Спор об Ираке

Тарик Али - автор книги "Bush in Babylon: The Recolonization of Iraq" ("Буш в Вавилоне: новая колонизация Ирака") и редактор "Нью Лефт Ревью". Последняя книга Кристофера Хитченcа называется "Blood, Class, and Empire: The Enduring Anglo-American Relationship" ("Кровь, класс и империя: прочное англо-американское партнерство"). Интервью публикуется с разрешения радиопрограммы "Демокраси нау".

Эми Гудман: Мы приветствуем вас обоих в студии "Демокраси нау". Почему бы нам не начать с Кристофера Хитченса? Какова, Кристофер, ваша оценка того, что происходит сейчас в Ираке?

Кристофер Хитченс: Полагаю, войскам США и коалиции военное поражение в Ираке не грозит.

Э.Г.: Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду?

К.Х.: Конечно. Я думаю, прежде всего, важно знать, чего произойти не может. Когда я сказал об этом в одном из предыдущих репортажей из Ирака, меня осыпали насмешками. Однако я вновь повторяю эту мысль в готовящемся сейчас сборнике моих статей. Военное превосходство - это такая вещь, в которой вы можете убедиться воочию. Пока Соединенные Штаты не дадут себя разбить в Ираке, военное поражение им не грозит. Поэтому так называемое восстание будет подавлено. Из этого факта следует сделать все логические и моральные выводы.

Тарик Али: Что же, я полагаю, Кристофер прав в том, что Соединенным Штатам военное поражение нанести практически невозможно. В конце концов, этого не произошло и во Вьетнаме. Вьетнамцы предприняли крупное военное наступление, однако прекратить войну заставила растущая в отношении нее оппозиция в самих Соединенных Штатах и широкомасштабное антивоенное движение, затронувшее само ядро американской армии. Война во Вьетнаме закончилась потому, что вьетнамское наступление совпало по времени с другим фактором: американский народ и значительная часть американской армии пришли к выводу, что эта война не может быть выиграна. Поэтому вопрос стоит таким образом: армия США не может быть разбита, она невероятно сильна; однако, может ли понести поражение иракский народ? Может ли Ирак смириться с колониальным режимом, иностранной оккупацией и стать чем-то средним между сектором Газа и Гуантанамо? Думаю, вряд ли. Думаю также, что вялотекущая партизанская война может продолжаться годами, то вспыхивая, то затихая, и что она со временем может до такой степени измотать Соединенные Штаты, что те предпочтут уйти. Я хочу сказать, что уже сегодня многие консерваторы, Эдвард Латвак, Институт Брукинса, говорят, что США нужно прекратить эту войну и уйти из Ирака. Они уверены, что она им ничего не принесет, закончится для них очень плохо и поэтому им следует уйти, не дожидаясь, чтобы их унизили. Они подразумевают не военное унижение. Они имеют в виду, что Соединенным Штатам не удастся достичь целей, поставленных перед ними нынешней администрацией. Нам не следует забывать, что поначалу нам представляли эту войну как безделицу. Рамсфельд утверждал, что она продлится максимум шесть месяцев. Поддерживающие нынешнюю администрацию арабы в Вашингтоне утверждали, что американских солдат встретят в Ираке цветами и благовониями. Ничего подобного не произошло. Боле того, выяснилось, что иракцам не нравится быть оккупированными. Они моги приветствовать свержение Саддама, но не американскую оккупацию. Поэтому американцам придется уйти, в Ираке состоятся выборы, в результате которых появится правительство, которое и определит его судьбу, а также установит контроль за его нефтяными месторождениями. Другого пути нет.

К.Х.: Что ж, коль скоро об этом упоминают с такой насмешкой, для меня это вопрос чести: если вы говорите, что американские войска никто не приветствовал, то можете назвать меня лжецом. Не уверен, что их встречали благовониями, но за цветы я ручаюсь. Равно как и за массовые проявления радости и приветствия. Я видел это собственными глазами и не позволю убедить себя в обратном. Возможно, об этом не стоило бы упоминать, если бы не досужие разговоры зубоскалов. Во-вторых, природа врага определяет характер войны, поэтому все сравнения с Вьетнамом я считаю смехотворными. Патрик Кокберн из "Индепендента" сказал, что бои, развернувшиеся вокруг мечети в Наджафе, напоминают ему наступление "Тет" во время войны во Вьетнаме 1 . И что же? Я должен теперь считать этого нелепого муллу Хо Ши Мином? Как бы то ни было, сейчас мистер Садр изолирован и опозорен, и я рад сообщить, что множество его боевиков уничтожено без пощады и сожаления американскими и британскими войсками. Над ним и его сторонниками была одержана победа, в том числе победа моральная. Они напуганы. Они наголову разгромлены. Наконец, мы сегодня узнаем из газет, что в Багдаде, в самом Садр-Сити, в центре своего движения, они заявляют о готовности приступить к продаже или сдаче тяжелого вооружения. Возможно, они блефуют. Они и прежде давали такие обещания. Но им совершенно не удалось добиться результатов, подобных тем, которых добились вьетконговцы спустя шесть месяцев после начала наступления "Тет". Короче говоря, все эти сравнения - полная ерунда. Население Соединенных Штатов поддерживает политику, проводимую правительством, и не подведет его. Эдвард Латвак никого не представляет, я даже не уверен, что он излагает свои собственные мысли. Оценки Института Брукинса в сущности не имеют особого значения. Наши люди знают, что ведут борьбу с воинствующей теократией особенно грубого, наглого, жестокого, сектантского типа, с чем-то похуже Талибана. Поскольку этот враг бросает нам вызов по всему миру и в нашей собственной стране, мы не можем себе позволить капитулировать перед ним или вступить с ним в переговоры. Поэтому и здесь аналогия с Вьетнамом неуместна.

Т.А.: Во-первых, я считаю, чрезвычайно важно понять, что Соединенным Штатам в Ираке противостоят не только религиозные группировки. Эти группировки просто оказались вовлеченными в вооруженную борьбу. Пентагоновские аналитики могут вам сообщить, что сегодня в Ираке вооруженную борьбу ведут бывшие военнослужащие иракской армии, многие из которых даже при Саддаме были диссидентами. Решив, что Саддам ни на что не годится, что он не собирается предпринимать никаких мер для защиты страны и не способен их принять, они за несколько месяцев до начала вторжения подготовились к ведению длительной, тяжелой, изнурительной партизанской войны. Это нерелигиозные люди. Религиозные группы, о которых говорит Кристофер, шииты, во многих случаях (но не в случае с Аль-Садром) действительно отличались проамериканскими настроениями в годы правления Саддама. Американцы поддерживали их, давали им деньги. Некоторые из этих шиитских групп все еще являются союзниками Соединенных Штатов, а другие - нет. Как же разобраться с этими теократами? Вы рассуждаете примерно так: если они с нами - у них все в порядке; если они против нас - у них проблема. Однако ответ на этот вопрос - к сожалению или к счастью - не зависит ни от Кристофера, ни от меня. Его должен дать сам иракский народ, который определит сам свою судьбу, если у него будет возможность проголосовать. Что же произойдет, если при настоящих выборах, а не выборах, проводимых под контролем оккупантов, иракцы решат отдать власть шиитским партиям? Будем ли мы с оружием в руках оспаривать этот выбор? Или крушить их без пощады? Поубиваем ли мы их по той причине, что они сами этого хотели? Я полагаю, что единственной целью свержения Саддама - как мне много раз говорили Кристофер и другие - было освобождение Ирака, с тем чтобы его народ мог сам определить свое будущее. Теперь нам говорят, что его судьба целиком зависит от армии Соединенных Штатов и администрации Буша. И я не согласен с Кристофером в том, что народ Соединенных Штатов ни за что на свете не откажется от этой борьбы, каковы бы ни были военные потери. В Соединенных Штатах возникнет оппозиция, она уже существует и даже начинает проникать в Демократическую партию.

Э.Г.: Тарик - автор многих книг, последняя из которых - "Буш в Вавилоне: новая колонизация Ирака", а также редактор "Нью Лефт Ревью". Кристофер Хитченc - автор книги "Кровь, класс и империя: прочное англо-американское партнерство".

К.Х.: Мне жаль таких людей, как вы и Тарик, которые действительно не желают войны, но оказываются вынужденными связывать свои надежды с людьми, ответственными за ее развязывание, возможно, не отдавая себе в этом отчета...

Э.Г.: Я хотела бы, чтобы вы ответили на комментарий Ричарда Перла, бывшего советника Пентагона. Выступая на конференции, организованной Американским институтом предпринимательства, он сказал: "Я буду очень удивлен, если год спустя в Багдаде не появится какой-нибудь большой площади, которая будет носить имя президента Буша".

Т.А.: Ну что тут можно сказать? Крайне нелепое предложение. Я бы посоветовал, чтобы после того, как иностранные оккупанты будут вынуждены убраться из Ирака, на большой багдадской площади установили маленький общественный туалет имени Ричарда Перла в память об этом его заявлении.

Э.Г.: А что скажет Кристофер Хитченс?

К.Х.: В некотором смысле я испытываю сожаление. Возможно, потому, что сегодня утром мне симпатичны буквально все, а это со мной редко случается. Мне искренне жаль Ричарда Перла, который на самом деле высказал отнюдь не плохую мысль. Он стал, как вы знаете, жертвой насмешек и оскорблений в результате своих бесконечных челночных консультаций с турками, израильтянами, а теперь еще и с лордом Блэком, газетным магнатом, имя которого стало притчей во языцех. Думаю, нам не стоит тратить время на обсуждение его высказывания. Президент Буш не захочет, чтобы в Багдаде была площадь, носящая его имя.

Э.Г.: Не хотите ли вы сказать, Кристофер, что отныне вступаете в ряды неоконсерваторов?

К.Х.: Не совсем так. Я бы сказал, что внутри неоконсервативного движения есть свои расхождения во взглядах, которые доказывают, между прочим, что оно существует на самом деле. Я бы сказал, что поддерживаю Пола Вулфовица, если это тот ответ, которого вы от меня ждете.

Э.Г.: Да.

К.Х.: Думаю, что я могу пояснить, по каким именно поводам существуют расхождения во взглядах. Высказывалось немало суждений о связи между Ираком и палестинской проблемой. Некоторые неоконсерваторы полагали, что, свергнув самый бескомпромиссный диктаторский режим на Ближнем Востоке, они сделают Эрец-Израэль (Великий Израиль) более реальным, безопасным, независимо от того, считаете ли вы, что он уже существует или что его еще предстоит достраивать. Были и другие неоконсерваторы, в том числе Вулфовиц и прочие, которые придерживались диаметрально противоположной точки зрения. Они считали, что, свергнув несговорчивого диктатора, получат дополнительный рычаг воздействия на Израиль для решения вопросов о поселениях и территориях, особенно в то время, когда сама партия "Ликуд" начала отказываться от осуществления своей заветной мечты об Эрец-Израэле.

Т.А.: Что ж, я должен сказать, что Кристофер тут совершенно прав. Демократы на протяжении более чем двадцати лет не осмеливались критиковать ни одно израильское правительство. Израиль продолжал оказывать давление на палестинцев, ежедневно убивать их, разрушать их дома. Я не согласен лишь с тем, что политика Буша что-то изменит к лучшему в этом отношении, поскольку этот конфликт рассматривается им сейчас в контексте так называемой войны с террором. Ныне Шарон стал ценнейшим союзником администрации Буша, поскольку считается центральной фигурой этой войны с террором. Теперь любой частный конфликт характеризуется как борьба с терроризмом. Путин разрушил пол-Чечни во имя так называемой войны с террором, а Шарон продолжает заниматься этим в Палестине. Думаю, пока администрация США не откажется от всей этой концепции и от самого этого понятия, нас не ждет ничего хорошего. И, разумеется, это же относится и к самому Полу Вулфовицу. Не знаю, насколько, по мнению Кристофера, Вулфовиц отличается, например, от Генри Киссинджера, человека, с которым он ведет ожесточенные споры. Иными словами, так ли уж отличается Вулфовиц от Киссинджера, когда речь заходит об определении внешнеполитической стратегии США? В этом вопросе их разногласия носят тактический характер. Но в главном, я полагаю, они занимают весьма близкие позиции.

К.Х.: Могу ли я порекомендовать книгу Дж. Манна? Это очень хорошая книга, хотя ее название - "Извержение вулканов" - несколько вульгарно. Она представляет собой исследование неоконсервативного направления в Вашингтоне и внутри Республиканской партии. В ней также затрагивается вопрос о спорах между Вулфовицем и Киссинджером. Это единственная известная мне книга, в которой этот вопрос трактуется надлежащим образом. Вулфовиц и Киссинджер уже давно испытывают взаимную неприязнь и расходятся во мнениях. Думаю, точка отсчета этих расхождений - начало политической карьеры Вулфовица: в ту пору он настаивал на необходимости свержения диктатуры Маркоса на Филиппинах. Так или иначе, утверждал Вулфовиц, нам следует не мешать этому, а воспользоваться тем воздействием, которое окажет это событие на остальную Азию. Киссинджер был с ним категорически не согласен. В результате волна демократических волнений, поднявшись с избранием Акино, прокатились по Южной Корее, Тайваню и вылилась в 1989 году в протест на площади Тяньаньмень, который Киссинджер, разумеется, осудил, приняв сторону китайских сталинистов. На Ближнем Востоке победа неоконсерваторов весьма парадоксальна из-за расхождений между Бушем, Иглбергером, Бушем Старшим, Скоукрофтом (между прочим, я только что упомянул двух ведущих соратников Киссинджера) и пр. и Колином Пауэллом. Неоконсерваторы или, во всяком случае, единомышленники Вулфовица утверждали: "Мы не можем вести дела на Ближнем Востоке, воображая его, как и прежде, политическим конгломератом государств-сателлитов. Мы должны пойти на риск, сопряженный с дестабилизацией, понимая, что в перспективе этот риск оправдан". Именно такого развития событий и именно по этой причине не хотят допустить крайне правые, Бьюканан и другие. Им вторят просаудовски настроенные консерваторы. Если я и принадлежу к числу неоконсерваторов, то лишь потому, что они одни готовы пойти на серьезный риск, неизбежно связанный со сменой режима.

Э.Г.: Кристофер, вы писали в "Слейте", что Майкл Мур, Наоми Клайн и Тарик Али - "потенциальные союзники" фашистов.

К.Х.: Да. Я полагаю, что идеология, исповедуемая людьми вроде Заркави, сродни фашизму. Она фанатична, иррациональна, авторитарна, содержит элементы расизма и является продуктом страшного психологического и сексуального подавления. Мне очень неприятно говорить об этом, да и времени на это у меня нет, но меня возмущает, когда ее сторонников называют борцами сопротивления или повстанцами или призывают к солидарности с ними, как это, к сожалению, сделал некоторое время тому назад Тарик на страницах "Нью Лефт Ревью". Я никогда не слышал, чтобы кто-то по-настоящему оправдал или объяснил подобные вещи. Майкл Мур в своем фильме сравнивает этих людей в Ираке, известных убийц, похитителей людей и палачей, с отцами-основателями нашей страны, героями Американской революции. Я не нахожу этому объяснения. Что ж, мне жаль, что в случае с Майклом Муром это необъяснимо. Но я рассчитываю, что Тарик сумеет все-таки объяснить вам свою позицию.

Т.А.: Я думаю, не стоит бросаться такими словами, как "фашизм". Легкомысленно обвинять людей, с которыми вы не согласны, в том что они являются "потенциальными союзниками" фашизма. Если уж на то пошло, то Кристофера, пожалуй, можно считать "потенциальным союзником" империализма. Он - союзник людей, применяющих пытки в Ираке. Те силы, на стороне которых он выступает, убили несколько тысяч невинных иракских гражданских лиц. И все-таки он поддерживает эту войну, а значит, разделяет ответственность за нее. Вы выступаете за войну и соглашаетесь с ее неизбежными следствиями, в том числе и пытками, без которых не обходилась ни одна колониальная война. Я бы предложил Кристоферу оглянуться назад и посмотреть, что происходило во время войны в Алжире. Мы ошибочно полагаем, что эта война носила исключительно светский характер. Это не так. Там была очень сильная религиозная составляющая - нравится нам это или нет. Мне - нет, ибо, как Кристоферу хорошо известно, я атеист и не принадлежу ни к одной религии. Но в странах, значительная часть населения которых является мусульманами, исламские группировки, естественно, играют немалую роль, как это и было в Алжире. Если же говорить о Заркави┘

К.Х.: О какой Алжирской войне вы говорите?

Т.А.: Я говорю о войне против французов.

К.Х.: А! То есть не о том исламском мятеже против Фронта национального освобождения, который был подавлен людьми, защищавшими Алжирское государство от исламских бунтовщиков.

Т.А.: Я знаю об этом, Кристофер. То восстание, о котором вы говорите, началось в Алжире именно по той причине, что военные прервали демократические выборы и помешали их завершению, поскольку им было сказано, что эти выборы приведут к победе не их, а их противников, которые категорически потребуют не допускать нарушения конституции. Это и спровоцировало восстание. Но это уже другая история. Сегодня же отождествлять иракское сопротивление с Заркави и его группой - значит представлять дело в заведомо ложном свете. Это небольшая группа людей, значение которой весьма преувеличивается западными средствами массовой информации. Заркави не воспринимает большинство иракцев, диссидентов всех мастей, сопротивляющихся оккупации. И вы были вынуждены только что согласиться с этим. И я никогда не поддерживал Заркави, тем более публично. Напротив, я открыто критиковал его, в том числе в моих интервью арабским телеканалам, говоря, что избранный им путь - не выход из положения. Однако иракское сопротивление отнюдь им не исчерпывается, оно гораздо шире и глубже. Между прочим, вы упомянули о том, что эти люди подавляют свои сексуальные наклонности, и это, конечно же, чистая правда. Я неоднократно осуждал это открыто и публично. А как обстоят с этим дела у христианского большинства Республиканской партии, которую вы поддерживаете, Кристофер? Что бы вы ни говорили о Буше, вряд ли его взгляды на гомосексуализм можно считать особо просвещенными, не говоря уже о его позиции по поводу смертной казни.

К.Х.: На самом деле я не могу сказать, что мне известно, как относится президент к гомосексуализму. Мне известно его отношение к однополым бракам. Я считаю его немного странным. Затем я должен сказать следующее. Единственно реально организованной силой сопротивления в Ираке, достойной того, чтобы называться повстанческой армией, ведущей народную, партизанскую войну, был и остается Патриотический союз Курдистана и его союзники. Его флаг я с гордостью ношу на лацкане пиджака. Эти люди завоевали право называться настоящей повстанческой народной армией. Они, разумеется, ведут борьбу за смену режима, и пока они сражаются, я буду на их стороне.

Т.А.: Я считаю, что сопротивление в Ираке будет усиливаться, поскольку колониальная оккупация приводит к тому, что даже те люди, которые могли поначалу относиться к оккупантам безразлично или даже отчасти симпатизировать им, изменят свою позицию. Глядя на плоды колониальной оккупации, гибель множества людей, нескольких тысяч невинных гражданских лиц (вспомните кадры репортажей из Самарры, женщин с детьми, спасающихся бегством), - эти люди примкнут к сопротивлению. И Заркави здесь совершенно ни при чем.

Примечания:

1 Ряд крупных операций, проведенных в начале 1968 года Северным Вьетнамом и Вьетконгом против южновьетнамских городов. В это время около 20% из 490-тысячного американского контингента в Южном Вьетнаме и 35√40% боевых частей были дислоцированы в северных провинциях. В январе северовьетнамские войска окружили Кхешань, небольшой населенный пункт в районе демилитаризованной зоны, где на несколько месяцев сковали значительные силы американских войск. Пока американцы стояли под Кхешанью, ожидая там большого наступления, вьетконговцы начали его в другом месте. 30 января, вскоре после прекращения союзными войсками огня по случаю праздника Тет, вьетнамского Нового года, северовьетнамские подразделения совершили нападение на несколько городов, в том числе Куинен, Нячань, Дананг, Контум и Плейку. Небольшие группы вьетконговцев напали на отдельные заранее выбранные объекты (вроде американского посольства в Сайгоне), другие укрепили свои позиции в населенных пунктах, где они уже пользовались определенной поддержкой. Под ударами наступающих пала древняя императорская столица Вьетнама - Хюэ, но во время контрнаступления город был фактически разрушен американской авиацией. Для борьбы с вьетконговцами в городах пришлось привлечь правительственные войска из сельских районов. Во время уличных боев разрушались целые городские кварталы, и к концу февраля в стране насчитывалось 1,5 млн. беженцев, из которых 700 000 лишились крова после 30 января. Несмотря на то что призывы к всеобщему восстанию не имели успеха, операция "Тет" надолго подорвала престиж американских военных и нанесла сильнейший удар по моральному духу их южновьетнамских союзников. - Прим. перев.

Перевод Сергея Карпа

Оригинал интервью