Образ интеллектуала устрашает

Слово "интеллигенция" - почти ругательное сегодня - снова заряжает очередной виток саморазоблачений, подменяя обсуждение реальных проблем. Не рефлексия,а скорее, рефлексы, как видим, достаточно сильны. А раз так, нам еще долго предстоит удивляться самим себе и происходящему в России.

Юрий Афанасьев: Прежде чем отвечать на какие-либо ваши вопросы, я не могу не отреагировать на направленность того интервью об интеллигенции, которое Глеб Павловский дал вашему журналу . Я впервые в таком полном виде столкнулся с обоснованием совсем другого, нежели мое, отношения к русской, советской интеллигенции: это вполне последовательное и радикальное обоснование поворота от интеллигентских ценностей прошлого к тому, что, с точки зрения Глеба Павловского, должно быть. Я думал, что у нас в России все идет как-то самотеком. А оказывается, не все. В основе того, что происходит, иногда есть и некая осмысленная позиция...

Михаил Ремизов: Вы правы, мне кажется, есть смысл поговорить именно об этом... Эта затяжная и в каком-то смысле безысходная дискуссия - спор интеллигенции о самой себе - идет уже, по меньшей мере, целый век. Раз уж формой существования этого сословия является именно рефлексия, рефлексия как таковая, то и сам спор, и его безысходность, конечно, вполне объяснимы... Но создается впечатление, что именно теперь в этом споре появляются новые интонации и мотивы. Новые лишь в том смысле, что они уже не совсем принадлежат области внутреннего полилога интеллигенции, но раздаются как бы со стороны. Возможно, как окрики, возможно, как предложение поговорить об этом в последний раз - потому что предмет дискуссии исчерпан. В том, что говорит Павловский, содержится, как мне показалось, именно некая констатация : диагноз исчерпанности, смерти интеллигенции как субкультуры. Относиться к "умершему" можно по-разному, как угодно, но в самой констатации смерти есть претензия на фактическую достоверность . Оправданна ли эта претензия в нашем случае? Готовы ли вы, именно в порядке констатации, согласиться с утверждением об исчерпанности интеллигенции?

Ю.А.: Дело в том, что вот как раз это надо было преподнести не в форме утверждения, а в форме вопроса. Некая субкультура. Она себя исчерпала. Что здесь после "она себя исчерпала" поставить: точку или знак вопроса. Я для себя этого совершенно не решил. Я знаю, что в некотором смысле, даже не в одном, а во многих смыслах, это действительно так. Но дело в том, что я при этом могу вкладывать один смысл, а кто-то, может быть, совсем другой. В каком смысле она, в моем понимании, себя исчерпала? Дело в том, что, действительно, русская интеллигенция вместе с классической русской литературой приложили руку к созданию великого мифа о России. Не просто приложили руку, а создали его. И Россия жила им весь почти XIX век и почти весь XX век. Первым великим мифотворцем здесь стал Карамзин, когда он написал "Историю Государства Российского". И дальше эта "История Государства Российского" прирастала учебниками, картинами, стихами... И она продолжает сидеть в нас самих. Именно как миф, именно как нечто, что не соответствовало той жизни, которой Россия жила.

М.Р.: Вам не близко то культуроцентричное, ницшеанское понимание мифа , которое снимает вопрос о том, ложен он или нет, и считает значимым лишь вопрос, действен ли он? В конечном счете, миф необходим для существования культуры...

Ю.А.: Это я знаю... И я знаю о том, что он был очень действенен. Причем настолько действенен, настолько могуч, что перескок этого мифа из досоветского в советское время произошел. Потому я и говорю: великий миф, талантливый, можно сказать, гениальный. Ведь Карамзин только начал. А потом этот миф разрабатывали, создавали другие - собственно, все великие. Толстой, он создал свой миф о России 1812 года. Не было такой России в 1812 году. Но Толстой создал. Гоголь свой миф создавал в "Мертвых душах" - и не только в "Мертвых душах". Даже Солженицын создавал свой миф о России, когда раскручивал это легендарное красное колесо... В чем суть этих мифов? Она в том, что все эти люди составили себе некие представления об идеале человека и общества. На основе, надо сказать, всей предшествующей традиции христианской культуры. Они смотрели, достаточно зорким взглядом, глубоко в историю и на то, что происходит вокруг. И обнаруживали, что русская действительность никак не состыковывается с величием идеалов, которые у них выработались на основе освоения опыта всего человечества. И все они с помощью своего мифа о России, мифа своей "Истории Государства Российского", стремились обмануть действительность. Как бы обойти ее.

М.Р.: Обмануть, но не изменить?

Ю.А.: Насчет того, чтобы изменить, - нет. Они ее преодолевали в мыслях: эстетически, художественно, образно... Снятие реально существующих противоречий происходило на уровне мыслительном, духовном.

М.Р.: А вы не видите, скажем, в том же феномене октябрьской революции диалектического результата этого мыслительного снятия?

Ю.А.: Нет, все дело именно в том, что, когда это противоречие пытаются снять не мыслительно, а в реальной жизни, - этот момент и называется революцией.

М.Р.: Иными словами, большевики были теми наивными людьми, которые приняли всерьез то, о чем говорила русская интеллигенция?

Ю.А.: Дело в том, что не вся русская интеллигенция. Они очень избирательно относились к богатству русской культуры. Но если одна часть интеллигенции, перед лицом конфликта идеального образа России с действительностью, уходила от этой действительности, пытаясь обмануть ее для нравственного, духовного комфорта, то другая, действительно, думала о том, как в соответствии с мифом эту реальность изменить.

М.Р.: Думала о том, чтобы политически востребовать миф...

Ю.А.: Именно так. То есть "малые люди", а потом революционеры Чернышевского как бы перевоплотились у Ленина в партию нового типа, которая рассматривалась им как инструмент, призванный не просветить общественное сознание, а наоборот - внедрить в него определенные мифы.

М.Р.: Юрий Николаевич, а вы сами, будучи человеком политически ангажированным, участвовавшим и участвующим в политике, как склонны ощущать собственную - либеральную - политическую позицию: готовы ли вы полагать ее определенным мифом наряду с другими, просто более симпатичным, гуманным и соответствующим вашему вкусу, либо, напротив, вы считаете ее неким императивом рациональности, который отменяет все предшествующие мифологии?

Ю.А.: Дело в том, что я, может быть, в отличие от Глеба Павловского, никогда не оставался равным самому себе. Скажем, в конце 80-х я мыслил происходящее и свою роль во всем этом происходящем совсем не так, как я себя же самого того времени мыслю теперь. Здесь у меня, может быть, к сожалению, а может быть, и к счастью, произошли очень существенные изменения. Впрочем, я всегда старался придерживаться того убеждения, что, прежде чем действовать , нужно понимать . Есть вещи, которые нельзя не учитывать, совершенно нельзя не учитывать прежде, чем ты хоть что-то сделаешь. Политика должна основываться на рациональном и глубинном постижении сущего. В этом плане я придаю большое значение тому противоречию, которое сопровождает практически всю историю человечества, как только оно начинает задумываться об основах общественного жизнеустройства. Это противоречие между коммунотаризмом, универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом, социальным атомизмом - с другой.

М.Р.: Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Никакого коммунотаризма здесь нет. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

М.Р.: То есть фашизм - это гипертрофированный либерализм?

Ю.А.: Абсолютно, да. Иными словами, социальный атомизм.

М.Р.: Мы, кажется, далеко зашли...

Ю.А.: Да, я хотел бы вернуться к тому, что рисует Павловский в своем интервью... Он вроде бы рисует некую общую картину, а в сущности ведь пытается изваять собственный образ, написать автопортрет в интерьере. При этом история русской, советской, современной российской интеллигенции, история диссидентского движения - все это проходит как бы задним планом.

М.Р.: Вы имеете в виду, картина получилась субъективистская, субъективная?

Ю.А.: Абсолютно. Она субъективная, но она близка к реальности. Вот это меня на самом деле и напугало... То, что "гениальный" Павловский становится действительно реальной фигурой современной культуры и современной политики. Собственно говоря, весь пафос его изложения в том, что время интеллигентов, чьим уделом были безответственные самотерзания, да еще и провокация, - это время прошло, а наступает эпоха интеллектуалов и специалистов, причем востребованных интеллектуалов.

М.Р.: А в чем вы видите разницу между "интеллигентом" и "интеллектуалом"? В том, что "интеллектуал" ориентирован на праксис, на обслуживание социального действия?

Ю.А.: Да, и не какого-нибудь социального действия, а действия власти. Он формирует власть, он формирует стратегии власти.

М.Р.: Но ведь, в конечном счете, всякое социальное действие является действием власти, то есть не обязательно государственной власти, но некоторой точки власти... Разве нет?

Ю.А.: Да, совершенно бесспорно. Но это абстрактная постановка вопроса...

М.Р.: Хорошо, так в чем же та опасность, о которой вы говорили? Чем вас пугает эта ситуация, когда "интеллигенция" вытесняется более дееспособным, деепригодным слоем "интеллектуалов"?

Ю.А.: В чем опасность? Павловский, выражая некое кредо "интеллектуала", говорит, что надо действовать... Но мы-то уже знаем примеры этого действования. Это, во-первых, выборы 1996 года, когда Россия избирает посредством определенных технологий заведомо больного президента, неспособного исполнять обязанности. Второе - это выборы в Думу на основе наскоро сформированной партии. И опять это удается. Третье действо - выборы самого Путина, никому не известного человека, которому передается по наследству власть от Ельцина. За него берутся технологи, и он получает большинство. И теперь перед нами Путин, который, в самом деле, имеет поддержку большинства. Вот, собственно, что выдается в качестве позитива этого типа деятельности, деятельности интеллектуалов, но не интеллигентов.

М.Р.: Насколько я помню, еще в начале нашего разговора вы зафиксировали, что естественной формой существования интеллигенции является идеализирующее постижение сущего, а той средой, в которой она чувствует себя по преимуществу комфортно, является некое образно-мифологическое пространство, предельно отчужденное от социальной практики. Причем понятно, что именно в этом разрыве между "мыслимым" и "действительным" гнездится все это неврастеническое чередование крайностей и революционный синдром; ведь идеальность де-факто действенна. Так может быть, именно в типе "интеллектуала" - как сознания, "востребованного" и исходно ориентированного на "праксис", - преодолевается это опасное отчуждение "мыслимого" от "существующего"? В таком случае речь шла бы просто об обретении ответственности, соразмерной той социальной власти, которой обладала интеллигенция именно как "говорящее сословие"...

Ю.А.: Да, это во многом справедливо как констатация. Но дело в том, что это не противоречит тому, что я хочу сказать. Положим, когда "интеллектуал" формирует некую перспективу того, что необходимо сделать, и начинает реализовывать ее, он в самом деле отходит от "безответственной позиции" "интеллигента". И тем самым размыкает круг, по которому ходила русская интеллигенция долгие очень годы. Но всегда остается очень важный вопрос: насколько ты адекватен в постижении сущего ? Потому что ведь можно свои интеллектуальные полуфабрикаты выдать за некие истины и предписания. Это, по-моему, и происходит сегодня. Вот, исходят из того, что России нужна "сильная власть". С этой целью, для начала нужно сохранить Ельцина как гаранта. После этого слабого Ельцина подкрепить человеком, который продолжит движение в том же направлении. Что касается общества, то для этого существуют каналы телевидения, с их помощью общество будет соответственно обработано. Это получается страшно...

М.Р.: Кстати, как вы думаете, может ли общество, в современном смысле, не быть объектом манипуляции?

Ю.А.: Ну, пока оно является объектом манипуляции. Это бесспорно.

М.Р.: То есть только "пока"?

Ю.А.: Я думаю, чем оно меньше будет подвержено манипуляции, тем будет, наверное, лучше. Но когда это произойдет - сказать трудно. Не думаю, что в этом отношении наше общество разительно отличается от, скажем, американского. Другое дело, некоторые европейские страны...

М.Р.: Я пока еще не совсем понял, в чем заключается тот страх, о котором вы говорите. Мы констатируем, что выбор "интеллектуала" состоит в обслуживании эффективности социального действия. Так разве не является этот выбор необходимым условием реализации какого бы то ни было проекта, какого бы то ни было благого намерения? Ведь для того, чтобы нечто реализовать, нужно следовать логике реального . В частности, то, что делает сейчас Путин, - вы не склонны это рассматривать просто как попытку быть реалистом?

Ю.А.: Вы понимаете, когда анализируешь конкретные шаги, конкретные отношения... Федеральные округа, налоговый кодекс, война в Чечне, отношение к олигархам, выстраивание пресловутой "властной вертикали" - это все то, что можно отнести к категории конкретных действий. Так вот, когда это анализируешь, то выстраивается некий общий вектор движения, и этот вектор движения - он как раз и устрашает. Конечно, вполне возможно, что при движении в этом направлении с олигархами, присвоившими природную ренту, может быть покончено. Я думаю, что если бы именно так развивались события, то это было бы на пользу обществу. Но у кого может быть уверенность, что события развиваются не в сторону полного беззакония, которое было создано в годы Советской власти, с ее системой судов, с ее прокуратурой, с ее КГБ. Общество, в том числе и интеллигенция, остается в этом смысле в неведении, а технологии разрабатываются все круче... Разработчиком откровенно называет себя Павловский. И когда Павловский считает, что НТВ - это окно, в которое продолжает галдеть вот эта самая безответственная интеллигенция, которое надо захлопнуть к чертовой матери, - вот что меня пугает. Меня пугает полный аморализм. Безответственна ли эта интеллигенция? - Да. Но когда некто берет на себя ответственность, для этого необходимы основания . Необходимо интеллектуальное осознание своей роли, своей миссии. Но ты ее предъяви!

М.Р.: То есть проблема, по-вашему, в том, что власть не предъявила свой проект?

Ю.А.: Да.

М.Р.: Вы знаете, я вспоминаю Франка , который говорил: потеряв родину, мы потеряли возможность быть правыми или левыми. Быть может, теперь речь идет не о том, чтобы декларировать ту или иную платформу, а именно о том, чтобы сохранить государственно-политическое пространство, в котором только и возможно какое-либо самоопределение. Я помню, еще в 1998-м, когда вас спрашивали о проблеме развала федерации, вы говорили, что не могли бы поручиться, что Россия уже не развалилась...

Ю.А.: И до сих пор так же... Я как раз пишу сейчас книгу, где пытаюсь это все описать в деталях, выразить мои представления об уровне федерализма в России, действиях Путина по государственному строительству. Я все-таки прихожу к выводу, что все эти действия, снижают общий уровень федерализма. Допустим, борьба с региональными баронами, в которую ввязался Путин, - это то, что обойти нельзя. Многие из них, действительно, дошли просто до уровня феодальных отношений. Но ведь, борясь с ними, можно уничтожить федерализм, то есть, его нет, в сущности, федерализма. Но есть риск уничтожить саму возможность продвигаться в сторону федерализма. Ведь именно это и происходит, когда, скажем, на законодательном уровне ущемляются федеральные свободы регионов.

М.Р.: Я понимаю, риск всегда существует... Но, по-моему, всегда очень важно избежать искушения бегать с огнетушителями во время наводнения...

Ю.А .: Видите ли, вы меня подводите такими вопросами примерно к такому ответу: что вот потому я и в университете, а не в Кремле, там, рядом с Волошиным. Я совершенно осознано избрал свой путь. То, что я оказался здесь, в университете, а не пошел туда, - это мой осознанный выбор.

М.Р.: Иными словами, существенным элементом вашей позиции является то, что она не должна быть реализована? В ней нет претензии на политичность?

Ю.А.: Естественно, конечно. Даже и близко нет. Для меня мысль о том, чтобы меня прочитали - это как бы уже мечта. Не говоря уже о том, чтобы быть понятым. Просто я убежден, что и такие люди, с такими жизненными установками, они нужны.

М.Р.: Без них не будет университетов...

Ю.А.: Примерно так.

М.Р.: И понятно, опять же, что наряду с людьми, которые делают университеты, нужны люди, которые делают политику, "реальную политику". Потому что делать политику "нереальную" - это сидеть между двух стульев. И этим оправдана ситуация перехода от типа "интеллигент" к типу "интеллектуал" в том, что касается политической жизни.

Ю.А.: Это так. Но только одно огромное "НО". Все то, что делают и будут делать интеллектуалы, может быть только на основе диалога. Когда присутствуют разные сознания, разные воли и разные устремления, в ходе диалога они согласуются и образуют общее решение. Это является моей принципиальной позицией, и, к сожалению, этой готовности к диалогу я не наблюдаю. Вот в чем опасность и в чем устрашающий характер образа интеллектуала, работающего на власть. Я сам, к сожалению, не высокого мнения о качестве, уровне населения России, но все-таки смотреть на Россию как на быдло, которое проглотит все, что ему преподнесут... Мне кажется, это безнравственно. Хотя, быть может, и очень верно...

М.Р.: Вы только на счет технологий относите феномен "путинского большинства"?

Ю.А.: Нет, здесь есть серьезные социологические предпосылки. Во-первых, в этом большинстве очень много того, что идет из советского общества. Люди, которые пережили все эти тяготы советского и постсоветского периода, они ориентированы преимущественно на выживание. Установка на то, чтобы выжить, не заболеть, сохранить ребенка, поглощала все интеллектуальные и эмоциональные силы и сформировала определенную психологию безразличия по отношению к общественным проблемам. Есть эта Россия, во-вторых, есть Россия молодая. Так вот, современные исследования показывают, что именно Россия молодая больше всего устремлена в брежневские времена. Потому что там можно было жить, полагаясь на некоторые гарантии со стороны властей, и в то же время можно было воровать. Это совмещение патерналистских функций с эгоистическими побуждениями всем очень удобно. Обе России - и Россия "советская", и Россия молодая - устремлены, как оказывается, в брежневское время своими идеалами и помыслами. Вот этот сложный массив и составляет "путинское большинство". Но когда речь идет о четком разделении "за или против" и когда большинство высказывается за гимн - тогда в силу вступают и другие характеристики инерции советского периода. Ведь огромная часть населения в советское время была непосредственно вовлечена во власть, в систему власти на всех уровнях - от политбюро до домоуправления.

М.Р.: Гимн поддержали люди, испорченные властью?

Ю.А.: Именно так. Они чувствовали свою причастность власти. То есть это те люди, которые в одно и тоже время - палачи и жертвы.

М.Р.: Ну что ж, ведь это и есть демократический суверен?

Ю.А.: В том-то и дело. Теперь возникает вопрос: что должен делать руководитель - подчиниться, слиться с этим большинством, следовать за ним или он должен найти в себе мужество, смелость и риск и выступить против? Или по крайней мере не следовать тем же курсом.

М.Р.: То есть налицо противоречие между демократией и либеральными ценностями?

Ю.А.: Безусловно. Причем Россия в этом смысле составляет момент общего кризиса. Момент своеобразный, не похожий на французский, допустим. Но западный либерализм - в кризисе, в глубочайшем кризисе. По тем же основаниям.

М.Р.: Вы допускаете возможность установления, скажем, на Западе либерального и недемократического , более авторитарного, режима?

Ю.А: Это уже происходит... Собственно говоря, в этом ключе идет деятельность транснациональных фирм. Большая часть общества вытесняется из сферы принятия решений, из числа тех, от кого что-либо зависит. Крестьянство и рабочий класс резко сокращаются и уже как бы не нужны... Капитал концентрируется в сфере услуг, и экономика функционирует на основе информационных технологий. Население как бы превращается в ненужный балласт, от которого никуда не денешься, поэтому приходится реализовывать какие-то социальные программы.

М.Р.: Вы сами что склонны выбрать: либерализм или демократию?..

Ю.А.: Каждый раз нет готового решения, а всегда поиск. Вопрос в том, чтобы найти решение, которое бы послужило основанием для наиболее широкого согласия. Нужно не шарахаться, как это у нас происходило, из стороны в сторону, а найти баланс между "либеральными" и "коммунотарными" ценностями, который сегодня, как в той же истории с гимном, рискует быть нарушенным.

М.Р.: Вы считаете решение по гимну проявлением конформизма власти... Мне кажется, наоборот: это почти стоический опыт нонконформизма. Ведь то "большинство", которое поддерживало гимн, в высшей степени молчаливо. Его почти не существует. Напротив, группы, которые оперативно представляют общество в качестве его голоса и просвещенной совести, были очень активны и подвергали власть колоссальному прессингу. Мне кажется очень интересным тот факт, что президент его выдержал...

Ю.А.: Как бы то ни было, я считаю, что он сделал одну из самых больших ошибок...

М.Р.: Почему ошибка? Это очень важно понять. Разве нельзя инкорпорировать определенные элементы того действенно-исторического синтеза, которым была советская эпоха?

Ю.А.: Тут есть сложность. Вот эти его слова о том, что мы должны, в конце концов, примириться с историей, со своей историей, что в нашем прошлом были не только сталинские репрессии, но были еще Дунаевский, Гагарин, Королев... Этот подход можно квалифицировать как банализацию прошлого. Понятно, что в любом прошлом бывает и хорошее, и плохое. То есть банальность : всякое в жизни бывает... Спрашивается, достаточно ли такой вот констатации по отношению к тому, что называется коммунизмом?

М.Р.: Если пользоваться вашими терминами, президент апеллирует к "истории как памяти", а не к "истории как науке". Но ведь в том, что касается национальной символики, важна именно "история как память", а "история как наука" имеет тут мало значения.

Ю.А.: Вот это как раз, с моей точки зрения, - большое заблуждение. Действительно, президент апеллирует к памяти, а не к научной истории в данном случае. История как память - это всегда личное, это всегда персональное, это всегда, как правило, эмоциональное. И именно поэтому здесь всегда есть риск заблуждения. История как наука отличается большей степенью рационального осмысления. И в таких принципиальных вопросах, как госсимволика, мы должны ориентироваться не на многообразие проявлений эпохи или сформированных ею воспоминаний, а на то, чем же было это явление, коммунизм, по существу .

М.Р.: "По существу", то есть в книжках?

Ю.А.: Почему только в книжках? В жизни. Взять, например, такое явление, как жертвы коммунизма. Путин упомянул о сталинских репрессиях, но не сказал о жертвах коммунизма. А ведь это не одно и то же. Жертвы коммунизма - это не книжное понятие. Это сотни миллионов с их судьбами, разбросанные по всему миру. Спрашивается, почему стал возможен такой строй или режим на протяжение десятилетий? И можно ли, говоря об этом режиме, релятивизировать его? Допустимо ли это с политической точки зрения? Это вопрос достойной, высочайшей нравственной оценки. И такая констатация, что было, мол, всякое, не выдерживает удовлетворительного экзамена по части нравственности. Она говорит как раз о готовности президента плестись за тем самым большинством, которое руководствуется бессознательными представлениями. Но это и значит - эксплуатировать худшее, что есть в этом большинстве.

М.Р.: Вы считаете, "бессознательное" - это "худшее"?

Ю.А.: Если это результат манипулирования. Что как раз и было все эти годы.

М.Р.: Вы не допускаете, что коммунизм был порожден русским бессознательным, а не наоборот?

Ю.А.: Естественно. И это, тем более, надо осознать.

М.Р.: Получается, что та высокая моральная оценка, о которой вы говорите, обернется не чем иным, как суровым приговором самой России.

Ю.А.: Правильно.

М.Р.: Получается, что "историческое бессознательное", приведшее в действие коммунизм, с его ужасами, неотъемлемо от России как таковой. Но ведь госсимволика - ее выбирали не для кого-нибудь, а именно для России. То есть для страны с таким вот "испорченным" политико-культурным генотипом... Получается как бы вполне нормальная ситуация: "плохой гимн" для "плохой России"...

Ю.А.: Дело в том, что все будет так, как вы говорите, до тех пор, пока мы не поймем, что у нас по сей день нет истории России, у нас есть миф. Я очень много выступаю. И, в том числе, говорю эти горькие слова в глаза людям. Это воспринимается иногда критически, иногда просто враждебно, иногда с отторжением абсолютным. Но когда пытаешься все больше и больше объяснять свою позицию, то встречаешь определенное понимание. И в этом смысле я считаю, что наш народ и наше общество не безнадежны. Если с этим большинством, условно говоря, "путинским" большинством, с таким, какое оно есть, говорить нормальным языком...

М.Р.: Мне кажется, эти десять лет просвещенная общественность имела самую широкую возможность говорить с населением на том языке, на котором она считает нужным...

Ю.А.: Видите ли, говорили на том языке очень немногие. К чести, например, Новодворской надо сказать, она все-таки выдерживала эту линию до конца...

М.Р.: Ну, Новодворская проповедует, что "Россия неизлечима". В этом смысле очень занятно наблюдать этот пессимистический, мизантропический либерализм, который так разительно отличается от человеколюбивого и радужного либерализма истоков. Но я так понимаю, что вы как раз не склонны совсем отказываться от историософской перспективы Просвещения... Вам близко то старое либеральное умонастроение, которое верит в то, что история разворачивается как поступательная реализация идеала по мере его осознания?

Ю.А.: Опять же, если взять нашу историю, русскую историю, она скорей помеха в этом смысле, чем подспорье. Опять же, я имею в виду историю мифологическую. Я, например, исхожу из того, что нам придется эту историю переписать. Ее надо переписать на основе теоретического осмысления. И вот тогда, как мне кажется, можно будет русским людям с достоинством смотреть в эту историю, не стыдясь ее и не гордясь ею. Вот тогда она для нас перестанет быть памятью и превратится в историю. В науку. И с такой историей, превращенной в науку, можно идти в будущее.

М.Р.: Нация ученых мужей и школяров?

Ю.А.: Что вы имеете в виду?

М.Р.: Я имею в виду, что нация, у которой "память" заменена "наукой", рискует никогда не выйти из-за парты или из-за письменного стола.

Ю.А.: Память... Нет, коллективная память тоже будет существовать. Для этого есть великая русская литература!