные проблемы отдачей одной или двух квартир в чужую собственность.

Очень важно не потерять нить, связанную с различением памятника архитектуры и памятника истории. Если под памятником истории понимать мемориальное здание, то это может быть распоследний сарай, в котором жил великий художник или родился великий писатель. Ценность его, и по закону, и «по уму», абсолютно та же, которой обладает памятник архитектуры. Совершенно неважно, как выглядели стены мастерской, в которой десять лет творил Левитан, или стены того маленького домика, где в Таганроге родился Чехов...

Леонид Костюков: Таганрог не Москва.

Рустам Рахматуллин: Это решается на уровне экспертной оценки в каждом отдельном случае. В каждом отдельном случае любое физическое или юридическое лицо, мы с тобой, можем заявить на охрану то или иное здание. Актуальный пример – здание с редакцией «Нового мира», которое сейчас чуть не попало на торги, перейдя из федеральной собственности в московскую. Оказалось, что его никто не заявил до сих пор на охрану как памятник. Причем как гостиница Страстного монастыря оно могло быть заявлено на охрану уже очень давно. Закон дает 40 лет как хронологическую планку, срок давности, после которого можно заявлять. Значит, и как редакция «Нового мира» оно уже может быть подано на охрану. То есть в предмет охраны может входить помещение редакции. И тогда совершенно неважно, как выглядит этот дом (притом, что он выглядит неплохо), а важны имена: Твардовский, Солженицын и так далее. Это другая категория наследия.

Леонид Костюков: Есть Ленин, и он в 70 зданиях Москвы выступил с какой-то речью, там висит какая-то доска. У нас есть такие люди, условно говоря, второго ряда – такие, как Шухов, Стасов. Мне кажется, почти каждый дом в центре Москвы - на нем висит несколько досок, то есть выходит такая очень расширительная штука. Все-таки в этом доме Пушкин озвучил трагедию «Борис Годунов», это хороший дом с архитектурной точки зрения, дом Веневитинова. Получается так, что есть не десятки и не сотни, а, скажем, тысячи домов, как мы с тобой сходимся, ничего не представляющих из себя в плане архитектуры, в зрительном плане они не дарят ничего…

Рустам Рахматуллин: Могущих не представлять.

Леонид Костюков: Я имею в виду, что есть, которые представляют, но их мы вынесли за скобки, а сейчас говорим о тех, которые не представляют. Мы вынуждены мириться с огромным количеством вялых архитектурных зданий только потому, что там год жил Левитан или Брюсов.

Рустам Рахматуллин: Что значит «вынуждены мириться»? А что нас так подзуживает, что такого замечательного мы хотим создать на этом месте? Мы хотим создать некую единообразную среду, подобную петербургским фасадным лентам, о которых ты говорил? Я могу ответить как экскурсовод, поскольку состоятельность экскурсии - лучший критерий. Я абсолютно точно понимаю: если такой «зуб» выбивается, это страшная боль навсегда. Мы теряем в этом случае сорокаминутный рассказ, часовой рассказ, полуторачасовой рассказ. Каждое такое здание интересно, большая их часть исключительно интересна. Ты говоришь: «люди второго ряда». Но это люди первого ряда. Мы только что силовым образом отстаивали дом Шухова на заводе Бари в Симоновой слободе, и мы его отстояли. Он тоже был забыт и не заявлен на охрану, притом он имеет и архитектурное значение. Это не стоит долго обсуждать, это методически решено. Вопрос в действительности закрыт. Существует понятие «памятник истории», то есть мемориальный памятник - огромная градация, длиннейшие таблицы. Больше того, закон делает исключение для мест обитания людей, выдающаяся роль которых очевидна и до истечения 40 лет. То есть мемориальные квартиры наших современников могут стать памятниками до срока, сразу после их смерти. И в этом закон абсолютно прав. Здесь мы можем с тобой зафиксировать некоторое разногласие и идти дальше, если ты не согласился, потому что я не соглашусь с тобой никогда.

Леонид Костюков: Я не согласился, и я готов ответить, что же нас подзуживает. Меня подзуживает то, что есть Казаков, Жилярди, Баженов, Мельников и так далее, и люди, подобные им, есть в каждом поколении, и эти люди входили в город, который был открыт для них, который был открыт для того, чтобы принять их творения. Люди, которым сейчас 25, 30, 40 лет, которые имеют те же самые потенции, мне кажется, перед каким-то Божьим судом должны иметь те же возможности. Почему они должны строить в Южном Бутово? Мне кажется, что если эти люди являются по одаренности своей большими художниками, а по сути своей очень любят Москву и хотят в нее что-то внести, почему они не могут иметь на это право, почему Гауди, условно говоря, может строить в Барселоне, а почему эти люди не могут строить в Москве? А если мы еще раз посредственный с культурной точки зрения дом будем вытаскивать только за счет того, что в нем один год жил Брюсов, это значит, что для этих людей закрыто поле творчества.

Рустам Рахматуллин: Мы не «вытаскиваем» эти дома. Брюсов здесь не предлог, Брюсов здесь - причина сохранения.

Леонид Костюков: Брюсов хороший поэт?

Рустам Рахматуллин: Пардон. Это совершенно неважно в нашем разговоре. Важно, что творцов никто не выталкивает в Южное Бутово. Не надо представлять дело так, что в центре не осталось места для реализации архитектурного творчества. Притом, что в Москве по-прежнему 8,5 тысяч памятников; притом, что их становится не только меньше за счет известных процессов, но и больше за счет процесса дальнейшего выявления, - эти 8,5 тысяч все-таки расставлены не сплошными рядами. Есть улицы, где сплошными, есть места, где возможно новое творчество, но уверяю тебя, что ни один мемориальный дом не мешает этому творчеству.

Было упомянуто про Ленина. Понятно, что с Лениным перебор, это старые списки памятников, но известны случаи, когда имя Ленина защищало дома, не взятые под охрану по другим причинам. На Остоженке, 16 имя Ленина юридически защищало дом, в котором родился Владимир Соловьев. И все-таки Ольга Свиблова снесла его ради строительства Дома фотографии. Это так, штришок.

Леонид Костюков: Это все понятно. Такой штрих. Я тоже несколько раз водил по Москве экскурсию, но понятно, не столько, сколько ты, и самая долгая моя остановка и самый долгий рассказ был около памятника Воровскому. Памятник Воровскому любопытен и как памятник, но кроме того, не знаю, в курсе ты или нет, есть стихотворение молодого Леонида Брежнева памяти Воровского. Это стихотворение вызвало полный фурор, оно немного модернистское, немного в духе Маяковского, очень яркое местами, конечно немного длинное, Брежнев был способный литератор, на уровне Брюсова, я считаю, не хуже, не лучше. Всегда есть, что сказать. У нас есть 353 школа, которая стоит на месте дома, в котором родился Пушкин…

Рустам Рахматуллин: Эта версия его рождения опровергнута.

Леонид Костюков: …и люди из этой школы, когда их спрашивают: «А правда ли здесь родился Пушкин?» - отвечают: «Брехня». Видимо, они правы. Тоже можно стоять около этой школы и час говорить, то есть где можно говорить…

Рустам Рахматуллин: Но лучше говорить, глядя на живые стены.

Леонид Костюков: Но все-таки то, что можно час говорить около этого места, - это не очень сильный довод.

Рустам Рахматуллин: Это очень сильный довод, потому что экскурсия - изложение той информации, которая сделала памятник памятником. А можно написать целую книгу об одном доме. Если я пишу книгу и помню, что мой предмет может завтра исчезнуть, - это ненормально. Моя наука или моя литература имеют дело с исчезающим предметом. Краеведение, история города, история архитектуры имеют дело с исчезающим предметом. Можно сравнить с экологией и прочими науками по естественной истории, но еще вопрос, как воспроизводятся утраты в естественной истории - и как они воспроизводятся в культуре. Повторю, я имею дело с исчезающим предметом, но я этого не желаю.

Леонид Костюков: Вопрос по ходу дела. Вот Макдоналдс на Пушкинской. Сколько времени ты мог бы говорить об этом Макдоналдсе?

Рустам Рахматуллин: Это не моя тема, но есть историки современности, которые…

Леонид Костюков: Я думаю, что минут 30 можно говорить о Макдоналдсе. И о Макдоналдсе в целом, и о Макдоналдсе на Пушкинской, о тех очередях, которые там были. Построили новое здание - и через 20 лет знаешь, о чем говорить.

Рустам Рахматуллин: Это пристройка, а не здание.

Леонид Костюков: Макдоналдс – пристройка, конечно. А как тебе новая Манежная площадь?

Рустам Рахматуллин: Странный настроенческий контраст по отношению к мемориальной зоне могилы Неизвестного солдата, абсолютно профаническая «Неглинка», не на своем месте, выстланная какой-то бассейной керамикой, просто общая бездарность архитектурного решения.

Леонид Костюков: Это может быть, местами.

Рустам Рахматуллин: Абсолютно, то есть уже уничтожения ограды Александровского сада достаточно для того, чтобы потребовать регенерации этого места, просто фрагментарных воссозданий в зоне, примыкающей к Александровскому саду. Воссоздания спокойного, строгого имперского, ампирного настроения. Там сохранились элементы ампира - триумфальные ворота Александровского сада, грот «Руины», Манеж и портик Университета. Возник совершенно невозможный, просто немыслимый контраст, про качество ваяния не говорю.

Я не все сказал о Петре, что мог бы, просто здесь очень много аспектов. Главный из них, на мой взгляд, состоит в том, что при таком высотном притязании, когда речь идет о вызове кремлевской доминанте, мы получаем не просто неудачу, мы получаем антигений места. Петр никогда не сможет быть гением места Москвы. Это обычно, обывательски выражается простой фразой: «Он Москву не любил». Если приподняться и поговорить действительно о метафизике, то речь идет о том, что он был антигением, и выставлять монумент Петра, который претендует на роль гения, в Москве невозможно. Тем более что гений Москвы, первый ее ангел, первый в сонме ее гениев – другой Петр, митрополит Киевский, перенесший свое пребывание в Москву в XIV веке, сделавший Москву столицей и давший текстуальное обетование Москвы, обетование Москвы как столицы. Он гений Москвы, и есть метафизическая тема полемики двух Петров, и неслучайно царь Петр хотел бы, чтобы Москва была городом святого Георгия, - это позднее представление. У нас нет соборного храма святого Георгия. Царь Петр хотел перенести имя «Петр» на новый город. Создавая монумент, Церетели создавал антигений бездумно. Антигений сохраниться в городе не может.

Леонид Костюков: Я думаю, что он растворится в городе, когда будет построено очень много всего другого.

Рустам Рахматуллин: Растворить этот масштаб невозможно.

Леонид Костюков: Следующий вопрос обозначен у меня одним словом, которое уже возникло в нашей беседе, – вертикаль. Мое мнение (после некоторого восторга, честно скажу, по отношению к Нью-Йорку): чем больше вертикалей, тем лучше. Когда я уже сейчас, какой я есть, смотрю на город, какой он есть, допустим, с Воробьевых гор, у меня нехватка высотной линии, мне кажется, что вертикаль делает мегаполис мегаполисом. Мне кажется, что эти огромные здания не унижают человека, а, напротив, дают ему некоторое чувство полета, ну, это на Манхэттене особенно прощупывается, то есть ты идешь там - и как летишь среди этих огромных зданий. Никогда не давят на тебя небоскребы, вот это, казалось бы, по здравому смыслу странно, но это действительно так, они тебя вытягивают куда-то вверх. Что ты скажешь про высотки в Москве, про Москва-Сити, про это желание вертикали?

Рустам Рахматуллин: Разговор о вертикали должен сопровождаться разговором об иерархии. В Москве Средних веков существовала иерархия вертикалей. Число вертикалей было огромным, город выглядел как лес вертикалей, но это было возможно с условием иерархического соподчинения. Существовала законодательно непреодолимая доминанта Ивана Великого, превысить ее было невозможно, любое превышение этой высоты было вызовом, было концепцией. Такова Меншикова башня – опыт новой, петровской Москвы, ее манифестация. Это была расцентровка города, интуитивное нащупывание его нового геометрического центра, сместившегося в северо-восточном направлении, поскольку к «круглой» Москве прибавлялась «Петровская Яуза».

Леонид Костюков: Меншикова башня – это места моего детства, она очень хороша.

Рустам Рахматуллин: Она была, как мы знаем, метров на 30 выше, чем теперь, потом в нее ударила молния – и, что характерно, Москва до сих пор придает этому определенное значение. Это было возвращение столицы с Петром II, когда Иван Великий восстановил господство в воздухе над Меншиковой башней как образом Петербурга. Меншикова башня по архитектуре рифмуется с собором Петропавловской крепости.

Леонид Костюков: Пара слов об этом. Допустим, построили Ивана Великого. Через четыреста лет инженерные, технические возможности строительства становятся невероятно выше, мы можем построить здание в десять раз выше. То есть эта сдерживающая концепция - что вот это здание построено 500 лет назад, и мы выше строить не можем, - это невозможно с какой-то инженерной точки здания. Город рвется вверх, есть материалы, есть инженерные решения.

Рустам Рахматуллин: Ты перепрыгнул через тот хронологический этап, когда господство Ивана Великого уже было преодолено. Это лишь началось с Меншиковой башни, храм Христа Спасителя стал новой доминантой, и город к моменту, когда храм был завершен, уже начал чрезвычайно подрастать за счет доходного строительства. Я ведь говорю не о единственной доминате, не об однажды заданной высоте. Я говорю о сложной иерархии, о соподчиненности. Иерархия предполагает не только соотнесенность по высоте, но и соотнесенность высот в пространстве. Фиксируя вертикалью Меншиковой башни геометрический центр нового, барочно неправильного города, Петр все-таки создавал новую иерархию, не правда ли? Он, повторю, интуитивно нащупывал смещенный центр. Мы можем смотреть, как вертикали сталинских высоток соотносятся с Семихолмием, как Котельническая высотка замещает Таганский холм, одновременно зачеркивая его, как Университет попадает на Воробьевы горы…

Леонид Костюков: Котельническая высотка хороша или нет?

Рустам Рахматуллин: И сама по себе хороша, и хороша в контексте города, но она хороша так, как хорош был Таганский холм, как по-прежнему хороша была бы церковь Никиты Мученика, где сейчас Афонское подворье, которое фиксировало мыс и вершину холма. С этой точки, от Никиты Мученика, открывалась одна из трех главных панорам Москвы. Эти три были: панорама с царского балкона, панорама от Никиты Мученика и панорама с Воробьевых гор. Одна из них теперь принадлежит тем народным артистам, которые живут в Котельнической высотке окнами на Кремль, – что несправедливо, но это другая тема.

Леонид Костюков: А то, что Котельническая высотка построена - это известно - в самом низком месте района?

Рустам Рахматуллин: Она поставлена на подоле, как ширма холма, но она заменила холм, стала холмом. Я привел этот пример как амбивалентный. Нехватка вертикали на Воробьевых горах в итоге воплотилась Университетом. Есть высотки, не совпадающие с холмами, например, высотка гостиницы «Украина», стоящая на мокром лугу, – это принципиально иной, очень интересный ход, но к Семихолмию эта точка не имеет отношения. Повторю, иерархия - это не только иерархия высот как таковых, но и пространственная иерархия высотных объектов.

Леонид Костюков: Диалог, скажем. Да?

Рустам Рахматуллин: Да. И это очень серьезно связано с драматической темой расцентровки Москвы. Бегство Петра из Кремля было не первым и не последним, потому что существует опричное бегство Грозного, и кроме Александровой слободы у него была резиденция в городе, в Арбате, на месте факультета журналистики МГУ. И весь клин Арбата за спиной факультета журналистики принадлежал опричной доле. И мы понимаем, что, предположим, дом Пашкова не просто самый красивый дом страны, а он потому таков, что попадает в смысловую матрицу Опричного замка, хотя и не совпадает с ней географически. Он лучше, чем здание журфака, передает тему выхода царя из себя, выхода царя из Кремля и фронды против своего прежнего места. Это Царь-дом. Мы понимаем, что храм Христа Спасителя - это еще и давняя потребность опричного Арбата в своем соборном храме. Это действительно противопоставление Успенскому собору - настолько, что москвичи и вся страна забыли, какой храм главный, а главный - Успенский собор Кремля. Таким образом, любой жест, связанный с доминированием, любой мощный доминантный жест может попасть или не попасть в эти матрицы.

Безусловно, московское Сити попадает в еще одну опричнину (условную опричнину, не историческую) - это Пресня, которая представляла собой антихолм по отношению к Москве, разросшейся географически. Опричнина Грозного была загородом по отношению к городу - Кремлю и Китаю. По мере роста города эта опричность отступает, проецируется на отдаленные холмы, на Воробьевы горы - или на Три Горы, то есть на Пресненский холм, на Новое Ваганьково. Пресня фрондирует трижды: в 1905, 1991 и в 1993 годах, уже на нашей памяти, независимо от того, какие флаги развевались над Белым домом и над Кремлем. Я сейчас говорю об опасности двоения Москвы. И в этом смысле Белому дому времен двух путчей вдруг наследует поднимающийся за его спиной лес карандашей-небоскребов, которые оказываются - при такой высоте - в опасной близости от Кремля. Они уже не вписываются, а непосредственно вторгаются в панораму Кремля. Бросают ему пресненский вызов, изложенный каким-то четвертым образом. Каково содержание этого вызова? На мой взгляд, оно очевидно: во-первых, Лужков хотел переносить туда органы городской власти; следовательно, это Кремль Москвы против Кремля России. Это абсолютно грозненский жест, потому что Грозный бежал как Иванец Московский, то есть как смиренный князь Москвы, который больше не царь всея Руси, его опричный Арбат - это его княжеская доля, доля князя Москвы, отказавшегося от царства.

Леонид Костюков: Мысль такая: Москва не Россия.

Рустам Рахматуллин: Мысль та же самая, а Сити строилось на фоне конфликта Лужкова с Ельциным. Одновременно это абсолютнейший манифест ельцинизма, то есть знак нависания заокеанской империи, Нью-Йорка, тобой упомянутого, над Кремлем. В этом смысле - образ, абсолютно устаревший для политической власти 2000-х годов, но памятник 1990-х. К счастью, Лужков не смог удвоить высоту Сити за счет башни «Россия», там трехсотые метры, а могли быть шестисотые. К счастью. Непоявление шестисотметровой башни в этом смысле сопоставимо с ударом молнии в Меншикову башню. Москва защищается. Она не смогла защититься в полной мере от Сити, хотя мы с самого начала, о себе могу сказать с чистой совестью, с 1997 года, публично, в «Независимой газете» и других изданиях говорили о том, что это антикремль.

Леонид Костюков: Антикремль для меня не является ничем страшным, потому что Кремль, если смотреть на Кремль не с архитектурной точки зрения, а с точки зрения вертикали федеральной власти, руки Москвы и так далее не вызывает никакой симпатии, ну, Кремль и Кремль, собственно говоря, а что такого, имперская центральная власть. Немножко расшатать, большой беды не будет

Рустам Рахматуллин: Не соглашусь в принципе. Я в этом смысле кремлевский человек. Кремль – святыня. Краеугольный камень Москвы - это и краеугольный камень Кремля. Это рака митрополита Петра, это мощи иных святых в чине святителей или в чине благоверных князей. Кремль, безусловно, иерархический центр нашего мира. Но я не против усложнения иерархии. Вот вне кремлевских стен стоит храм Василия Блаженного - грандиозный пример иерархической соподчиненности. Есть ракурсы, в которых он доминирует, - когда мы идем, предположим, от Исторического музея, безусловно, он центр мизансцены. Есть ракурсы, в которых он на равных с Кремлем. Есть ракурсы, в которых он уступает Кремлю. Так же и с домом Пашкова: есть ракурсы, в которых он нам представляется цитаделью фронды, - например, от стрелки Волхонки и Знаменки, а есть ракурсы, в которых он оказывается стоящим как бы за плечом царя, - взгляд из Замоскворечья, когда дом Пашкова стоит за плечом царского дворца. Это очень живой, многосложный архитектурный жест. Иерархия может быть устроена по-разному. Пример Василия Блаженного здесь самый яркий.

Но ты говоришь о расшатывании, и не случайно. Я против расшатывания - хотя бы потому, что это всегда неустойчивая ситуация, она возвращается, маятник возвращается к центру, а памятник расшатывания, очень возможно, сохраняется и продолжает свое сложное влияние на иерархический центр. Возвращение храма Христа Спасителя - при всем светлом, что в этом есть, - это снова расцентровка города, это снова забвение Успенского собора. Собора, который, кстати, тот же архитектор Тон, который возвел храм Спасителя, заслонил слишком мощным царским дворцом, исключил из этой части городской панорамы: от Каменного моста, от набережных, примыкающих к храму Христа Спасителя. Перевел взгляд в два приема, заслонив Успенский собор и поставив храм Христа Спасителя. Это драматическая сложность.

Леонид Костюков: Да. Это все так и есть: жизнь города - в некотором архитектурном становлении, и то, что оно не стремится к какой-то устойчивой точке, мне кажется, не страшно.

Рустам Рахматуллин: Это данность, но она может быть очень опасной, особенно когда наполняется политическим смыслом - как при Грозном, как при Петре. Или как в те два путча, которые мы застали, когда вдруг оказалось, что некий Дом правительства РСФСР, совершенно безвластное место в советской системе, вдруг становится Пресненским замком и работает вместо баррикад 1905 года.

Леонид Костюков: Согласен. Этот Белый дом, когда его еще только строили, когда стоял только каркас и в нем жили вороньи стаи, - это было ужасно зловещее зрелище. Там в нем было заложено некоторое будущее. Я согласен, но мне вся эта драма скорее нравится, мне кажется, что город с моноцентром, если бы этот центр не расшатывался, это был бы немного мертвящий вариант, но это дело вкуса.

Рустам Рахматуллин: Центр действительно должен быть очень сложным. Я могу долго об этом говорить. Допустим, соотнеся царский Кремль с римским императорским Палатином, мы начинаем искать патрицианский Капитолий - холм для республики - и находим его географически там же, где нашли бы в Риме. Это за Неглинной, не правда ли? И видим, что Городская дума помещалась на Воздвиженке, сейчас на Петровке, не так ли? Моссовет помещался на Тверской. Государственная Дума поместилась в Охотном Ряду, где, в сущности, присоседилась к Дворянскому собранию. Которое было квазипарламентом, патрицианской курией в XVIII-XIX веках. Республиканский холм не должен совпадать с императорским, отсюда половина неудачи Дворца съездов в Кремле, не так ли?

Леонид Костюков: Да, безусловно, но Москва-Сити - это не центр, у нее нет амбиций.

Рустам Рахматуллин: Это антицентр. Амбиция была. Она прямо формулировалась. Лужков в перспективе переносил туда правительственные учреждения.

Леонид Костюков: Предпоследний вопрос такого психологического плана, вернее, о психологических константах. Есть такой эффект, который можно назвать эффектом первого поколения. Скажем, люди, которые жили в Париже в то время, когда строили Эйфелеву башню, почти все были против Эйфелевой башни, а особенно известен Мопассан, который ненавидел Эйфелеву башню. Всем казалось, что это такая фигня, которая вонзается в любимый город и которая страшно меняет его облик, и, конечно же, раз страшно меняет, то меняет к худшему, а уже следующее поколение не воспринимает Париж без Эйфелевой башни. Я думаю, что это относится к большинству сильных ходов, сильных новаций: эти сильные новации не воспринимаются первым поколением - и второй эффект, который можно назвать эффектом ностальгическим, то есть человеку средних лет, 40-50-60, нравится вернуться в те места, где он жил пятилетним, и застать эти места такими, какие они есть. К примеру, я сторонник всяческих инноваций в Москве, но вырос я в Банковском, Кривоколенном и так далее, и мне, конечно, нравится, что вся Москва меняется, а это место - нет, но с другой стороны я понимаю, что это мой эгоизм, и в принципе мне нравится, что вся Москва меняется. Что ты скажешь на тему этих двух психологических констант? Не льют ли они воду на мельницу этого консерватизма, а может, их как-то осознать и от них избавиться?

Рустам Рахматуллин: Консерватизм поддерживается вторым из этих свойств. Тебе хочется, чтобы сохранился Банковский переулок, но легко представить, что твоя родина - не Банковский переулок, а весь центр Москвы, это можно помыслить себе так, и тебе хочется узнавать его весь. Мне, несомненно, хочется узнавать его целиком в любой точке. Что касается адаптации к новациям, есть знаковые притязательные объекты, которые продолжают отторгаться городами. Скажем, такой мощнейший жест, как памятник Виктору-Эммануилу II в Риме, иначе Независимости Италии, римляне называют Пишущей машинкой. Никто не планирует его сносить, но это травма, которую город так или иначе продолжает переживать. Этот памятник можно переназывать, говорить, что это попытка по-новому выделить Капитолий в римской панораме, хотя не уверен, что нужно было выделять его по-новому, потому что масштаб города не слишком менялся, но…

Леонид Костюков: …не все инновации являются удачными.

Рустам Рахматуллин: Можно другую сторону этого дела оценить. Художественную эпоху, которую открывает Тон, эпоха, к которой принадлежит храм Христа Спасителя - эпоху исторических стилизаций второй половины XIX века - мы ценим «от головы», но очень редко любим сердцем. Мы понимаем, что это не вершина. Скажем, петербургская традиция продолжает отторгать эти храмы, и в панораме Петербурга они смотрятся сложно, и в эпоху сталинского вандализма мы могли бы встретить некоторые интеллигентские высказывания, дающие понять, что сожалеть об этих потерях можно не так, как о каких-нибудь других.

Леонид Костюков: Все-таки снос храма Христа Спасителя - это было что-то, противоречащее…

Рустам Рахматуллин: Я сейчас говорю не в оправдание какого-либо сноса, я говорю о более тонкой материи. Есть вещи, которые по каким-то причинам продолжают отторгаться или не до конца адаптироваться, в том числе - такие мощные вещи, как римский памятник. И храм Христа Спасителя по-прежнему вызывает двоякое отношение. Не только потому, что во второй раз исполнен хуже, чем в первый, и не только потому, что это некоторое расшатывание иерархии. Эффект первого поколения, о котором ты говоришь, срабатывает не всегда.

Леонид Костюков: То есть иногда оказывается на верном месте.

Рустам Рахматуллин: Есть вещи не изживаемые, не адаптируемые или адаптируемые сложно, такие полуадаптируемые.

Леонид Костюков: Второй эффект - мы хотим видеть места своего детства, но все-таки, если бы наши деды хотели видеть места своего детства, их деды хотели видеть места своего детства, мы бы жили в пещерах, то есть переменчивость заложена в основе городской жизни.

Рустам Рахматуллин: Поэтому защитники старины говорят не о замшелых ступенях и не о своих сантиментах, они говорят на языке закона. Есть закон, есть перечни памятников, есть экспертная процедура, есть объективность, то есть этот процесс объективирован.

Леонид Костюков: Понятно. Я здесь сразу хочу вписать свое мнение, что я вижу в них, в этих консерваторах, огромный смысл как в некоторой части общего организма, то есть должны быть новаторы, которые абсолютно бездумны, что ни сделай нового – все хорошо, должны быть консерваторы, которые вносят нотку трезвости, и так далее. Должен быть руль, двигатель, тормоз и так далее. Мне кажется, что если консерваторы понимают свою роль в этом организме, то вообще нет вопросов. Если бы они хотели, чтобы консервативная идеология полностью одолела все остальное, вот здесь, мне кажется, наступают некоторые вопросы - и только здесь. Они нужны как один из голосов диалога; в этом вообще никаких сомнений.

Рустам Рахматуллин: Это взгляд из третьей позиции. Консерватор должен быть убежден в своем консерватизме, либерал должен быть убежден в своем либерализме, социалист должен быть убежден в своем социализме, иначе это игровые позиции. Раз мы заговорили в политических терминах, возможно отношение к своей политической позиции как игровой, когда ты в понедельник играешь консерватора, а во вторник говоришь: «Вы же понимаете, что мы тоже нужны». Убежденный консерватор по определению относится к своей позиции не как к игровой. Это касается любого манифестанта. Если вернуться к развитию больших художественных языков, классицист только тогда классицист, когда он не играет в это, а убежденно это манифестирует, когда он искренне презирает, ненавидит, отторгает альтернативную художественную традицию. Нельзя быть классицистом по понедельникам, нельзя быть модернистом по понедельникам и классицистом по вторникам, как это бывает сейчас в Москве, когда одного и того же человека назначают и на классицистический проект, и на модернистский.

Леонид Костюков: Я бы сказал иначе. Если мы сходим на искусство и на литературу, я бы сказал, что я имею некоторые преференции как человек пишущий, то есть я пишу вот так, в то же время я имею вкусы гораздо более широкие, чем зона моего письма, то есть я уверен, если уйти к более понятному примеру, что может быть человек, который построил театр Брехта, театр традиций Брехта, и который очень хорошо понимает эту традицию, но это не мешает ему как зрителю прийти в театр Станиславского, чтобы получить огромное удовольствие, это значит, что где-то на уровне осознания он понимает, что обе эти линии живы: и театр Станиславского, и театр Брехта, просто понимает, что его тип дарования лучше вписывается в театр Брехта, он не должен быть по понедельникам в театре Брехта, а по вторникам в театре Станиславского. Он отдал бы свою жизнь, допустим, графике, но любит картины маслом.

Рустам Рахматуллин: Мы говорим о двух разных консерватизмах. Есть консерватизм вкуса, а есть консерватизм физического спасения наследия. Мы должны это различать. Я стою за безусловное сохранение наследия - и при этом отдаю должное талантливым работам модернистов или даже постмодернистов, почему нет? Больше того, как защитник наследия я вижу, что у современного модерниста (а история модернизма уже целиком принадлежит наследию) есть инструменты, которые позволяют защитить среду или действовать в ней более тактично, чем это сделает классицист, тем более плохой. Актуальнейший пример - с депозитарием музеев Кремля на Боровицкой площади, когда практически любое классицистическое решение, более того, практически любое решение, пользующееся отвесом, вертикалью, прямой стеной, заведомо более проигрышное, чем решение модерниста, в распоряжении которого есть криволинейная плоскость. И лучшим решением для Боровицкой площади по-прежнему остается давно отвергнутое решение архитектора Асадова, предлагавшего, условно говоря, ничего не ставить на рельеф, а стать рельефом, искусственным холмом.

Леонид Костюков: Я про то и говорю. У меня остались минимальные и очень частные вопросы, которые я могу так, по ходу дела, задать. Как ты относишься уже к абсолютно конкретным местам новой Москвы - как «Алые Паруса»? Не нравится? Мне кажется, они абсолютно вписываются…

Рустам Рахматуллин: Никак. Они далеко от старого города и никак с ним не связаны - и ладно, вообще не вызывают никаких ощущений.

Леонид Костюков: Эти все - дом колесом, Ходынское поле?

Рустам Рахматуллин: Дом колесом - интересное решение.

Леонид Костюков: А всё Ходынское поле? Мне кажется, это место силы, особенно когда видишь самолеты.

Рустам Рахматуллин: Место силы – ответственный термин, он сразу погружает нас в какую-то иную традицию мысли. Я не знаю, место ли это силы.

Леонид Костюков: Это чисто ощущенчески – я вхожу туда усталым, а выхожу полным энергии.

Рустам Рахматуллин: Тоже очень субъективно.

Леонид Костюков: Да, абсолютно субъективно.

Рустам Рахматуллин: Я не заходил туда, поэтому не знаю.

Леонид Костюков: А, ты не заходил? Я много раз заходил. У станции метро Университет, немного в сторону Мичуринского так называемый Шуваловский микрорайон – эти новые дома…

Рустам Рахматуллин: Не был.

Леонид Костюков: То есть ты к новым местам, к новым районам относишься более или менее холодно?

Рустам Рахматуллин: Думаю, что да.

Леонид Костюков: Мне, честно говоря, – дико нравится. То есть я всегда, с детства, при том, что жил в центре, воспринимал и окраину тоже. Для меня окраина была очень важна, мне казалось, что там как раз большие масштабы, есть что-то весьма интересное, что отличает московскую окраину от немосковской. Хорошо, раз тебе не очень важно, то не будем об этом.

Рустам Рахматуллин: В действительности это следующий город, который надо изучать отдельно, - территория бывшего Московского уезда. Там любое размышление надо начинать с начала, с деревень, с подосновы. Надо понимать, как работает старый центр места, отмеченный храмом или усадьбой, как работает храмовое посвящение, то есть каково небесное покровительство, какова ангелическая география, и что из этого следует. Здесь надо усложнять разговор на несколько порядков. Понимать для начала: это просто приданное к Москве - или это место со своим центром, которое строится «из себя» и замыкается на себя.

Леонид Костюков: Почти всегда это место со своим центром, имеет свой центр, свой Бродвей, станция метро является в сильной степени организующим центром. Я смотрю не исторически, я смотрю сегодня.

Рустам Рахматуллин: При этом мы понимаем, что советская спальная застройка предпочитала игнорировать храм, ведь можно было ориентировать улицы на него, а можно было сделать так, чтобы заставить его домами-ширмами, предположим, или просто никак не иметь его в виду.

Леонид Костюков: Есть ли что-то еще, что ты бы очень хотел сказать плюс к нашей беседе, но о чем я тебя не спросил?

Рустам Рахматуллин: Конечно есть, и очень много, поэтому я даже не буду начинать.

Леонид Костюков: Понятно, когда много – ты не будешь, а, допустим, одна фраза, лозунг, эмблема - не знаю. Что-то, что ты хотел бы сказать, а я не спросил. В общем можно встретиться еще раз. Я думаю, что мы встретимся на тему Эссе-клуба – это было бы весьма интересно, потому что сегодня нас заняла Москва. Что такое Москва?

Рустам Рахматуллин: Москва - это столица, но мы забыли почему. Сейчас это заботит меня больше всего. Я где-то уже говорил, что Москва никогда не была губернаторской по имени, даже когда императоры пребывали в Петербурге. Москва была екатерининской, павловской, александровской и так далее, но никогда не была голицинской или долгоруковской. И вдруг она стала лужковской. Это не просто слово, это признак провинциализации. За этим стоит забвение причин столичности, забвение столичного статуса.

Леонид Костюков: Но все-таки Москва медведевская или путинская тоже как-то неприятно звучит.

Рустам Рахматуллин: Это следующий вопрос, я говорю о другом. Мы действительно не понимаем оснований столичности, мы мало того, что не знаем город, мы ощущаем себя номерным субъектом федерации, который почему-то исполняет столичные функции, но уже не помнит почему. Есть простые вещи, с которых надо начинать: краеугольный камень, рака первого святого, обетование… Текст обетования есть только у Москвы и Киева, если говорить о русских столицах. Обетование апостола Андрея для Киева – и митрополита Петра для Москвы; у Петербурга я такого текста не знаю. Далее: городская иерархия, о чем мы сегодня много говорили; значение княжеского стола, впоследствии - царского престола; значение патриаршего престола. Понимая, что город первопрестольный, мы уже не можем праздно, произвольно, купейным образом рассуждать о переносе столицы в какой-нибудь геометрический центр страны. Сама легкость, с которой начинаются разговоры о Новосибирске или о Нижнем Новгороде, когда об этом говорят сами москвичи, означает, что москвичи совершенно потеряны.

Леонид Костюков: Все-таки здесь я вставлю свои пять копеек. Есть понятие столица, допустим, являются столицами Оттава, Вашингтон, одно время Бонн являлся столицей, не будучи главным городом страны, а есть понятие главного особого города страны, то есть где ни посади столицу, Москва и Нью-Йорк, допустим, - это будут главные города. Нью-Йорк не является столицей, но является главным городом, и против этого не попрешь никуда. И это особая роль Москвы. Я слышал такую цифру, я не могу сказать, насколько она верна, – 70 миллионов человек хотели бы жить в центре Москвы. Если назвать столицей Нижний Новгород, эти 70 миллионов никуда не денутся, то есть это огромная тяга, огромная энергетика. Мы можем назвать столицей Арзамас, а все равно столицей будет Москва, и мне кажется, что Москва - кроме того, что столица, она еще более чем столица – это особый город, который существует на иных основаниях, чем вся страна. Что ты скажешь на эту тему?

Рустам Рахматуллин: Аналогия с Нью-Йорком и Вашингтоном, наверное, не совсем уместна, я не знаю сакральных оснований Нью-Йорка. Что Москва главный город навсегда, мог убедиться Петербург в петербуржскую эпоху, безусловно. Думаю, окончательно Петербург был убежден в этом Наполеоном, за что Москва Наполеону подспудно и неосознанно благодарна. Это действительно так, но думаю, в нашем русском случае столица и главный город должны совпадать. Именно в этом драма двоения столицы между Москвой и Петербургом. Речь не о том, чтобы вынести куда-нибудь правительственные функции, потому что этот вынос, действительно, ты прав, не изменит главенствующего положения Москвы. Речь идет о выстраивании той самой сложной иерархии, об иерархическом устройстве властных центров, о чем мы говорили, когда говорили об опричнине или о «Петровской Яузе». Это очень серьезная тема. Профанически рассуждая о выносе правительственных учреждений, мы…

Леонид Костюков: …я не рассуждаю.

Рустам Рахматуллин: Я не о тебе. Я говорю о любви москвичей к этим рассуждениям, в том числе и профессионалов - архитекторов, урбанистов и так далее. Мы все время исключаем, выносим за скобки опыт опричнины, опыт Тушинского лагеря второго Самозванца, опыт никоновского Нового Иерусалима, опыт Петра и разные другие, не только политические опыты.

Леонид Костюков: Меня вполне устраивает, что в соседнем доме администрация Медведева.

Рустам Рахматуллин: Поэтому я думаю, что Москва-столица и Москва-главный город должны совпадать.

Леонид Костюков: Я не спорю с этим.

Рустам Рахматуллин: Но для этого москвич должен понимать, что он такое и что такое его город. Вот это понимание почти ушло. Отчасти, только отчасти это связано с последним двадцатилетием, в большей степени это связано с расцерковлением, с потерей сакральных ориентиров. Это отдельная тема, но итог таков, итог девяноста, если угодно, лет. Столицу, кстати, вернул не только Ленин, нет.

Леонид Костюков: А кто?

Рустам Рахматуллин: Церковный собор, восстановивший Патриаршество Московское.

Леонид Костюков: А когда это было?

Рустам Рахматуллин: Чуть раньше приезда Ленина. В любом случае, столицей Москва быть не переставала, она была второй столицей и первопрестольным градом, местом коронации, местом, в котором дворец продолжал оставаться царской собственностью и так далее. Столица возвращалась этапами. Но это начало следующего разговора.

Леонид Костюков: Огромное спасибо.

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

• Русская поэзия второй половины ХХ века: фокусировка взгляда. Иван Ахметьев.

• 500 поэтов и миф о московской тусовке. Данила Давыдов..

• "Есть некая труба, в которую дует Господь Бог, и в этой трубе есть пылинка, которая создает некое звучание". Дмитрий Григорьев.

• "Россия богата на каких-то очень хороших и деятельных людей". Дмитрий Стахов.

• "Иногда ощущаешь себя поэтом, но чаще - самозванцем". Марина Бородицкая.
  

• "В каждом Божьем поколении появляются вдруг нормальные люди". Бахыт Кенжеев .

• "Человеческое Я не в состоянии представить свое отсутствие. А.Василевский.
  

• "Поэт, даже когда и врет как сивый мерин, имеет все шансы стать пророком и провидцем". Ю.Гуголев.
  

• "Обычно о нефтяной отрасли говорят, как о чем-то примитивном и тянущем Россию назад". Владимир Дребенцов.
  

• "Предстоят достаточно тяжелые времена в Европе". Алексей Новиков.
  

• "У меня нет такого ощущения, что литература – мои штаны". Дмитрий Веденяпин.
  

• Что такое жизнь, спрашивает Костюков у Логвиновой. Здравствуйте, говорит Логвинова
  

• "Если не было бы Фиделя, Куба бы отдавалась всем подряд". Сергей Марков
  

• "Люди специально доводят себя до истерики, это в природе поэта". Ната Сучкова.
  

• "Мы немножко стали бессмертными". Александр Переверзин.
  

• "В Америке люди живут, чтобы работать, а в Латинской Америке работают, чтобы жить". Алексей Пименов.
  

• "Свобода является условием подлинного творчества". Михаил Кукин.
  

• "Если мы граждане той страны, которая совершает преступления, мы несем ответственность за это". Владимир Гандельсман.
  

• "Поэзия - это что-то вроде однокомнатной квартиры, пространство на одного". Александр Беляев.
  

• "Мастер знает больше, чем может. А гений может больше, чем знает". Сергей Шабуцкий.
  

• "Поэзия в Интернете относится собственно к поэзии, как прогноз погоды к погоде". Алексей Алехин.
  

• "К пришедшему слову притягивается потом все стихотворение, слово им обрастает". Надежда Делаланд.
  

• "Меня называют главным концептуалистом советского рока, я не знаю почему". Василий Шумов.
  

• "Я не пишу, потому что оно молчит". Михаил Кукин.
  

• "Читающая публика и поэты говорят на абсолютно разных языках". Мария Галина.
  

• "Советская литература признавала всегда только один-единственный ствол, одну-единственную верхушку, и это многое калечило". Ирина Ермакова.
  

• "К поэзии всегда необходима странная химическая добавка, которая сделает поэта любимым". Екатерина Капович.
  

• "Нет ничего хорошего и нет ничего плохого в принадлежности к той или иной расе". Леонид Яблонский и Юрий Плюснин.
  

• "Проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена". Иван Кривушин.
  

• "Мы уже очень давно живем в очень открытой экономике". Андрей Яковлев.
  

• "Я не могу сказать о себе, что я тянулась за Пушкиным". Екатерина Соколова.
  

• "Это общество должно просто рухнуть, чтобы Бетховен стал опять Бетховеном". Владимир Мартынов.
  

• "Что такое критика, как не дело вкуса?". Михаил Эдельштейн.
  

• "Если бы поэт сжег квартиру, это было бы любопытно". Борис Херсонский.
  

• "И на фоне этого «никак» ты начинаешь понимать, где начинается «как»". Дмитрий Кузьмин.
  

• "Культура возникает из желания заполнить пустоту". Константин Кравцов.
  

• "В 60-е годы, по-моему, была надежда". Дмитрий Веденяпин.
  

• "Изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы". Виталий Пуханов.

• "Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками". Мария Степанова

• «Я не люблю, когда актер свой профессиональный навык переносит в обыденную жизнь». Даниил Спиваковский

• "О своем влиянии на умы я никогда не думал". Лев Рубинштейн

• "Мы живем в мире, который мы вычитали". Тимур Кибиров

• "Как-то легко жить, не занимаясь режиссурой". Ираклий Квирикадзе

• "Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха". Сергей Гандлевский

• "Я пишу мифы". Всеволод Емелин

• Украинские поэты в Москве. Владимир Костельман и Роман Чигирь

• Здесь Дмитрий Озерский читает стихи и танцует яблочко