"Пушкин": проблемы и перспективы

"Пушкин": проблемы и перспективы

Круглый стол 19 декабря 1997 г.

У частники дискуссии: Глеб Олегович Павловский, Сергей Борисович Чернышев, Александр Терентьевич Иванов, Елена Владимировна Петровская, Марат Александрович Гельман, Владимир Борисович Пастухов, Леонид Константинович Козлов, Михаил Анатольевич Котомин, Дмитрий Александрович Пригов, Вячеслав Леонидович Глазычев, Олег Игоревич Генисаретский, Алена Николаевна Солнцева, Михаил Натанович Айзенберг, Елена Наумовна Пенская.

Глеб Павловский: Для начала я представлюсь: Павловский, один из соиздателей журнала "Пушкин". В чем наш интерес при этом обсуждении? Наш интерес простой: мы выпустили в 97-м году три номера и с самого начала рассматривали издание журнала "Пушкин" как своего рода эксперимент, который должен показать факт существования определенных ресурсов: с одной стороны, читательского интереса, с другой - авторской способности на этот интерес ответить, с третьей - редакторского потенциала быть связующим звеном. Сильно огрубляя замысел, скажу: журнал того года - это, так сказать, буклет: буклет-проспект издания, которое мы хотим видеть уже регулярно выходящим в следующем году. Поэтому он до известной степени пробный. Получилось, не получилось, что нам делать в следующем году, что издавать под этим названием, как это делать и с кем - вот лично мой основной вопрос в этой ситуации. Мы хотели бы делать актуальный, мобильный журнал об идейной жизни, отраженной в реальном ее веществе, а именно в развернутом тексте, то есть в книге. Что было бы еще и этаким шлагбаумом, рамкой, отсекающей излишние словоизвержения тяготеющих к оным авторов и чистую публицистику, к которой авторы и читатели очень привыкли - к сожалению. Что у нас в итоге вышло, и хотелось бы узнать.

Владимир Пастухов: Значит, речь только о полиграфической версии, "Пушкине", или Русский Журнал тоже имеется в виду?

Г.П.: Наш проект - это журнал в Интернете и его бумажная версия в печатном виде. "Пушкин" - это часть большого проекта "Русский Журнал", центром которого является вовсе не журнал "Пушкин", а Русский Журнал в Интернете. Но все-таки Русский Журнал - это пока еще в бульшей степени проект, чем журнал "Пушкин". И там много интернетовской специфики... Наша официальная версия, наша доктрина состоит в том, что "Пушкин" и следующий за ним журнал, пока существующий под рабочим названием "Не Пушкин", являются бумажными версиями журнала в Интернете. Так это будет или не так - судить читателю.

Марат Гельман: Я добавлю, что здесь, условно говоря, есть варианты... Если что-то получается, всегда хочется это оставить как есть, но здесь, я понимаю, это невозможно, потому что изначально одна из задач электронного журнала была в том, чтобы сломать представление о том, что думать могут и должны, читать умное могут и должны только те люди, которым почему-то по профессии это положено. Все, что нам хотелось, - это чтобы был такой журнал, который бы покупал, читал любой человек - и вдруг обнаруживал бы в себе возможность думать, мнения иметь, соглашаться, не соглашаться... И с другой стороны - чтобы этот проект просто был, в этом как бы основа его перспектив, и чтобы был он в какой-то мере привлекательным для рекламодателей, мне кажется, все равно какие-то изменения грядут и они неизбежны, поэтому я предлагаю версию "оставить все как есть" не рассматривать.

Г.П.: Весьма маловероятно, что мы останемся как есть, хотя бы исходя из задачи сделать журнал актуальнее, подвижнее и доступнее тем аудиториям, к которым он естественным путем - то есть тем, который сегодня рассматривается как естественный, - просто дойти не может. Он должен достичь уровня массовых тиражей центральной прессы, чтобы попадать к тем людям, у которых мы хотели бы видеть его в руках, - а это невозможно. Поэтому я и говорю, что первые номера "Пушкина" - это скорее буклет журнала.

В.П.: Я не являюсь сторонником той стилистики, в которой делается журнал. Это надо сказать прямо и откровенно, иначе какие-то вещи будут непонятны. В то же самое время - это вопрос вкуса и дело вкуса, и надо отдать должное, что, несмотря на неприятие этой стилистики, я прочитал все три номера, хотя меня никто не заставлял. Поэтому журнал, наверное, состоялся: он интересен, интересен по материалу, по авторам, по тематике. Я не очень верю, что подобного рода журнал в заявленном стиле может рассчитывать на широкую аудиторию и на массовость. С другой стороны, круг людей, которые приняли этот стиль - немного эстетства, немного декадентства, немного стеба и немного прикола, - имеет право на существование; круг людей, которые этот стиль приемлют, достаточно значителен, они должны иметь свой журнал, свое окно. И есть другие, которые не отвергают этот стиль, но им в это окно будет интересно время от времени заглянуть. Поэтому для меня более или менее понятен контингент, который это будет читать, мне ясно, что этот стиль прикола в каждом авторе - даже в том, кто обычно в этом стиле не работает, - подсознательно живет, и наличие такого журнала провоцирует иногда в данном стиле что-то сделать - и в этом смысле журнал имеет лицо: надо отдать должное, его не спутаешь. Это плюс, хотя какие-то вещи меня там раздражают, начиная с первого: "тонкий журнал читающим по-русски" - я инстинктивно это не воспринимаю, потому чувствую мелкое издевательство.

Что на сегодняшний день в журнале самое сильное - это литературная сторона: рецензионная часть просто блестящая. Опасность в том, что она превратится в доминирующую; опасность - и в то же время желание, потому что тут и объективно и субъективно... Объективно то, что мы потихоньку превращаемся в людей, читающих только самих себя; возможностей и условий читать кого-то другого становится все меньше, и отсюда - потребность узнавать о других изданиях в кратком изложении, то есть это объективная потребность, которая существует! Субъективно - вот как раз рецензии выполнены блестяще, и, с одной стороны, хочется, чтобы их было как можно больше, а с другой - понимаешь, что журнал не может превратиться в специфическое книжное обозрение. Здесь нужен какой-то баланс. Я считаю, что в принципе все зависит от стратегических целей редакции. Если редакция хочет закрепиться на том рынке читающей публики, который она выбрала, то цели она достигла: эта стилистика даст возможность в определенном кругу семидесятников иметь продолжительный и стабильный успех. Если за этот круг надо выходить, тогда стилистику придется со временем менять на более ортодоксальную.

Леонид Козлов: НИИ киноискусства, а также журнал "Киноведческие записки" (упомянутые, кстати, в одном из номеров вашего журнала). Я отношусь к тому, что воплотилось в этих трех номерах, не как к буклету будущего журнала, а скорее как к его черновику, и, пытаясь найти некую конкретизацию формулы "тонкий журнал читающим по-русски", я , может быть, ошибаюсь, но, во всяком случае, уяснил для себя, что некий вектор, скажем так, некая равнодействующая, центральная линия здесь существует. Я, пожалуй, перечислю те материалы, которые кажутся мне наиболее близко относящимися и к сути программы журнала, и к тому чаемому уровню, который я всячески хотел бы журналу пожелать: это прежде всего то, что касается книги Элиаса Канетти "Масса и власть"; интервью с Леонидом Иониным, очень серьезное, далее "Случай Гачева", затем "Повод для разговора" Айзенберга, Печерский и, наконец, переписка Павловского и Чернышева - в первом номере. Во втором это Гандлевский о Бродском - кстати сказать, по-настоящему серьезное эссе, совершенно чистое от всякого стеба, прикола и подобной игры. Затем, наверное, Максим Соколов - "То прочее, которое от лукавого", далее очень странный перекрестный монтаж Рамиля Гарифуллина и Владимира Лефевра, опять Печерский и диалоги с Гефтером в конце журнала - это материал едва ли не самый серьезный, самый весомый и по сути, и, я бы сказал, по степени того, как это стимулирует реакцию и какое-то соразмышление... Теперь о том, что касается адреса и стиля. Думаю, ориентироваться исключительно на круг, на генерацию людей, склонных к такого рода игре, стебу, приколу и подобным вещам, вряд ли правомерно; название "Пушкин" обязывает к другому. Я не ратую за одностороннюю серьезность, напротив. Но тем не менее стиль журнала, несомненно, нуждается в некоем уточнении. Стиль и то, как журнал структурируется, построение номера. Первые номера производят впечатление некоей прикидки, пробной тасовки текстов в этаком произвольном полупорядке. Возможно, что-то здесь еще не выкристаллизовалось и рубрикации не определились вполне. Но внутреннее расположение материалов и по жанру, и по весу - вообще композиция номера - нуждается, мне кажется, в очень серьезном обдумывании. Ну и, конечно, что касается внешнего облика: я думаю, логотип надо безусловно сохранить, а картинку менять, потому что дело в самом принципе сочинения и компоновки фасадной стороны журнала - такого рода игре если и место, то все-таки не здесь. Я назвал материалы, которые мне представляются самыми важными и определяющими направление и суть, хотя есть вещи, которые кажутся мне по стилю незначительными и менее обязательными - и просто странными. Например, две полосы Яркевича в первом номере, где он дает обозрение журнала "Киносценарий", сборника "Кинематограф оттепели" и журнала "Киноведческие записки" # 32. У меня этот разворот вызвал глубочайшее недоумение. Степень несерьезности и некомпетентности, априорно безответственного подхода к предмету рецензируемому превосходит всякие допущения. И вот это из области ляпов, из области накладок, которые конечно же не хотелось бы видеть. Тут, как сказал один умный человек, культура вся сплошь держится на тонких различениях. Вот если, скажем, журнал аттестует себя как "тонкий журнал читающим по-русски", я бы предложил в конце, где дается перечень и характеристика авторов номера, именовать их по имени-отчеству, поскольку происшедшее у нас за последние годы искоренение отчеств и двойных инициалов, с моей точки зрения, - очевидный признак вестернизации. И двойные инициалы, и именование по имени-отчеству следует восстанавливать в правах, это будет правильно. Если адресовать этот журнал читающим по-русски, то уж и соответствовать, нести внутри этого журнала настоящую службу русского языка, русской словесности и держать это все действительно на уровне настоящей строгости и чистоты.

Олег Генисаретский: Поскольку всякое творческое начинание самозаконно, а авторы его люди настолько, так сказать, творчески изворотливые, что случись что неудачно, они непременно придумают еще, обсуждать такого рода вещь бессмысленно; тут вроде бы и говорить не о чем. И я скажу о впечатлении. Чисто стилистически мне это напомнило один документ. Когда-то мы проводили первый и единственный такой диалог религиозный лицом к лицу, там фигурировал текст за подписью Бориса Николаевича Ельцина, приветствующий общественность. Он был написан каким-то невероятно сусальным языком - и, как потом выяснилось, написал это Минкин. Написал как человек, который может написать чего угодно, сколь угодно стебно и так далее, но вот ему захотелось другу услужить, он и написал благочестиво - как ему показалось. Получилось сусально. И вот у меня примерно такое стилистическое впечатление от этого текста в целом: людям, которые известны своей, так сказать, лихостью, почему-то вдруг понадобилось говорить с некоей серьезностью - не скажу с какой. А почему, я этого не понимаю... И эта стилистическая подвешенность... Это я об интонации. Теперь второе. Я буду отталкиваться от переписки Павловского - Чернышева, которую читал еще до того, как журнал был начат...

Я говорю о недоумении читателя, потому что есть избирательность, а есть ограниченность. И здесь есть избирательность и однобокость. Вот та декларация, которая в названии и в текстах этих, сзади идущих, - это одно, а реальный круг тем и авторов - это совершенно другое. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю, что есть несоответствие. Теперь относительно некоей идейной жизни и ее... не обзора, конечно, даже не презентации - контакта скорее. Тогда вопрос только в том, а где, собственно говоря, водится мысль и где ее события случаются? Потому что конечно же целые потоки и книжные, и академические сюда не попадут, потому что не попали в эти три номера, они при этом ходе дела не попадут никогда. Мне так кажется. Но вот есть круг из той литературы, которая сметается с прилавков и потому, по-моему, пользуется спросом. Допустим, есть блок религиозно-философский, серьезные вещи, и сметается это все за неделю, так? Или, скажем, гуманитарно-психологическая литература, она тоже сметается мгновенно и читается, так? Или та же педагогика современная. Есть целые книжные потоки. Я не за всеохватность. Но вот отказ должен быть мотивирован. То есть, как сказано было Егором Федоровичем Дигиным, по тому, чем довольствуется дух, можно судить о величине его потери. А довольствуется привычным - привычным в такой вот художественно-гуманитарной интеллигентной тусовке. То есть это самовоспроизводство. Ну, дело благое - поскольку такого журнала не было. И то, что он появился и тут как бы презентация произошла, ну так се ля ви. Но есть же, так сказать, позыв на контакт с мыслью - там, где она водится. Это одно. Тогда, значит, надо эти места как-то рекогностицировать и к этим местам ступать. Но второе даже не книжные потоки, книги - это вообще вещь запаздывающая: интеллектуальная жизнь, она же происходит в событиях! Вот художественные события, к этому мы привыкли - выставки обозреваем, экспозиции всяческие, кинофестивали... это понятно. А вот мысль, она тоже в событиях существует, в частности в конференциях, встречах. Причем я даже имею в виду не то, что происходит, скажем, в Институте философии по поводу какого-нибудь евразийства - а вот собираются где-то на Канарах слависты, и среди этой тысячи скучных и безумных людей со всех кафедр есть десяток человек, которые очень неплохо вообще знают и мыслят о том, что у нас происходит. Ну вот и скажите, кто и как узнает об этой текущей интеллектуальной жизни? Да никто. Они издадут через три года сборник этих докладов, но это уже будет не то, что там сейчас происходит. И так во всем. То есть такие оазисы пространства, где она водится иногда, эта мысль - и это очень живые вещи. Это скорее просто вопрос - то есть как это? И как нам быть? По книгам - значит... соответственно 5 - 7 или 10 лет. Это просто период сейчас кончается дочитывания того, что за 80 лет недочитали.

Да, и последнее, третье. Есть все-таки сюжет, от которого, думаю, при таких-то самоназваниях не уйти. Существует как-никак поток того, что называется "русская мысль", который себя как-то идентифицирует с какими-то авторами.

М.Г.: То есть вы думаете, что это один поток?

О.Г.: Нет, я имею в виду, что он в самоназвании. Есть издание и группа авторов, которые себя так называют...

Вячеслав Глазычев: Я постараюсь сказать очень немного. Вот я прочел три номера целиком, что само по себе тоже странно, потому что чтением последнее время себя балую мало, - и для меня это некоторый критерий несомненной интересности. Меня тоже масса вещей задевает, раздражает; это нормально, естественно. Поэтому скажу: для меня Пушкин ассоциируется с веком осьмнадцатым все-таки, и я соглашусь, что это тем не менее накладывает очень тонко-серьезные стилистические внутренние к себе требования. Уже говорилось о рубриках. Все-таки журнал от книги отличается по великой традиции журнала ясностью рубрикаций. Здесь в этом отношении пока страшная милая неряшливость: на первые три номера сгодится, что называется, - но отстройка здесь очень желательна. Но вот что важно: явления художественной жизни существуют не только в слове - и в этом аспекте чтение слов не исключает чтения визуальных знаков. И, на мой взгляд, элемент визуального текста в любом виде - нигматическом, да каком угодно, - имеет право на существование здесь. Мне вот, честно говоря, этого-то и не хватает. Теперь к тому, о чем говорил Олег Игоревич: имеем мы сегодня право говорить о том, чего нет и чего хотелось бы. Из потоков мысли, которые существуют, есть, скажем, замечательный канал, по которому отсюда - преимущественно через институт Кеннана - идет огромная масса русологических исследований, которые просвистывают мимо и иногда рикошетом возвращаются. И было бы желание - нет ничего проще, чем иметь с ними здесь некую контактность. Там интереснейшие есть вещи. Скажем, то, что они выпустили по Магнитогорску советского периода: документированная, точная, великолепная совершенно работа. Здесь просто никогда о ней никто не узнает, потому что это слишком длинный путь - через библиографию. Но, по-моему, тут ресурсы имеются. Однако вернусь к внешнему облику. В этом отношении все-таки я бы делал не обязательно в строгости - может быть и свобода, и раскрепощенность. Но как неряшливость рубрик, так и неряшливость визуального плана задевает и кажется - мне по крайней мере - необязательной и ненужной. Если фотография, то чтобы это была не только к "Camera lucida" бартовской, но и просто фотография должна быть. В этом плане пошлый, стебный журнал "Столица" держится на одной любопытной вещи. Вот они захватили хороший архив и одну первоклассную фотографию каждый раз дают - и она вызывает к себе уже почтение. А что касается визуального плана, если это интересно, я готов конкретно профессионально предложить кое-что. И я бы все-таки обозначил, чуть выйдя за рамки напечатанного "Пушкина", что то же самое - и тем важно - относится к Russ.Ru, электронной версии. Мне кажется, здесь есть полная возможность... Вот захватили монополию на Russ.Ru, это замечательно, это тоже, надо сказать, экспроприирование, совершенно гениальный ход, - не знаю, кто его придумал, но честь и хвала. Точно так же и облик веб-сайта, создание совершенно другой архитектуры его - задача технически разрешимая, было бы желание опять же...

М.Г.: Я бы хотел отреагировать. Есть вещи, которые очень точно подмечены. Вот тут говорил Михаил Котомин - только ли о книгах писать. То есть действительно это, видимо, связано и с тем, что тут сказали о рубриках. Мне кажется, что если журнал должен меняться в сторону "не о книгах, а о мыслях", значит, надо найти еще источники, где эти мысли водятся - кроме книг.

Я имею в виду, что все-таки не только о книгах надо писать, но в то же время книги у нас в этом деле присутствуют. Значит, нам нужны агенты. Изначально в общем-то так и задумывалось. Потому-то художественную часть мы здесь сознательно выносили за скобки - чтобы не было сразу ассоциаций: "А, Гельман, все понятно". В принципе нам нужны агенты, которые бывают на таких конференциях. Здесь с самого начала очень хотелось, чтобы из всех тех сфер, где мысль водится, были какие-то сигналы через "Пушкин", - и в этом, нам кажется, и заключается роль журнала. У нас нет министерства мысли, то есть в нашей отрасли не существует иерархии. Значит, соответственно взаимоотношения между всеми мыслящими институциями - или структурами, или группками и так далее - должны двигаться по какой-то горизонтальной системе. Те журналы, которые мы видели, то есть более строгие, - они все либо выглядят узковедомственными, либо ясно, что журнал издается потому, что людям надо как-то эти тексты напечатать; иными словами, нам казалось, что за счет этих журналов мы не сможем объединиться. Почему? Потому что вообще невозможно объединить эти все интеллектуальные группы - в принципе, никогда. Разве только через аудиторию, через молодежь. Чернышев при открытии "Русского института" очень правильно сказал: "Мы все всё равно обречены думать... Но есть та молодежь, что равно будет впитывать и от вас, и от нас, и от третьих..." Вот эта аудитория, молодежь, нас как бы склеит в одно что-то целое. И в этом смысле "Пушкину" важно найти свое лицо, если говорить о рубрикациях или о других сферах. В "Пушкине" не может быть раздела "Политика", хотя вроде бы о политике надо говорить. Может быть, допустим, раздел "Свобода", какие-то еще разделы в том же роде. Я хочу сказать - мы, конечно, стремимся объять все, и в этом смысле нам опять же нужны агенты. Доложат они нам, что есть еще где-то уголок, где существует мысль, а "Пушкин" об этом не знает, - мы обязательно отреагируем.

Теперь что касается серьезности и несерьезности. Журнал изначально так задумывался, и мне кажется, это как раз успешно прошло - как такое двойное кодирование. На самом деле, если вы отвлечетесь от такого не очень легкого иллюстративного ряда, возьмете каждый текст отдельно, а еще прочтете их не в журнале, а в рукописи, вы поймете, что в основном все тексты те же, что мы привыкли видеть и в толстых журналах, просто у них формат другой. Вот это и есть двойное кодирование - такой электоральный принцип: мол, "эти все равно будут за меня голосовать, давай попробуем найти еще других". Понятно, существует какой-то слой людей, которые в любом случае интеллектуальный журнал читать будут, если он появится, потому что это их хлеб, они этим живут. Давайте попробуем, захватим еще какую-то среду, которая купит его за счет вот такой вот обложки, за счет такой "конфетки". Это был сознательный шаг, и я не считаю, что он ошибочный - просто он агрессивный. Что касается того, что журнал не структурирован, то это правда, и это плохо, но если бы он был сразу же, изначально структурирован, сегодня у нас была бы огромная проблема - проблема, как разгонять редакцию. Что такое структурирование? Представил себе, начертил схему: этот - этот, тот - тот, вот такие-то рубрики, заведующие отделами и так далее. Через два месяца понял - все плохо, все не так, как тебе хочется... и начинаются огромные проблемы. В этом смысле такая на гребне держащаяся неопределенность хороша именно тем, что мы прошли уже какой-то путь и еще никому ничего не обещали, еще ни на чем не утвердились - и в то же время уже есть о чем поговорить.

Михаил Айзенберг: Я чуть-чуть сфокусируюсь на общем впечатлении. Дело в том, что сначала, еще до выхода журнала, о нем прошла какая-то информация и даже отчасти слава, его ждали. И ждали, очевидно, что-то определенное. И когда вышел первый номер, потом второй, произошел какой-то обмен мнениями, и обнаружилось общее недоумение. При том, что все признавали, что журнал интересный, но... Что-то, мол, не то. Я призадумался, с чем это связано, и обнаружил две, так сказать, составляющие этого недоумения. Во-первых, со временем понимаешь, что ты имеешь дело не с одним журналом, а с тремя под одной обложкой - с бывшим, с настоящим и с будущим. Бывший - это журнал "Век ХХ", настоящий - это собственно "Пушкин", а будущее - вот этот вот Русский Журнал и Интернет. И, читая каждый текст, не очень понимаешь, в контексте какого именно журнала - вчерашнего, сегодняшнего или завтрашнего - ты в данную секунду находишься. Не хочу сказать, что это однозначно плохо, но редакция никак еще вот эту ситуацию трех контекстов под одной обложкой не развернула себе на благо. И от этого создается общее ощущение неуверенности какой-то читательской, как будто ты ступаешь по болотистой почве и не очень понимаешь, где мы сейчас. Это одно. И второе. Такое впечатление, что журнал существует одновременно как бы по двум кодексам. Один кодекс касается собственно содержания журнала, другой - журнала как объекта. И в отношении каждого из этих кодексов существуют разные программы. Если в первом случае редакция ориентирована на серьезность, на значительность, на обнаружение событий мысли, то в другом случае - на какую-то увлекательно-завлекательную игру. Я целиком "за", но есть ощущение, что эта завлекательная игра не придумана специально для этого журнала, а каким-то образом скопирована с соответствующих образцов, в частности, с той же "Столицы", о которой уже шла речь. Это не слишком интересно - мне кажется, для такого журнала лучше бы, интереснее и важнее было бы придумать эту игру заново и на других основаниях... О чисто технических странностях, про одну вещь я сказать просто обязан. Вот идут тексты, где в начале каждого фотография автора. Ну или не автора, хотя в таких случаях ясно, что это не автор. По структуре журнала очевидно, что это фотография автора... А Борис Михайлов - это, естественно, фотограф...

Но таким шрифтом всегда обозначается автор фотографии, а не объект сфотографированный. Стало быть, это... автор статьи. И таких "симпатичных" штук немало еще... ну, может, не таких симпатичных... Но умножающих степень какой-то неопределенности: где-то имя автора в начале, где-то в конце, где-то о нем в начале статьи, где-то - в конце журнала...

Л.К.: Где-то аннотация по-русски, где-то по-английски.

М.А.: В общем, все чуть-чуть не определено. Ну, об институте рерайтеров я не буду распространяться, потому что меня уверили, что с этим делом вроде бы покончено или почти покончено. Но рерайтер в таком журнале - это абсурд в принципе, потому что если автор дает такой текст, который нужно переписывать, все слова заменять более подходящими по смыслу, значит, это не автор этого журнала - уж по крайней мере - и вообще не литератор. Но это что касается критических замечаний, а в принципе у меня отношение к этому журналу даже не сдержанно-оптимистическое, а просто оптимистическое, потому что второй номер определенно лучше, чем первый, а третий лучше, чем второй, и вообще потребность в таком журнале настолько очевидна, что стоит приложить определенные усилия для того, чтобы такой журнал получился. Теперь о моих, так сказать, предложениях. Они у меня есть, но скорее в плане техническом. Да, это не должен быть журнал рецензий, отслеживающий то, что происходит на книжном рынке, это должен быть журнал, каким-то образом стягивающий в свое пространство идущий в разных углах и не сообщающийся меж собой общий разговор о том, что реально происходит в мире идей, в интеллектуальном пространстве. Сейчас этот разговор разведен по разным углам, а в таком печатном виде он существует, скажем, в культурных отделах разных газет - но там статьи такого рода являются материалом эпизодическим, случайным и, главное, не очень желательным, не очень допускаемым. А вот свести это все как бы в пространство одного стола и начать разговор о том, что реально происходит, что реально всех интересует, - такого еще не было... То есть я хочу сказать, что это может быть и должен быть журнал об определенном образе жизни и сам этот журнал должен стать определенным образом жизни и для своих авторов, и для своих читателей. И тогда он станет очень интересным, очень актуальным...

Алена Солнцева: Я себя не очень представляю автором этого журнала, но хорошо себя представляю его читателем. Вот и скажу, что мне как читателю от этого журнала хочется получить, что мне интересно и чем он мне нравится - а он мне нравится. Я пишу в газетах, в этой самой быстрой периодике, живу я такими короткими перебежками, читать мне особенно некогда. Естественно, что по образованию, по амбициям, по какой-то своей жизненной стратегии мне хотелось бы знать, что происходит в мире... ну как бы более продуманном, чем тот, в котором я живу каждый день. До сих пор журнала для таких, как я, не было. Вот журнал "Пушкин" - в некотором роде журнал для того, чтобы я могла прочитать, узнать, что происходит там, где люди раздумчиво мыслят о жизни, соображают, созидают что-то, предлагают какие-то варианты. Поэтому для меня - это как бы абсолютное попадание. Мне такого журнала не хватало - вот он появился, и я с удовольствием буду его читать и получать из него информацию о том, что происходит за пределами моего обычного мира. Поэтому я не могу критически относиться к этим публикациям, я не думаю о проблемах, о которых в основном здесь пишут. Но когда я читаю ту или иную статью, мне интересно, потому что мне это дает некий неожиданный контекст для моей обычной жизни. И мне абсолютно все равно, есть ли у этого журнала структура, потому что, на мой взгляд, в жизни вообще нет структуры. И, обращаясь к этому журналу, я, в общем, тоже не хочу, чтобы он вложил в меня некую информацию в определенном порядке, поскольку обращаюсь к нему от случая к случаю.

А вот название "Пушкин" для меня не является ни провокационным, ни экспроприированным - это слово давно стало понятием. Оно перестало быть фамилией, перестало быть явлением в каком-то определенном смысле. То есть это такое общее место русского языка, такая фамилия, которая действительно пишется с маленькой буквы и в каком-то смысле очень точно, на мой взгляд, относится к тому, что происходит в журнале. Кроме того, меня не смущает разный уровень статей внутри журнала, потому что я с удовольствием читаю и хорошие, и плохие статьи. Поскольку при отсутствии структуры, при отсутствии жесткой иерархии культурной жизни было бы очень трудно, например, найти событие более или менее актуальное, более или менее важное - потому что событие совершается там, где есть некая последовательность. Наша жизнь сегодня, на мой взгляд, не является процессом, она не идет от простого к сложному, от худшего к лучшему, и, наоборот, она существует как бы одновременно в разных ипостасях. Поэтому для меня интереснее всего индивидуальное мнение о том или ином, личная реакция на то или иное событие, на ту или иную перед автором поставленную задачу. Это мне заведомо интереснее, чем некое последовательное отражение какого-либо культурного процесса, которое все равно будет искусственным - на мой взгляд. Тематические номера меня бы устроили, пожалуй, больше - то есть не тематические целиком, но как бы углубленные в какую-то тему. А что касается периодичности - альманашная, нерегулярная природа журнала в силу самого замысла для меня очевидна. Номер ведь живет гораздо дольше, чем те две недели или месяц, которые ему вроде бы отпущены. Я с удовольствием буду читать октябрьский номер, он ничуть не устарел, даже книжные новинки - они еще, допустим, мне не попадались, не прочитаны. Но я рада, что могу узнать не только о существовании какой-то книги, но и о том, какие вокруг нее мнения. И если номер посвящен какой-то теме - непроизвольной, жизнью выбранной именно в этом контексте временном - то мне будет интереснее обращаться к нему, искать его и хранить его, потому что когда-нибудь он мне пригодится. То есть, если я буду знать, что существует номер "Пушкина", посвященный целиком фотографии, или номер, посвященный оценке в литературе, могут быть разные темы - хоть смерти, хоть жизни, хоть рождения, у меня будет задача его хранить, потому что когда-нибудь он мне пригодится - для какой-то своей практической пользы, практического бытования...

Елена Петровская: Меня очень задело то, что говорила Алена. Я работаю в журнале, поэтому, может быть, у меня меньше прав говорить, мой взгляд более узкий - но тем не менее. Вот, Алена, ты начала с того, что в журнале нет структуры и тебе все равно, есть она или нет. Но потом ты сказала, что все-таки предпочла бы тематические номера. Но разве тематический номер не есть способ придания журналу некоторой структуры? Или даже малотематический номер. Пусть в целом журнал не будет тематическим, но пусть будет в нем какой-то единый тематический блок, или два таких блока, или несколько - это уже способ придать целостному хаосу какие-то точки заземления, точки опоры внутри такого кажущегося броуновского движения. Поэтому я тоже выступаю, если угодно, за структурированную разнородность. Считаю, что должен быть какой-то внутренний принцип - и вот, кстати, какова реакция многих читателей: они говорят, мол, журнал хорош, ожиданиям вроде бы отвечает, но не в полной мере, - а объяснить почему, никто не в состоянии. Конечно, у всех разные ожидания, это понятно. Но мне кажется, это связано все-таки с отсутствующей внутренней структурой, или принципом, или концепцией, которая может быть крайне радикальной - например, концепция как отсутствие навязанной тотализующей концепции... Пусть, но это тоже концепция, и тогда из нее будут вытекать какие-то резонные следствия.

Теперь что касается малых тем как способа организации журнала изнутри - я считаю, это все-таки какое-то структурирование. Еще меня волнует одна проблема - я с ней сталкиваюсь на разных уровнях - это распространение. Меня многие спрашивают, где продается этот журнал - и я не могу им ответить. Это серьезная проблема для журнала, который хочет влиять, хочет быть увиденным, прочитанным и так далее. Теперь о мелочах. Вот, скажем, в одном и том же номере мы встречаем одних и тех же авторов. Я считаю, что волей-неволей это очень сильные редакционные концептуальные утверждения - независимо от желаний редакции. Мы выбираем этих людей - почему? Выходит, они любимцы, выходит, с ними журнал ассоциирует какие-то свои надежды? Допустим, в лице Яркевича он видит наиболее яркого выразителя сегодняшнего литературного процесса или в лице Костюкова - самого блестящего представителя современной публицистики. Почему выбираются эти люди и почему они заявляются по два-три раза в одном и том же номере? Этот жест, который часто является спонтанным, фактически прочитывается как содержательный, имеющий под собой определенную концепцию. И потом еще момент, связанный с авторами, которых приглашают работать в журнал. Так или иначе, но есть ситуация знаковых имен. Получается, что, может быть, невольно, но срабатывает механизм подмены автора менее известного, неизвестного, автором имени. И к сожалению, возможны, мне кажется, ситуации, когда эта знаковая функция имени становится субститутом качества. Я не хочу сказать, что это постоянно имеет место, но это возможная опасность. По-моему, не стоит обольщаться таким простым решением и, может быть, все-таки двигаться путем менее известных, малоизвестных, еще не ставших знаковыми имен. Не исключая знаковых ни в коей мере, но дозируя и находя внутреннюю соотнесенность тех и других. И последнее - касательно макета. В макете много пустот, и эти пустоты могут быть заполнены текстом - буквенным или же визуальным. К сожалению, часто тексты режут, сокращают, выбрасывают подчас очень достойные куски, а автору говорят: того требует макет. Но макет не анонимная субстанция, его же тоже можно как-то доводить, менять.

Дмитрий Пригов: Здесь практически все высказались насчет визуального заполнения журнала. Сам я вообще-то сторонник минимализации визуального, насколько это возможно. Для меня там очень много визуального... Я так для себя пытался определить: когда я беру этот журнал, с чем я его ассоциирую - вообще, ради чего я в нем участвую? Вот тут были мнения, что надо все поле интеллектуальных событий в него впихивать. Но возьмите толстые журналы - картина печальная! Я бы поступил наоборот: сузил бы и стилистические представительства авторов, и собственно представительство различных идей. Проблема не в том, чтобы стать журналом всех, а в том, чтобы спровоцировать возникновение журналов-антиподов, противников, попутчиков и прочих. В первом номере единственный материал, который мне был интересен, показался живым, спасающим материалом, - это материал Яркевича. Все остальное очень хорошо, но абсолютно не из этого журнала. Конечно, это мое мнение, это я таким вижу журнал. Может, он имеет свои амбиции, хочет быть властителем дум совсем другого круга людей. Но я так полагал, прежде всего по названию "Пушкин". Это название провоцирующее, и провоцирующее отнюдь не на тонкости стилистические: Пушкин как миф, прочитанный в ХХ столетии людьми, начиная от Хармса и кончая Синявским. Это может нравиться или нет, но, заявляя в качестве имени на обложке "Пушкин", мы апеллируем именно к такому прочтению Пушкина, а не к какому другому. Соответственно, сразу же возникает предположение, что вообще-то в нашей ситуации это орган некоей левой интеллектуальной части населения, которая, условно говоря, предполагает свою какую-то если не интеллектуальную исключительность, то право на определенную как бы исключительность и как бы предполагает свои властные амбиции на этом культурном горизонте, поэтому попытка при этом еще и включить туда и этого умного человека, и того умного человека делает из журнала практически опять-таки толстый журнал, который неинтересен и, главное, неэнергетичен - он как толстый журнал: там есть и стихи, и экономика, и кроссворды тоже... - при том, что, возможно, рынок для этих журналов еще есть, но если пытаться конструировать культурную ситуацию здесь как некую экстраполяцию на будущее, мне кажется, что журнал должен, наоборот, сузиться и точнее представить себе, на кого он рассчитан - и, собственно говоря, кого он хочет пробудить к деятельности своим появлением. И потому я действительно прочитываю этот журнал, но если он дальше будет примерно вот так же иметь в виду всех, то я буду, читая, просто выбирать имена, которые мне интересны. Но, может, я не тот читатель, на которого в итоге рассчитана стратегия этого журнала.

Александр Иванов, издательство "Ad Marginem". Я хотел бы начать с того, что вообще опыт разного рода не только отечественных интеллектуальных журналов для меня, например, состоит из двух принципиально разных базовых концепций. Первая - это журнал, связанный с так называемой групповой или коллективной эйфорией. Типичный журнал такого рода - это скажем, "Tel Quel", который создается в определенное время группой единомышленников, толкающих свои идеи, - и когда заканчивается время, заканчивается... истончается идея, то заканчивается и журнал. Второй журнал я бы назвал "журнал-конструкция" - это когда находится некоторая конструктивная форма журнала и журнал этот существует гораздо дольше, чем журнал коллективных упований. Ну если, например, брать Францию - это журнал "Critique". Найдена по-своему гениальная конструктивная форма - журнал больших аналитических рецензий, посвященных событиям интеллектуально-культурной жизни. И вот я думаю, что скорее всего "Пушкину" ближе именно эта вторая конструктивная позиция - и в этом смысле стоить обсуждать: найдена ли эта даже не структура, не жесткая какая-то форма, а некое предметное поле, проблемное поле, которое позволило бы журналу равномерно и долго существовать. Мне казалось, пока идет процесс поиска. Я вот все время думал и, видимо, сегодня только понял, что это не так, что журнал по преимуществу посвящен книгам. И значит, он, оказывается, посвящен мыслям, что для меня, например, совершенно абсурдно: то есть журнал, посвященный мыслям - как я себе представляю, - это журнал, который делают мыслящие люди; он посвящен мыслям - но каким мыслям, что это вообще за предмет? Мне кажется, предмет должен обладать качеством некоторой первоначальной очевидности. Что такое мысль, мы все можем очень долго обсуждать, а вот книга, например, или там компакт-диск - это некая очевидность, которая имеет свой рынок, свою структуру и так далее и так далее. Мне кажется, журналу нужно - по крайней мере в первичной интенции - тяготеть к какой-то предметной очевидности: нужно решить, о чем он, этот журнал. И как раз проект интеллектуального журнала о книгах был бы чрезвычайно интересен, и сейчас очень хорошее время появиться такому журналу, потому что книжный рынок у нас сегодня один из самых структурированных - там возникают все время какие-то интересные явления и события и через книгу можно выходить на совершенно любой разговор. В этом смысле мои претензии к журналу связаны с тем, что я как бы полагаю, что этот журнал - о книгах, и вот я читаю некий материал и вижу, что там книги и в помине нет. И еще. Мне кажется, что оппозиция, которая исподволь присутствует в подзаголовке журнала: "тонкий журнал" - как бы versus толстый.

Этой оппозицией вы тянете за собой - может, даже не замечая того - некоторую инерцию идеологии толстого журнала, о чем уже сегодня говорили. Потому что если я нахожусь в оппозиции к толстому журналу, то я как-то на него реагирую, как-то пытаюсь с ним себя соотнести, и мне кажется, что это совершенно не нужно, надо дать толстым журналам существовать, как они существуют, не реагируя на это замечательное, но вполне анахроническое явление в нашей культуре. Журнал - такая маленькая вещь, есть какие-то традиционные журнальные стратегии. Все мы знаем, что в журнале есть разные кегли, как бы самый сильный кегль журнала - это седьмой или восьмой. Если седьмым или восьмым кеглем сделаны качественные материалы - это супержурнал. У вас один кегль, это же невозможно, то есть нельзя очень хорошие материалы давать одним кеглем. Должна быть игра кеглей, начинайте с десятого и заканчивайте седьмым. Причем чем больше у вас будет седьмого кегля, чем больше у вас будет маленьких концептуальных реакций на какие-то крупные или не очень крупные события, тем интереснее будет читаться журнал. Это такая гипертекстовая стратегия, которая просто необходима - то есть я должен читать журнал с середины, с конца, переворачивая и т. д. Только седьмой-восьмой кегль это обеспечит.

Я конечно же солидарен с мнением, что журнал выигрывает своими тематическими блоками - то есть это может быть совсем небольшой блок, где засвечивается какая-то проблема, или фигура, или какой-то образ - и материал во всех кеглях работает на эту фигуру, на эту проблему. И еще один момент. Это, конечно, интернациональный контекст журнала. Когда я во Франкфурте на выставке сказал, что выходит такой журнал, я там общался с людьми из "Галлимара", из "Зуркампа", из американских издательств, они были жутко заинтересованы. Они просто услышали, что есть в России журнал о книгах, специальный журнал, и это вызвало очень большой интерес. И если все-таки книги будут доминировать в журнале, обязательно нужно выходить на контакты с крупнейшими западными интеллектуальными издательствами. Это возможность получать оперативную информацию, реагировать на события книжного рынка. То есть если все-таки у журнала появится определенный предмет, он только выиграет. И не обязательно книги - ну, уж конечно, и не мысли вообще или там какая-то конкретная мысль. Я думаю, мысль скорее - нечто форматийное; если журнал сам будет мыслить, то как бы все будет о'кей, но искать мысль в виде предмета - дело, мне кажется, достаточно бесперспективное. И последний момент - это отношение журнала и политики. Все-таки мне кажется, что журнал только выиграет, если вот такие откровенные ходы, связанные вообще с упоминанием макрополитической ситуации в России, будут оттуда выброшены. Потому что есть масса политик, очень интересных политик, политик, связанных со всей сферой культурных означающих, - это и политики внутри, скажем, структурирования архитектурного пространства Москвы, это и политики, связанные с особенностью книгоиздательских стратегий, это самые разнообразные политики, которые, на мой взгляд, гораздо более политичны, нежели политика Чубайса или Ельцина. И здесь действует комплекс очень тонких властных отношений, очень тонких систем, доминант и т.д. Говорить о политиках - это интересно, но говорить о политике, мне кажется, скучно. И конечно, на мой вот взгляд, "Пушкину" не хватает того, что на современном молодежном языке называется фишечками. Гениальная фишечка, например, книжного приложения к "Нью-Йорк таймс" - эти знаменитые карикатуры с большими головами; это гениально. И вот такую фишку журнал, мне кажется, начинает нащупывать в виде своей обложки - как раз мне эта обложка очень симпатична. Думаю, здесь есть возможность для художественного поиска, который, конечно, должен ориентироваться все-таки на предмет журнала, на то, о чем журнал.

Сергей Чернышев: Журнал одновременно меня очень радует и безумно раздражает; думаю, в таком виде он долго существовать не может. Есть сильнейшее внутреннее противоречие, и, поскольку никто им не занимается, оно разъест и съест - если все-таки не заняться этим противоречием. Есть вещи, представить отсутствие которых в жизни просто невозможно - специи разнообразные, вкусные блюда, композиторы, писатели, книги, - и когда они являются частью жизни, жизнь без них непредставима. Но когда даже очень важная часть явным или неявным образом претендует на замещение целого, реакция молниеносно делается обратной. В этом смысле, как часть жизни, как определенный элемент достаточно маргинальный, я имею этот журнал "Пушкин", я его приветствую, я его читаю от начала до конца. Как только я вспоминаю, что он называется "Пушкин", у меня возникает активная агрессивная реакция отторжения по той самой причине. Для меня это не Пушкин по названию и даже не Хлебников, я бы назвал это как-нибудь иначе - Бурлюк, Крученых. И в этом смысле готов немедленно приветствовать, подписываться, читать от начала до конца. Если же попытаться прожить с таким названием, то либо название подломит под себя и заставит ему просоответствовать; для этого необходима некоторая серьезность. Либо это содержание с этим названием не уживутся и одно из них обязано будет умереть - мне так кажется. Возьмем элементы некоторые отдельные, картинки или содержание. Оформление "Пушкина" как оформление журнала меня отталкивает, и я вынужден преодолевать страшное внутреннее сопротивление - эстетическое, дорефлексивное, - чтобы заставить себя вчитаться в любой текст. Когда я продираюсь, я каждый раз себе говорю, что не должно быть предубеждений, что самые неприятные тебе авторы под самыми странными названиями часто несут жизненно важную идею. Я начинаю читать - и действительно, какие замечательные материалы, какие темы! Поскольку это "Пушкин" и это такое оформление, то, в общем, приходится очень напрягаться. Или еще: я поклонник практически всех изданий "Ad Marginem", я их стремлюсь достать, поставить на полку, но когда я открываю журнал "Пушкин" и читаю, у меня создается впечатление, что никаких издательств, кроме "Ad Marginem", не существует - и это начинает вызывать какое-то внутреннее такое отторжение, очень сильное. Непонятно, почему журнал "Пушкин" стал семейным критическим органом при издательстве "Ad Marginem". Это самая худшая служба, которую мы можем им сослужить. Когда у нас была презентация "Пушкина" и меня спросили, почему он так называется, я сделал такое лицо человека, который этому непричастен, и сказал: я это понимаю так, что некий голос откуда-то из коммунальной кухни, скрипучий, противный, доносится и говорит: "Ну а где он? Кто будет знать, Пушкин?" Ну а серьезные вещи кто будет обсуждать, работать кто будет, Пушкин? К сожалению, по прочтении трех номеров у меня возникает другая совершенно ассоциация: "И это наше все?" Не думаю. И здесь я вот единственное что позволю себе специально: я солидарен с каждым из выступавших, согласен со всем, но особо я солидарен с той частью того, что говорил Олег. Вы говорите, что есть еще нечто, а здесь его почему-то нет, а это почему-то называется "Пушкин" - ну назовите тогда "Бурлюк". Блестяще.

А.И.: Можно маленький комментарий к известному афоризму Аполлона Григорьева? Когда Григорьев говорил: "Пушкин - это наше все", он ориентировался на знаменитые шеллинговские идеи относительно того, что божественность есть Gottlichkeit, не все в смысле совокупности каких-то единичностей, а в смысле некоей тотальной единицы, Das All...

Г.П.: Тут сквозная тема очень многих выступлений: одни говорят, что мало охвата, другие - что много охвата и вообще не надо никакого охвата. Я согласен и с тем, и с другим, потому что в конце концов должны быть найдены, условно говоря, 20 спикеров, 20 авторов основных, которые говорят то, что надо, и внутри них будет какая-то динамика - это, конечно же, не те, кто сейчас венчает список, но и не первые 20 от народа. Как их найти? Это некоторая задача. Для себя в этом смысле я открыл "Books" и аналогичные издания, характерные тем, что их авторы непредсказуемы: это может быть профессор из какого-то университета, какой-то специалист, но пишет он обязательно не в своей профессиональной области, а на другую тему, - и именно это интересно. Использует свое умение выстраивать ряды, но в совершенно другой духовной сфере. Это может быть описание некоего американского перекрестка в течение пятидесяти лет как описание американской цивилизации через этот вот перекресток - но там нет никакой генерализации специальной. Как это получить, не знаю. Это или само получится, или не получится. Действительно, вывалились целые линии, целые штаммы, невозможно их вернуть, потому что непонятно, что именно вывалилось. Те, кто стоят в очереди, вообще-то, скорее всего, не нужны. Поэтому мы в каком-то смысле идем действительно на ощупь, но, я надеюсь, как-то все будет постепенно фокусироваться. Мы этого будем добиваться. Проблема рубрик опять же... Очень хочу жесткой и простой абсолютно конструкции, меня безумно раздражают наши рубрики, в то же время совершенно не понимаю, какими они должны быть. Вот ищем. В конце концов, возможно, останемся вообще без них. Очень хочу к этому прийти, но пока не знаю как. Просто, когда я снимаю рубрики, получается некая ахинея, исчезает возможность что-либо найти, а это значит, что в принципе неправильно как-то построен журнал. Что-то неправильно, а может, каких-то материалов вообще не должно быть. Неряшливый визуальный ряд, вообще вторичность игрового слоя, я целиком за двойное кодирование и за охват неохваченных... масс, но ужасная вещь, когда игра вторична и имитирует игру. Это сразу видно. Имитировать серьезность можно более долгое время, чем имитировать игру и стеб. Пока этот вот ряд у нас слегка вторичен и мы только оправдываемся содержанием. Мне тоже кое-где наше оформление мешает читать. Опять-таки снять, убрать его боюсь, получается самиздат; напоминает наши самиздатские журналы тиражом 10 экземпляров - слепые, принципиально слепые, через один интервал. От этого надо уходить - и уйдем, но пока не ушли. Несоответствие ожиданиям гарантировано, поэтому никак соответствовать ожиданиям мы не можем, потому что не хотим. Нет стандарта: должны прийти к стандарту какому-то, как-то должен выглядеть тематически... достижима ли эта тематизация? Это очень просто - издавать тематические журналы, можно все запланировать сразу на год. Я боюсь тематических изданий; может, действительно необходимы в качестве приложения тематические издания, но как принцип издания "Пушкина" я не принимаю этого и не приемлю, как сказал бы Виктор Степанович. Досье нужны какие-то, но как их издавать и надо ли издавать досье... их надо собирать, хранить, никому не показывать. И дистрибуция. Дистрибуция - очень важная вещь, то есть и на самом деле я не против, чтобы издавать журнал для гетто, но тогда я хочу, чтобы каждый журнал был в доме гетто, я хочу точно знать, что это то гетто, которое мне интересно, а не то, которое мне неинтересно, потому что они же разные; поэтому мы решили издавать не журнал для гетто, а мобильный журнал, актуальный журнал, его нужно доставить в руки каким-то образом. Вот это основная задача 1998 года, потому что мы начали с того, что стали делать журнал по обыкновению, и опять получился самиздат: не было в голове идеи, как именно он будет попадать туда, куда надо, потому что ни одна из систем коммуникаций этого не решает - с нашей точки зрения, в том числе и существующий книжный рынок. У меня абсолютно другой взгляд на нынешний книжный рынок, взгляд дилетанта - я думаю, более правильный. По-моему, его просто нет пока, а существует одна его имитация. Больше незнакомых имен хочу - не знаю как, но, надеюсь, будет. Излишество визуального... Да, излишество визуального.

Проблема вот в чем: исходно у нас была идея, журнал организован вокруг некоей повестки дня, но эта повестка дня не может быть ни в коем случае взята из средств массовой информации, потому что там на самом деле ее нет, она фиктивна. То есть это проблема правильного пакета, поэтому, наверное, в конце концов это все должно прийти к какому-то сочетанию газеты, тематического досье и журнала в Интернете. Это в принципе все, что я хотел... Относительно там о книгах, не о книгах... Это неразрешимая проблема, потому что нет журнала о книгах и нет журнала как бы о мыслях. Очень хочется сразу все. Возникает тогда тема, будет "Вокруг света".

Д.П.: Журнал мыслей о книгах?

Г.П.: Да. Имитация диалога, которого на самом деле нет; разговора, которого на самом деле нет. Возникает страшное желание это скомпенсировать - вот изобразили, сопоставили, вместе свели, вот у вас и диалог. Диалога же на самом деле никакого нет, просто нет реально. Нужен журнал о книгах. То ли это должен быть журнал о книгах с вкладками о мыслях, то ли наоборот. Мне ближе наоборот, честно говоря. Я, например, считаю, что идеи - это очень жесткая, абсолютно плотная и дубовая, кондовая даже вещь. То есть их можно пощупать, потрогать, найти - книги; а вот я бы не сказал, например, что компакт-диск - такая очень простая, понятная и самоочевидная вещь... там черт знает что может быть на сидишнике. Поэтому насчет "поменьше макрополитики" я совершенно согласен. Действительно, хочется выйти на реальные политики, потому что работаем-то мы с реальными политиками, а пишем о какой-то некоей политике, в которой якобы есть политики. Марат и я очень хорошо понимаем, что никакой этой политики на самом деле вообще не существует и потому эта политология никому не нужна. Да, политики, реальные политики, фенечки тоже хочу. Но фенечка пока не найдена. Но безумно интересно все, и в 98-м году журнал будет другим. Это я могу обещать, это то немногое, что от меня зависит. Во-первых, мы хотим, чтобы он был двухнедельником - и, наверно, с февраля будем этого добиваться. Потом хотелось бы выделить его аристократическую версию и демократическую. И того, и того хочу - и журнал, и газету. Может быть, под одним и тем же названием.

М.Г.: Я хочу сказать по поводу конструкции. Мы выстраиваем журнал как технологию, а не как произведение искусства, да? То есть я имею в виду, что человек сидел, сидел и сделал журнал. На самом деле основная, мне кажется, проблема в том, что надо выстроить некий новый технологический механизм, потому что сегодняшний каким-то образом управляется, но в общем-то не дает удобств в выборе... Допустим, мы хотим этого, этого и этого. Всякий раз это что-то означает, и я хотел бы перейти к одной простой технологической вещи... существует же что-то вроде общественной коллегии, да? То есть такая форма, она чисто технологична. Что это значит? Это значит, что какие-то люди, несмотря на то что они не являются сотрудниками журнала или издателями, так или иначе себя с этим изданием ассоциируют, и если в их руки попадает что-то, что, как кажется им, для "Пушкина" было бы интересно, они не пропускают мимо, а заинтересованно несут. То есть вот политика издателей, я думаю, могла бы заключаться в подборе людей в такую редколлегию, это обеспечило бы некоторую, с одной стороны, сложность, а с другой стороны - возможность не пропускать того, о чем говорил Саша по поводу обозримости среды. Дело в том, что если журнал не хочет быть гласным в этой среде, он не должен на нее опираться. То есть я имею в виду - можно быть очень строгими, не очень строгими, совсем не строгими, но если есть что-то фантастическое, что вышло, мы должны обязательно иметь об этом какое-то мнение, это очень важно. Значит, у нас просто не закрыта конкретная позиция. Соответственно, если она не закрыта и, видимо, пока не может быть закрыта с точки зрения сотрудников, обязательно нужно - когда мы будем делать общественную редколлегию - эту позицию закрыть: чтобы знать, что эта позиция существует и кем-то закрывается. Дальше - касательно конференции: я считаю, что это важно. Во-первых, абсолютно разумные книги издаются долго, во-вторых, книги - это толстый жанр. То есть мысли иногда бывают и в тонких жанрах, правильно? Тонкий жанр - это доклад, доклад - это тоже вещь, да? Я имею в виду, что, конечно, опять же нужны какие-то люди, для которых это жизнь и которые нам будут все это приносить...

С.Ч.: У Лема есть образ, который показывает мнимость противоречий между расширением и сужением. Такой момент: залито все водой, время от времени по просьбе трудящихся руководство повышает уровень воды, после чего часть трудящихся, которые единогласно хотели повышения, куда-то исчезает. В этом смысле расширение круга авторов и тем приведет к появлению авторов, которые будут задавать более высокую планку. При этом значительная часть авторов автоматически будет куда-то исчезать. Появляется один, а исчезает много. А чем шире круг авторов и тематики, тем эже круг авторов, которые останутся, и тем тоньше журнал, строже, суше... тем больше будет отваливаться. А потом у нас есть много корифеев, которые, в общем-то, обязаны происхождением своим именно узости. Последнее, что я хочу сказать: у этого журнала и у ситуации есть страшная тайна, обходя ее, мы попадаем в положение людей, которые обсуждают семью, брак и прочее, но решительно обходят вопрос, откуда берутся дети. Вы обсуждаете, как будто это концепция чья-то реализована, а это просто случайное уродливое такое развитие. Березка гнется, потому что полярная тундра, ветер дует.

Г.П.: Так, ну хорошо, я думаю, что надо выразить все, что надо выразить. Спасибо, и мы все будем стремиться реализовать.