«Судьба режимов, которые не пытаются способствовать экономическому росту, всегда печальна»

Линор Горалик поговорила с профессором экономики парижской Школы политических наук Сергеем Гуриевым об этике как о составляющей политического и экономического капитала частных лиц, деловых корпораций и современных государств, об экономике репутаций, о рациональности «иррационального» поведения российской власти и о том, что становится с режимами, опустошившими свою репутационную казну.

Линор Горалик: Я хотела бы начать с разговора об этической составляющей греческой коллизии: многие комментаторы сейчас говорят о том, что вся эта история оказалась для ЕС своего рода этическим шоком, травмирующей нечестной игрой с нарушением правил должного партнерского поведения. Действительно ли в соответствии с некоторыми предсказаниями от этого сильно пострадают отношения взаимного доверия внутри ЕС?

Сергей Гуриев: Мы пока не знаем, чем кончится кризис вокруг Греции и как он повлияет на Евросоюз. Внутри самого Евросоюза существуют разные точки зрения на то, каким образом он должен функционировать дальше. Но действительно есть такой сценарий: еврозона будет существовать дальше, однако появится взаимная настороженность. Бывает, однако, правильная, здоровая настороженность: люди должны понимать, что когда они дают деньги в долг Греции — это одно дело, а когда Германии — другое. Сейчас такое уже происходит: скажем, Италия, Испания и Германия платят разные премии за риск. Когда Италия или Испания выходит на рынок, все понимают, что вероятность дефолта для них гораздо выше, чем для Германии, хоть и по-прежнему разумна.

В любом случае ситуация в еврозоне изменится. Развалится от этого еврозона? Наверное, нет. Выйдет Греция из еврозоны или останется в ней, это не станет катастрофой ни для Греции, ни для еврозоны.

Горалик: Если мы говорим о репутации как об элементе экономического капитала (идет ли речь о credit score частного лица или об экономическом климате в государстве): Греция — не единственная страна, которая опустошила (или опустошает у нас на глазах) свою репутационную казну. Каковы возможные механизмы ее восстановления?

Гуриев: Инвесторы всегда хотят в первую очередь заработать. Если можно себя убедить в том, что новое правительство той или иной страны будет действовать по-новому и разумно, они всегда будут рады поверить — и поверят. После дефолта страны возвращаются на рынок буквально через несколько лет: инвесторам хочется денег, а память у них короткая. Просто нужны убедительные аргументы.

Горалик: Какие?

Гуриев: Главный — «мы построили новую политическую систему, в рамках которой не будет непредвиденных событий». Например, ситуация, когда Россия нарушает международные договоренности, естественным образом ударила по интересам инвесторов. Таких вещей инвесторы, конечно, боятся и не любят — но надо сказать, что они предполагали возможность подобного развития событий. Может быть, не настолько плохого — но предполагали. Именно поэтому российские активы стоили дешевле, чем должны были: инвесторы знали, что Россия — страна непредсказуемая.

В Греции тоже ситуация очень интересная: многие годы Грецией правили партии, которые считались вменяемыми и разумными, но они совершили так много ошибок (а в некоторых случаях — и, мягко говоря, неэтичных действий), что завели страну в тупик. Теперь страной управляют совершенно новые, непредсказуемые силы — и этим силам точно не удастся привлекать новые деньги, пока они не докажут, что заинтересованы в общественном благосостоянии. Все это в некотором роде сводится к вопросам политики, потому что экономические решения все равно принимают политики, и для инвесторов важно, чтобы действия политиков были предсказуемыми. Инвесторам не обязательно интересны права человека или идеология. Для инвесторов важно, чтобы политики исполняли свои обязательства и чтобы были механизмы, которые заставляют политиков эти обязательства исполнять. Поведение по принципу «я — хозяин своего слова, хочу — даю его, хочу — беру назад» для инвесторов неприемлемо.

Горалик: Иногда складывается впечатление, что представители либерального направления в России бывают склонны к идеализации мотивов и принципов западной экономики и политики, представляя себе некие высокоэтичные механизмы, непременно сопровождающие финансовые и государственные решения. С другой стороны, ненавистный многим из нас российский принцип руководства государством «по понятиям» — тоже система с отчетливыми правилами и внятной внутренней этикой. И там, и там мы говорим о довольно жестких, но плохо совмещающихся между собой системах поведения. На чем доверие к России все-таки держалось при всей этой несовместимости — и, как ни крути, продолжает в какой-то мере держаться?

Гуриев: Не нужно приписывать западным странам бескомпромиссный идеализм. В конце концов, западные лидеры подотчетны своим избирателям и сосредотачивают усилия на том, что волнует избирателей, — особенно в периоды кризисов, подобных нынешнему европейскому. Но все равно эта система в долгосрочной перспективе работает лучше, чем система бизнеса «по понятиям»: современные рынки и современные экономические процессы требуют доверия, основанного на ясных, прописанных принципах вне зависимости от истории отношений между участниками, — вы приходите в банк с улицы, и банк дает вам кредит на основании понятных принципов. Если знакомым (в непотическом понимании) людям кредит дают по лучшим ставкам, чем незнакомым, — это лучше, чем если бы кредиты не выдавались вообще, но в целом работает очень плохо. При этом надо сказать, что в последние годы (особенно — в последний год) мы увидели и серьезные нарушения привычных «понятий». Это пугает всех, потому что логика «экономики по понятиям» была хоть каким-то образом определена, а теперь никто до конца не понимает правил, которыми руководствуется российская система. Вроде бы «по понятиям» Евтушенкова не должны были преследовать и отнимать у него активы — а вот отняли.

Горалик: Откуда взялась эта волатильность, что произошло?

Гуриев: Я думаю, что начинается борьба за сокращающиеся ресурсы. Режим понимает, что у него нет долгосрочного будущего, и начинает судорожно искать новые источники легитимности, бороться за выживание. В такой ситуации действительно возможно все что угодно. Если бы год назад нас спросили, может ли случиться, что Россия устроит войну на Украине... Ни о чем подобном не могло быть и речи — но тем не менее это произошло.

Горалик: Существует теоретически какой-то средний путь между «понятиями» и принятой в мире этикой делового и политического поведения?

Гуриев: В этом смысле важна загадка Китая. В Китае фактически нет писаных правил, но несколько неписаных правил работает достаточно хорошо. Два из них, скажем, такие: каждые десять лет руководство страны меняется — это раз, внутри страны действует меритократический принцип — это два. Руководители регионов, добившиеся более высоких показателей экономического роста, имеют больше шансов сделать хорошую карьеру. И вот как раз сейчас многие инвесторы боятся того, что, возможно, новое руководство Китая будет работать по другим принципам. Но в любом случае Китай — это пример того, как без всяких конституционных требований, без независимости судебной системы, без прав собственности на землю удалось построить систему, где все-таки люди получают то, что им обещают.

Горалик: Большую систему «по понятиям»?

Гуриев: Да, Китай — это большая система «по понятиям». В некотором смысле тут тоже важны связи и родство. Многие нынешние китайские лидеры — дети прошлого поколения китайских лидеров, с одной стороны. С другой стороны — если вы хорошо работаете на должности секретаря провинциального комитета партии, у вас большие шансы продвинуться — чьим бы сыном вы ни были.

Горалик: Иными словами, даже если ты — человек без родственных связей, тебе имеет смысл просто хорошо работать?

Гуриев: Да — в том числе и потому, что рано или поздно из-за сменяемости правительства для тебя появится вакансия. Это тоже важный фактор: сегодняшняя российская элита руководит страной пятнадцать лет. Для следующего поколения просто нет вакансий.

Горалик: Если спуститься на один уровень системы вниз, от России как экономического актанта в целом — к российскому большому бизнесу: какая этическая репутация у него?

Гуриев: Репутация у российского бизнеса всегда была плохая. Она начала восстанавливаться в 2000-е годы, и теперь есть российские компании, которые пользуются доверием. Другое дело, что мир понимает: каждая российская компания — заложник страновых рисков. Даже акции самых лучших российских корпораций котируются ниже, чем могли бы, потому что инвесторы говорят: «Вы живете в России, с вами может случиться что угодно». Кроме того, есть компании, у которых плохая репутация по их собственной вине. Я не буду называть имена ни плохих, ни хороших компаний, но важно помнить, что инвесторы всегда старательно делают свою домашнюю работу: нет, им не лень проверить данные, и они не считают, что любая компания из России — плохая. Они тщательно делают домашнюю работу и понимают: «эта компания лучше, чем та». Если посмотреть на курс акций, некоторые российские компании стоят дороже, чем другие, — но все они стоят меньше, чем аналогичные китайские.

Горалик: Меняется ли этическая атмосфера внутри самого российского бизнеса в свете всего происходящего?

Гуриев: Есть очаги доверия — то есть бизнесмены, считающие, что могут друг другу доверять. Кстати, я думаю, что существует множество людей, которых либеральная тусовка рассматривает как представителей режима, — и тем не менее считается, что свой кодекс чести у этих людей все-таки есть. Поэтому опять-таки конец света не наступил. Но в целом, конечно, при нормальной экономике формальные и неформальные связи должны усиливать друг друга: так, институт репутаций работает, когда есть институт записи репутаций — то есть когда существует пресса, поддерживаемая политической конкуренцией; грубо говоря, когда человека, давшего взятку губернатору, будут преследовать через прессу политические оппоненты губернатора. Этого, к сожалению, в России сегодня нет. Необходимы и независимые суды, наказывающие тех, кто слишком сильно отклоняется от формальных правил: так, в англосаксонской системе суды могут решать, что человек злоупотребил доверием других участников бизнеса или пренебрег своей деловой ответственностью. Эти вещи в российской судебной системе работают, мягко говоря, плохо. Но в целом есть много бизнесменов, которые пользуются большим уважением со стороны своих коллег и слову которых доверяют.

В России персональным достижением бизнесмена пока что считается сам факт зарабатывания больших денег, а не то, как человек ими распоряжается.

Горалик: На чем держится институт репутации, когда нет ни кропотливой записи, ни контролирования всех всеми, в том числе — посредством прессы и судов?

Гуриев: Во-первых, люди просто помнят об ошибках друг друга. Во-вторых, у многих людей есть моральные ценности: их так воспитали — или они сами научились понимать, что в конце концов жизнь становится спокойнее, если не нарушать существующего свода правил. Это важный внутренний ограничитель поступков и важный источник правильного поведения, и он действует не только в России, конечно.

Горалик: При этом часто говорят, что «экономическое преступление» — одно из самых расплывчатых и сложноопределимых понятий в юриспруденции. Какие темы применительно к экономическим преступлениям обсуждаются сейчас особенно остро, какие вопросы считаются самыми спорными?

Гуриев: В России все совсем просто — если кто-то хочет отобрать у вас бизнес, он найдет способ это сделать, потому что созданы уникальные прецеденты. Если вы назначаете слишком низкие (по мнению следственных органов) цены, то вы прячете деньги от налоговиков. Если вы назначаете слишком высокие цены, вы обманываете потребителей. При этом, так как государство доминирует в экономике, каждый бизнес имеет дело с государством, госкомпаниями или госкорпорациями, поэтому каждого можно обвинить в завышении или занижении цен. В этом смысле отсутствие судов, которые могли бы остановить произвол силовиков, заставляет каждого бизнесмена бояться.

Вне России сейчас больше всего обсуждаются вопросы о том, какие экономические нарушения должны регулироваться законом, а какие — внутрицеховыми правилами. Сейчас, особенно после скандалов в финансовой системе, все больше и больше расширяется законодательное регулирование финансовых институтов. Важная тема — это так называемый закон Додда — Франка, принятый после кризиса 2008—2009 годов; в полной мере он пока не применяется, но беспокоит всех: речь идет о сотнях и сотнях страниц правил, про которые не до конца понятно, как они могут работать. Но главное, непонятно, можно ли вообще законами остановить финансовые злоупотребления. Самая болезненная тема в этом контексте — чтобы выполнять законы такой степени сложности, нужны хорошо подготовленные и хорошо оплачиваемые регуляторы. Их нет.

Горалик: Какая роль на этом фоне отводится институту репутаций?

Гуриев: В целом институт репутаций, безусловно, важен; например, в Америке он работает всерьез. Имеет место то самое сочетание формальных и неформальных механизмов регулирования: с одной стороны, менеджеры Enron были осуждены и сели в тюрьму на много лет, с другой — многие люди, имевшие отношение к банкротству банков в 2008—2009 годах, на свободе, но теперь не могут получить работу. Другой важный пример — скандал с LIBOR, когда британские банки манипулировали процентными ставками: все причастные понесли ответственность так или иначе. То есть в целом я бы сказал, что система работает. С каждым новым кризисом вырабатывается новое понимание того, что такое «честная ошибка» и что такое «намеренное злоупотребление». Каждый кризис приводит к тому, что нужно думать еще и над этими вопросами.

Горалик: Но ведь не все вопросы репутации бизнеса (и особенно репутации бизнеса как «стабильного» и «хорошего») сводятся к установлению писаных и неписаных правил и контролю за их выполнением?

Гуриев: Действительно, есть вопросы исполнения законодательства, но есть еще и дополнительные этические обязательства, которые компания может на себя принимать. Скажем, многие компании подписывают какие-нибудь необязательные конвенции, вводят дополнительные этические стандарты: саморегулирующаяся организация всегда следит за тем, чтобы выполнять и эти обязательства, зачастую взятые на себя публично.

Горалик: Это тоже разговор об идеализации мотивов: что руководит компанией, когда она публично ставит перед собой дополнительные этические задачи (кроме понятных PR-соображений, вполне меркантильных)?

Гуриев: Пиарщикам платят деньги потому, что пиар приносит прибыль. Компании, принимающие на себя дополнительные обязательства, считают, что продавать потребителям свои товары и услуги будет легче, если заниматься благотворительностью или этическими проблемами, которые потребителей беспокоят.

Но кроме этого в Америке, например, почти все богатые люди так или иначе занимаются личной благотворительностью, не связанной ни с какими корпоративными интересами.

Горалик: Здесь тоже есть, наверное, элемент управления репутацией в той или иной мере, для каждого разной?

Гуриев: Трудно сказать. В большой мере репутация такого рода важна: к вам относятся с бóльшим уважением, вам легче заключать новые контракты и создавать новые проекты. Но при этом я думаю, что многие действуют под влиянием морального давления в первую очередь: если ты хочешь, чтобы к тебе, богатому человеку, хорошо относилось общество и чтобы ты сам мог с уважением смотреть на себя в зеркало, — поступай так. Безусловно, не нужно идеализировать такую благотворительность, тем более что дополнительную роль тут могут играть налоговые стимулы. Многие исследования показывают, что обеспеченные люди иногда манипулируют отчетностью по благотворительным взносам, но факт остается фактом — действительно, на благотворительность принято перечислять огромные суммы.

Горалик: Кажется, политическое управление невозможно вне бесконечной необходимости объяснять теми или иными мотивами большие или малые преступления, совершаемые государством как актантом. Применительно к экономической политике — на что полагаются партнеры и инвесторы государства, зная, что ожидать от него подчинения собственным писаным законам или неписаной этике в полной мере нельзя?

Гуриев: Государство отличается от других экономических игроков как раз тем, что оно само имеет возможность принять новый закон или изменить старый. Вопрос в том, насколько хорошо работают сдерживающие его механизмы. Применительно к России именно это и беспокоит инвесторов: они бы, конечно, предпочли политическую систему, политическую культуру, которая хоть где-то ставит ограничения для изменения правил игры — как минимум в том, что касается их, инвесторов, интересов. В худшем случае — чтобы изменение правил игры хотя бы происходило медленно, давая им время вывести из игры свои деньги. Политики же всегда пытаются преодолевать это важное ограничение, их главный интерес — в том, чтобы всегда оставаться у власти. Конечно, существуют политики-идеалисты, которые по своим личным соображениям хотят принести пользу обществу; но в целом экономическая наука рассматривает политиков как рациональных игроков, чьи интересы связаны с желанием подольше оставаться у власти. Если для этого нужно повысить налоги или пойти на обман — многие политики на это пойдут.

Горалик: Кстати, сегодняшнюю российскую власть считают рациональным игроком? Мы помним, был момент, когда многие давали понять, что в рациональности российской власти сильно сомневаются.

Гуриев: Российская власть много сделала для того, чтобы ее считали нерациональной. Интересно, что в соответствии с теорией игр для вас может быть выгодным страх ваших врагов перед возможной непредсказуемостью ваших действий. Другое дело, что в большинстве случаев с вами не будут иметь дело — и, возможно, никакого экономического роста тоже не будет. Но российская власть явным образом стоит не перед проблемой развития, а перед проблемой выживания. Если помнить об этом, то становится видно, что ее поведение рационально. И эта рациональность устроена так: «Мы хотим выживать любой ценой, и если для этого нужно то-то и то-то, мы будем стараться это сделать — чем бы оно ни было». Некоторые западные партнеры были удивлены тем, что российские политики говорят вещи, не имеющие никакого отношения к действительности, а в реальности это тоже — часть рационального поведения. Рациональная логика российской власти в том, чтобы пытаться запутать оппонента, создать недопонимание и как можно дольше оттягивать момент, когда западные лидеры скажут: «Все, что вы говорите, — ложь, и мы это понимаем. Мы вам не верим». Сейчас это начинает происходить: каждый из западных лидеров слышал обещания, которые были потом явным образом нарушены, и уровень их доверия к российской власти сейчас очень низкий. Раньше, когда российская власть заявляла: «Нашей армии нет на Украине», западные партнеры говорили: «Они живут в какой-то другой реальности». Теперь стало понятно, зачем российская власть так поступала: она считает, что западные партнеры все-таки не могут допустить мысль, что политики мирового уровня могут врать друг другу в глаза. Возможно, эта власть допускает, что западные политики вчуже хотят верить тому, что им говорится, и нужно дать им возможность убедить самих себя в предлагаемой лжи. Но Линкольн говорил: «Можно обманывать некоторое количество людей все время или всех людей некоторое время, но невозможно все время обманывать всех». И в этом смысле мы дошли до той точки, где все становится гораздо проще и прозрачнее, — становится понятно, что российские политики могут врать в лицо своим западным партнерам.

Горалик: Что в этой точке происходит? Для сегодняшнего мира это в целом далеко не ежедневная ситуация — чтобы у политического лидера огромного государства, обладающего ядерным оружием, была репутация человека, чье слово ничего не стоит и который врет в глаза своим партнерам. Как развиваются такие ситуации?

Гуриев: Происходит переход к так называемой транзакционной дипломатии: с ним больше не заключают долгосрочных сделок, не стремятся к долгосрочным договоренностям, а действуют по принципу «здесь и сейчас».

Горалик: Не только в экономическом плане же?

Гуриев: Да. Существует мнение, что с такими режимами вообще бессмысленно иметь дело, с ними можно договариваться только об очень краткосрочных вещах.

Горалик: Какова судьба режимов, заработавших себе такую репутацию?

Гуриев: Судьба режимов, которые не пытаются способствовать экономическому росту, вообще всегда печальна. Особенно печальна она у тех, кто на этом пути совершает преступления. Это даже не имеет отношения к мировой дипломатии: понятно, что режим с ядерным оружием не может быть смещен военным путем, поэтому очевидно, что так или иначе у этого режима все проблемы начнутся изнутри, а не снаружи.

Горалик: На пересечении этих тем — проблемы режима внутри страны и бизнес-этики — находится сложный и этически нагруженный для многих отечественных предпринимателей вопрос о выводе активов из России. С одной стороны, рационально-деловая логика тут абсолютно ясна, с другой — многие ощущают это как отказ способствовать экономике своей родной страны и переход к работе на другие экономики. Что происходит с предпринимателями в этом смысле, по вашим наблюдениям?

Гуриев: Я думаю, что для разных людей этот вопрос звучит по-разному. Есть люди, которые считают, что неэтично платить налоги стране, развязывающей войны в соседних государствах. Есть люди, которые считают, что все равно важно создавать рабочие места в своей стране и инвестировать деньги в свою страну. Но в целом, конечно, задача любой компании — максимизировать прибыль, заработать деньги для собственника. Если в России заработать их не получается, то уход из страны — вполне рациональное решение. Вопрос в том, что собственник станет делать потом с зарабатываемыми деньгами: возвращать их в Россию или инвестировать в других странах? Этот вопрос для каждого собственника — личный. Он может потратить их на благотворительность внутри России, может — на благотворительность за ее пределами, может просто купить себе новую яхту. Речь идет об очень сложном этическом вопросе, и ответ на него российский бизнес пока не находит. Что почетнее: купить футбольный клуб или создать благотворительный фонд? В России персональным достижением бизнесмена пока что считается сам факт зарабатывания больших денег, а не то, как человек ими распоряжается. Людей, которые тратят больше денег на благотворительность, уважают больше — но те, кто этого не делает, у нас по-прежнему считаются успешными предпринимателями.

Горалик: Много ли тех, кто, выводя активы, надеется на возможность перемены обстоятельств в России и на возвращение капиталов сюда?

Гуриев: Сегодня деньги, люди, производство легко перемещаются по миру. Этот вопрос имеет абсолютно определенный ответ: как только условия для инвестиций в России улучшатся, деньги сразу вернутся. При этом совершенно не обязательно улучшится ситуация с правами человека, демократическими институтами и так далее — но как только политическая система будет такой, что инвесторы поверят в ее стабильность, то первыми в страну вернутся именно российские деньги (российские инвесторы понимают, как работать в России, лучше, чем иностранные). А за ними вернутся и иностранные инвесторы: в России огромный потенциал для заработка. И в целом — несмотря на то, что происходит сейчас, — я, например, остаюсь оптимистом и считаю, что Россия будет богатой и мирной демократической страной.