Андрей Винокуров: Станислав Козловский: «Возрастной ценз в интернете – это абсурд»

Андрей Винокуров

Исполнительный директор Wikimedia Russia Станислав Козловский рассказал «Полит.ру», как знаменитая на весь мир свободная энциклопедия выживает среди ужесточившейся недавно цензуры интернета в России и почему авторское право уничтожает культуру, вместо того, чтобы ее развивать.

Сейчас в России официально ужесточен контроль за интернет-контентом. Сразу хотелось бы спросить, как вы к этому относитесь, цензурируете ли вы себя сами и сталкивалась ли «Википедия» уже с серьезными попытками цензурировать ее извне?

Самоцензуры у нас нет. Например, у нас есть статья «русский мат», и мы не закрываем там слова звездочками, так как мы объясняем значение этих слов. Давать этимологическую справку о словах, скрытых звёздочками, было бы как-то глупо.

На счет попыток извне – да. Например, в Орле хотели закрыть доступ к «Википедии» в школе. Прокурор пришел в эту школу, ввел матерное слово в поисковик, и первая ссылка вела на «Википедию». В итоге прокуратура подала иск, требуя от провайдера закрыть доступ к этой статье Википедии, хотя это матерное слово находится также и на 400 тысячах других сайтов. Проблема в том, что провайдер технически не может закрыть доступ к одной веб-странице. Он может заблокировать сайт целиком. Был риск, что в Орле закрыли бы доступ к «Википедии» во всех школах. К счастью, на днях состоялся суд, который установил, что требование прокуратуры были незаконным.

То есть, новый закон о блокировке сайтов вам кажется неправильным?

По поводу нового закона у нас там идиотская ситуация. Три критерия: детская порнография, суицид и наркотики. Но они настолько не конкретны, что может попасть может что угодно. Даже просто если на странице есть указание на способ самоубийства, то эксперты могут посчитать, что она попадает под запрет. Как быть с биографией Есенина? Скрывать способ как он покончил собой? Или, что делать с биографией Матросова? Писать, что он героически погиб, но не писать как? На это мы не пойдем.

По наркотикам не менее странная ситуация. Место произрастания нельзя указывать, например. Получается нельзя указывать, что в Афганистане выращивают опийный мак. И опять же провайдеры не могут блокировать отдельные страницы, а только по IP весь ресурс. Впрочем, пока, к счастью, нас не заблокировали.

А как же возрастной ценз, как ваша позиция вообще коррелирует со сложившейся у нас педагогической традицией?

Возрастной ценз в интернете – это абсурд. Контролировать информацию, которую получает ребёнок, должны его родители. Для этого есть специальные программы так называемого «родительского контроля». Этим должна заниматься семья, а не государство. Государство не должно рассматривать всех граждан как детей, скрывая нерекомендуемую для детей информацию и от взрослых.

Но ведь должна быть информация, недоступная широким кругам? Например, что-то, предназначенное для работы психологов?

Было недавно исследование психологов. По одному из психодиагностических тестов. Тесту Роршаха. В английской «Википедии» есть статья про этот тест. Исследовали, отвечают ли люди на этот тест по-другому, если прочитали статью. Оказалось, что влияние есть. Но не удалять же из-за этого статью?! Тем более через некоторе время после прочтения ее влияние, скорее всего, сойдет на нет.

То есть надо, наоборот, давать людям доступ к большой информации?

Да, безусловно.

А все-таки? Если, например, человек в данный момент ищет способ суицида, статья об этом может подтолкнуть его к суициду?

У нас есть статья про самоубийство. Там перечислены способы: повешение, прыжок с высоты и т.д. Но мы же не пишем, как правильно связать узел на веревке, какой она должна быть длины и т.д. Ничего этого нет.

Собственно, люди кончают жизнь самоубийством не потому, что они прочитали статью в энциклопедии об этом. Например, вы знаете из детективов и сводок происшествий, как можно убить человека, но почему-то этого не делаете. Также и с самоубийством. Если ты знаешь способ, то это не значит, что ты это сделаешь. Причины другие: болезнь, несчастная любовь, депрессия и тому подобное. Бывали случаи, когда люди, просто сопереживая какому-то драматическому герою, начинали повторять его поступки. Под влиянием Анны Карениной, женщины бросались под поезд и т.д. Бороться надо с причинами подобных случаев. Например, открыть всю статистику самоубийств для анализа её исследователями, создать единый для всей страны и бесплатный телефон доверия и т.п., а не вводить цензуру.

А если завтра кто-то в статье напишет подробно, как правильно убивать себя?

Это будет удалено, так как это не формат. В «Википедии» мы не держим инструкций. Это энциклопедия. Требуется раскрыть тему, но не приводить конкретные процедуры. Но это будет удалено не из-за цензуры, а из-за формата.

Но ведь у вас есть статья про «узел Линча», так прямо и называется «Висельная петля»…

Да, но вы не найдете на страницах «Википедии», как ее завязать!

Ну, так человек может пойти на другой сайт, и там посмотреть. На вашем сайте сказано «Википедия — часть растущего движения за свободное знание». Немного попахивает каким-то лицемерием, эдаким не совсем честным заигрыванием с возможными определениями понятия «свободное знание», вам не кажется?

Конечно, любой человек может на нашем сайте узнать, что такое «петля Линча», а на другом узнать как ее правильно завязать. И, что? Этот узел давным давно известен и уже больше века используется в морском деле. Что тут скрывать? Может ещё закрыть все сайты, где написано как выйти на крышу? Оттуда же можно будет потом спрыгнуть. Или, например, потребовать удалить в Википедии статью о метро, так как можно же броситься под поезд…

В целом, я считаю, что знание само по себе опасности не несет. Но сейчас в XXI веке скрывать информацию бессмысленно. Открытый подход он безопасней. Когда человек, все знает, что в этом плохого?

Если размышлять в рамках этой, безусловно красивой метафоры, как полагаете, российское законодательство, в общем, сильно ограничивает создание свободного знания в интернете?

Да, конечно, с одной стороны ценура, с другой – копирайт. Но «Википедия» уже создана, а это значит, что территория свободного знания уже появляется. Но с другой стороны, совершенно явно, что и законы об авторском праве, и законы о контроле над информацией в сети идут по пути ужесточения. Если перейти от темы к цензуры к копирайту, то, например, в России есть проблема отсутствия свободы панорамы. По закону, если вы сфотографировали здание на улице, то вы должны найти архитектора или его наследников, чтобы использовать это фото. Это – бред. Из-за этого мы не можем проиллюстрировать многие наши статьи. Мы предложили соответствующие поправки в ГК, чтобы можно было ставить иллюстрации, они, надеюсь, скоро должны будут появиться. Правда, добиться свободы панорамы для памятников нам пока не удалось.

Есть проблема, так называемых, сиротских произведений. Чтобы использовать какой-то контент, надо получить разрешение у автора или его наследников. Но часто найти их невозможно. Например, есть фотография 1930-х годов, которую мы хотели бы использовать, и указано, что автор некий «В. Фролов». Как узнать кто это? Жив ли он? Перешла ли фотография уже в общественное достояние или нет? Как найти этого В. Фролова? В итоге огромное количество культурного наследия не используется просто на всякий случай, хотя его использование абсолютно никому никаких убытков бы не принесло. Из-за всего этого произведения XX века оказываются во многом потеряны для культуры.

А это только наша проблема?

Да нет, она есть на международном уровне. Все законодательство в этой сфере заточено под Бернскую конвенцию, написанную в конце XIX века. Изменения в нее вводятся минимальные. Последний раз в 1970-х годах. Но в мире с тех пор очень многое изменилось. Появились компьютеры, мобильные телефоны, интернет, новые типы произведений. Например, зачем для охранять компьютерные программы 70 лет после смерти программиста, если они устаревают гораздо раньше, ещё при его жизни.

Как мы вообще к этом пришли?

Это связано с тем, что в авторском праве есть несколько сторон: общество, государство, авторы и крупные правообладатели. Государству, обществу, да и многим авторам все эти строгие рамки копирайта не нужны. Но существующее положение вещей очень выгодно крупным правообладателям: издательствам, музыкальным и киностудиям, у которых широкие лоббистские возможности.

Конфликт корпораций и свободного общества?

Ну да, именно так. Но есть те, кто понимают это. Кстати, Дмитрий Медведев, будучи президентом, выступал на G20 с тем, что надо менять Бернскую конвенцию. Правда, потом тема что-то развития не получила. Другие мировые лидеры эту тему вообще не поднимают.

Но вам ведь и свои права нужно защищать. Насколько я помню, вы предлагали соответствующие поправки в гражданский кодекс, так ведь?

Да, есть такая проблема. Люди работают в «Википедии» бесплатно, и все, что они создают, все тоже имеют право использовать бесплатно. Но чтобы защитить их права как авторов, чтобы никто не поставил на их тексты свой копирайт, используется разновидность свободной лицензии Creative Commons. Если используешь текст из «Википедии», то не нужно заключать письменный договор, а достаточно указать автора и лицензию. У нас в гражданском кодексе такой вид лицензий явно прописан не был. Но в прошлом году была встреча с Дмитрием Медведевым. И мы говорили об этом. Была создана рабочая группа, куда и представители «Викимедии» входили. И в новом Гражданском кодексе должна появиться статья, где будет прописан принцип свободных лицензий.

Вообще, конечно, нужно более радикально реформировать авторское право. Надеюсь, что когда-нибудь во власть придет цифровое поколение, и все изменится. Было бы лучше, кончено, чтобы все изменилось эволюционно, а не революционно. Но сейчас ситуация с авторскими правами доведена до абсурда.

А что это за цифровое поколение, могли бы расшифровать?

Люди, которые привыкли быть в курсе событий, считающие, что они могут влиять на эти события. Понимающие, что простой комментарий в блоге может что-то поменять, повлиять на ход событий. Люди, которые получают информацию отовсюду, могут проверять факты. Короче говоря, люди, для которых свобода информации является одной из базовых ценностей. Конечно, это не целое поколение. Но такого большого количества людей с подобными характеристиками раньше в истории человечества ещё не было.

Интернет как ключевой фактор становления гражданского общества?

Как минимум для России. Именно в интернете люди часто собираются, чтобы потом собраться и среагировать на какую-то ситуацию. Или увидеть альтернативную точку зрения на какое-то событие. Люди в интернете привыкли, что можно увидеть противоположное мнение. Но если на Западе гражданское общество формировалась десятилетия до эпохи интернета, то мы сегодня в России с помощью сети можем очень быстро это знание перенять.

А не считаете, что в ходе этого процесса некоторые силы могут попытаться использовать Википедию как инструмент формирования общественного мнения?

Дело в том, что влиять на контент Википедии могут не только некие «тёмные силы», а абсолютно любой человек. Собственно, миллионы людей ежедневно влияют на содержание Википедии. Это система сдержек и противовесов. Причём максимально открытая. Все правки всех статей открыты для всех. У нас всё на виду. Любая попытка фальсифицировать контент кем-либо будет рано или поздно выявлена. Желающих поймать фальсификаторов у нас множество.

Но ведь все равно многие молодые люди, если хотят узнать что-то о каком-то явлении (например, акциях протеста) первым делом идут на Википедию. Здесь есть косвенное влияние?

Википедия - как зеркало. Она отражает то, что есть. Задача Википедии не влиять на офф-лайн, а его отражать. Конечно, бывают искажения. Первые версии статей часто пишутся людьми, которые имеют эмоциональное отношение к теме. Но у нас сейчас большое количество читателей и редакторов. Все могут пометить недочеты или переписать статью. В итоге, статья доводится до ума, становится нейтральной. И всё организуется само по себе, без какого-либо руководящего органа.

А бывают люди-спойлеры? То есть те, кто препятствует нахождению консенсуса?

Только в русском сегменте Википедии зарегистрировано более 900 тысяч человек. Среди них есть самые разные люди. Но за 10 лет существования Википедии разработаны различные правила нахождения консенсуса. Задача спора в Википедии — найти истину. У нас требуется аргументировать свою точку зрения, приводя ссылки на авторитетные источники, где эти факты изложены. Мало того, если человек в споре натыкается на достоверные источники, сообщающие факты, которые расходятся с его точкой зрения он их тоже сообщает. Для участников Википедии важно докопаться до истины. Понять как происходило то или иное событие на самом деле. Конечно, бывают и такие люди, которые спорят не ради поиска истины, а лишь для того, чтобы протолкнуть какую-то точку зрения, доказать свою правоту, хамят, переходит на личности и т.д. Но на этот случай у нас есть специальные правила. Такому человеку сначала выносится предупреждение, а потом, если не помогает, его могут и заблокировать. В общем, за 10 лет у нас механизм отработан.

А закон о борьбе с экстремизмом?

Закон об экстремизме, к счастью, не распространяется на гиперссылки. Например, у нас в биографии Гитлера есть ссылки и на Mein Kampf. Это ведь, в том числе и автобиографическая книга, где, например, Гитлер описывал как он поступал в художественную школу в Вене. Поэтому в разделе о его детстве мы также ссылаемся и на этот источник.

Что касается закона об экстремизме вообще, то у власти подход странный. Была, например, энциклопедия «Терра». Там была статья про Чечню, которую признали экстремистской. В итоге признали экстремистским почему-то весь 58 том энциклопедии… Он изъят из продажи.

А есть какой-то общий принцип критериев к источникам?

Ну, например, для статей о науке авторитетным источником может быть статья в уважаемом научном журнале. Для каких-то фактов в биографических статьях авторитетным источником может быть и интервью человека, где он рассказывает какие-то истории из своей жизни. Но в целом авторитетность того или иного источника надо оценивать исходя из контекста. У нас есть подробнейшее руководство, как нужно оценивать авторитетность источников.

А, например, на историка Фоменко можно ссылаться?

В статье по истории? Конечно, нет! Он все-таки математик, а не историк. Впрочем, у нас есть статья «Новая хронология». Там, конечно, ссылаемся.

То есть вы ссылаетесь все-таки на официальную науку?

Ну, бывают темы, где официальной науки нет. Те же биографии. Главное понять, что задача «Википедии» - отражать текущее состояние науки, как зеркало. Мы не можем утвердить истину. Если бы Википедия существовала бы в Средние Века, то тогда бы у нас было бы написано, что согласно современным научным представлениям Земля плоская, но существуют некоторые маргинальные теории, которые утверждают, что Земля имеет форму шара. Так и в будущем. Когда что-то поменяется в науке, поменяется и «Викпедия». «Википедия» идет не впереди, а позади науки.

А правильно ли то, что на Википедию нельзя ссылаться в научных статьях?

Да. Википедия все-таки вторична. Она ссылается на то, что уже было опубликовано. А значит лучше ссылаться на первоисточник. Но Википедия может дать ориентировку в предмете.

А в США, например, обсуждение статей идет аналогично?

Да, там просто больше людей.

Встречаются ли люди из Википедии в офлайне?

Встречи в офлайне проводятся. Любой участник может предложить встретиться. Мы называем это просто "викивстречи". Участники Википедии встречаются в кафе, и идет неформальная беседа. Ну и где-то раз в год мы проводим Вики-конференцию. В этом году она прошла 10-11 ноября. Она более формализована. Проводятся круглые столы, читаются доклады. Есть ещё мероприятие — «Вики-премия». На ней мы выдаем призы отличившимся участникам. Но призы символические – диплом, статуэтка, например, за наибольшее количество написанных статей за год, число правок и т.д.

Напоследок хочется спросить следующее. Вы (и, конечно, ваши единомышленники по всему миру) считаете, что все знание должно быть открытым, хотя тысячи педагогов и психологов уверены – все должно обстоять иначе. Как считаете, что рождает этот идеологический раскол?

Возможно, дело в изначально неверной посылке наших оппонентов. Важно понимать - знание само по себе не побуждает к противоправным действиям. Люди совершают нарушения не из-за того, что они знают как это сделать, а потому, что хотят этого.