«Молчать — это очень тяжело»

Победивший на выборах в Екатеринбурге Константин Киселёв — о том, как в современной России быть успешным оппозиционным политиком

На прошедшем в сентябре в России едином дне голосования главную сенсацию сотворило «Яблоко»: за список партии в городскую думу Екатеринбурга проголосовали 9,2% избирателей, чего не бывало и до войны. Лицом избирательной кампании был известный на Урале политтехнолог, кандидат философских наук Константин Киселёв. Журналисту Илье Азару для «Новой газеты Казахстан» он объяснил, как заниматься оппозиционной политикой на фоне военной цензуры и политических репрессий, чтобы не сесть. Выяснилось, что на выборах Киселёв вел свою кампанию, параллельную «яблочной», игнорируя тему СВО. Если верить Киселёву, то секрет успеха российского оппозиционера в 2023 году — это молчание о войне и поддержание в горожанах иллюзии своей причастности к власти.

Этот материал вышел на сайте «Новой газеты Казахстан». «Новая-Европа» публикует его с незначительными изменениями.

«Значит, мы попали»

— Как вам удалось добиться такого сенсационного по нынешним временам успеха?

— В Екатеринбурге у «Яблока» на самом деле шли две кампании. Одна — под федеральными лозунгами «За мир и свободу». Я этой кампании не касался, ее вело региональное отделение, там было отдельное финансирование. Всё, что в зеленом цвете, стандартное — делали они.

Мы делали другую кампанию и надеялись на то, что в итоге будет сложение результатов, будет синергетический эффект. Какие были гипотезы? Первая гипотеза, которую мы закладывали, — о том, что «Яблоко» постепенно превращается в партию региональных лидеров. Там, где есть лидер, там есть результат. Рейтинг [Льва] Шлосберга выше, нежели рейтинг псковского «Яблока». Рейтинг [Бориса] Вишневского в Питере, безусловно, выше, нежели рейтинг «Яблока».

Поэтому мы решили строить вторую кампанию вокруг [моего] имени. Я с готовностью отдал свое имя «Яблоку», потому что, когда замерили рейтинг лидеров всех партийных списков, у меня был второй результат после мэра города, кандидата от «Единой России». То есть известность у меня достаточно высокая, и на этом мы начали играть.

Вторая гипотеза была в необходимости работы на идентичность. Точкой отсчета для нее мы взяли события в сквере (тогда тысячи жителей Екатеринбурга выступили против строительства храма в центре города и добились успеха. — Прим. авт.), что стало для города очень значимым явлением, все до сих пор вспоминают об этом. Поэтому и слоганы у нас были не за мир и свободу, а другие: «“Яблоко” — партия храбрых горожан», «“Яблоко” — партия умных горожан», «“Яблоко” — партия свободных горожан».

Мы отработали с идентичностью, опираясь на 2019 год, тем более что, когда сквер защищали, я был там с людьми и ни дня не пропустил. Люди это видели.

Кроме того, мы [с технологами] вычислили у меня латентную известность. Если задавать прямой вопрос: «Кого ты знаешь?», то Киселёва не называют, но когда видят фамилию, то говорят: «А, Киселёв! Да, мы его знаем». Вот эту латентную известность мне надо было привести в известность действующую и рабочую.

В итоге мы строили кампанию вокруг лидера (самого Киселёва. — Прим. авт.), которому нужно было передать свой рейтинг партии. В конце кампании мы говорили: «Голосуешь за “Яблоко” — голосуешь за Киселёва». И это сработало! Огромное количество людей говорили, что им на партии наплевать, и был бы я в ЛДПР, то они бы проголосовали за ЛДПР. Значит, мы попали.

У меня практически нет антирейтинга, тогда как у «Яблока» он в последнее время растет и достигает почти 30%. Выше, нежели у «Единой России». Кроме того, при явке в 20% мы привели на участки своих людей.

— А кто они?

— Во-первых, это люди, которые активны. Во-вторых, это грамотные люди, которые интересуются политикой, в том числе бюджетники, прежде всего из здравоохранения и сферы культуры, где я, будучи депутатом, работал очень активно.

Когда мы увидели, что по дистанционному голосованию (ДЭГ) преодолеваем 5%, а по некоторым участкам набираем до этого показателя, то стало понятно, что бюджетники, с которыми я работал, проголосовали за меня. Некоторые главврачи и директора образовательных учреждений говорили, что голосовали за меня, невзирая на контроль за ДЭГ.

— Вы же активно высказывались против ДЭГа!

— Да, потому что эта система способствует фальсификациям и построена на административном ресурсе, но, когда ДЭГ уже ввели, он стал объективной реальностью, с которой надо было работать. Мы объясняли, что не надо бояться, что никто не проконтролирует [голосование], как на праймериз «Единой России», где эта партия всё под контролем держит, ведь всё-таки это более зашифрованная система.

— Вы сказали, что не касались темы СВО, отдав ее на откуп «Яблоку». Вот и в своем посте после выборов вы пишете: «Причин низкой явки много. Во-первых, общее настроение в обществе весьма удрученное. Налицо общая тревожность, апатия. Часто эмоция выживания, а не устремленности вперед. Общество утратило ощущение перспективы». Думаю, вы догадываетесь, что хочется ответить фразой из известного мема: «А что случилось?»

— Вообще на этих выборах было очень сложно использовать классические социологические инструменты. Люди просто отказывались отвечать на вопросы интервьюеров — по некоторым микрорайонам мы не могли найти ни одного респондента. Страх, усталость, стремление убежать от политики, укрыться в повседневности — вот настроения дня. Кроме того, безысходность и отсутствие будущего, отсутствие перспектив.

На этом фоне приходилось заниматься анализом речевых конструктов. Мы поняли, что люди хотят видеть человека, который хоть что-то делает, искренен, дарит хоть лучик света. Надежда и искренность — вот чего не хватает. Люди пытаются всеми силами сохранить себя, свои совесть и разум. И если я понимаю, что я могу хоть что-то, хоть чуть-чуть, то я должен помочь.

— Так почему вы темы СВО избегали? Опасались чего-то?

— Да, конечно! Мы естественным образом этого опасались. Были такие случаи, что мне звонили из типографии и говорили: «Константин Викторович, извини, мы не будем это печатать, потому что нам страшно, это реально административка, а то и похуже будет». Я говорю: «Ребята, страхуйтесь сами. Я слова не скажу, я прекрасно понимаю, в какой ситуации вы находитесь». Люди всё равно дороже.

Кстати, только единожды на встречах [с избирателями] меня спросили про СВО. И это понятно: я всегда говорил о том, что город — вне политики, а городская дума — это не политический орган, здесь огромное количество хозяйственных проблем и микроскопическое количество политических.

У меня три административки, и меня предупреждали: «Киселёв, ты сядешь», потому что с депутатов особый спрос — вспомните Яшина, Хельгу Пирогову и других. Поэтому я рисковать не стал.

— А партия?

— А там крыша — Явлинский и все остальные, и я понимал, что если федералы берутся за это, то они гарантируют определенную безопасность.

Мне же и без того хватило проблем с безопасностью на этих выборах. Я столько раз в полиции был — то заявления подавал, то своих доставал оттуда. Я впервые вынужден был нанять охрану в офис, потому что девчонки говорили, что им страшно. Я мобильную бригаду на машине запустил по нашим [агитационным] объектам, потому что на них нападали, продукцию резали, отбирали.

«Нельзя однозначно утверждать, что можно, а что нет»

— Неделю назад Центральный окружной военный суд Екатеринбурга приговорил кировчанина Ричарда Роуза к восьми годам лишения свободы по статье о фейках про армию. Не нашел у вас упоминания об этом в соцсетях, да и вообще на такие темы, вы, кажется, не пишете — больше про театр и квиз «Мозгобойня». Почему? Вроде бы возмущаться репрессиями и критиковать федеральную власть за перегибы во внутренней политике пока можно.

— Во-первых, конечно, как и любой нормальный человек, я возмущен. И динамикой законодательства, и правоприменением. И в этом конкретном случае — приговором.

Во-вторых, сегодня нельзя однозначно утверждать, что можно, а что нет. Закон, норма и границы нормы исчезли. Можно писать письма политзаключенным? Казалось, что да. Но вот в Саратове полиция решила, что написание писем — публичное мероприятие и должно быть согласовано. В Екатеринбурге полиция задержала волонтера «Яблока», раздававшего на улице агитационную продукцию, решив, что это не одиночный пикет, а какое-то иное мероприятие.

В-третьих, каждый раз приходится для себя решать, что даст тот или иной текст? Чему помешает? Чему поможет? Сегодня каждый россиянин для себя нашел ответ на вопрос, с кем он. Сформулировал мнение о мире и свободе, о стране и государстве. И на этом фоне, когда все всё понимают, я отчетливо осознаю, что чем резче я буду высказываться о политике нашего государства, тем более узким будет поле моих возможностей.

— А то, что партия «Яблоко» говорит на тему Украины, скорее в плюс пошло общему результату или в минус?

— Избиратели, которые за мир и свободу, и избиратели, которые ориентируются на реальные дела и конкретных людей, пересекаются, но не совпадают. Но мы их объединили — синергетический эффект был получен. Хотя мои технологи считают по-другому и говорят, что «зеленая кампания» вредила.

Я постэлекторальных исследований не делал, но на мой взгляд — человека, который очень давно в политконсалтинге, — синергия, безусловно, была, потому что кампания «за мир и свободу» для людей, которые видят, что об этом говорят открыто, была как глоток воздуха.

Я же работал на электобилити — на уверенность людей в том, что партия пройдет. Мне надо было и эту установку [что у «Яблока» нет шансов] сломать. Кстати, я уверен, что после екатеринбургской кампании электобилити «Яблока» и в целом по стране выросло.

Когда в 2013 году мы делали победную кампанию Ройзману на выборах мэра, мне предложили сделать листовку «Пять причин голосовать», а я отказался, потому что электорат Ройзмана хотел разного. Там были оппозиционеры, которые недовольны [властью], были те, кто уважают Ройзмана за его внешность или за то, что он боролся с наркотиками. Это всё группировалось.

Помню, как я разговаривал с одним академиком после выборов, и он жаловался: «Ну вот, избрали Ройзмана, этого уголовника!» Я его спросил: «А вы за кого голосовали?» Он ответил: «За Ройзмана! Больше же не за кого было».

Так и здесь: мы собирали мой электорат, на электобилити затягивали на «мир и свободу», таким образом сколачивая вокруг «Яблока» самых разных людей.

У меня есть ощущение, что только до молодежи мы не смогли достучаться, ее «Новые люди» забрали, а иначе мы были бы вторыми. Но это еще впереди! Мне удалось выступить единожды перед большой студенческой аудиторией, и для них было открытие, что человек, которому 60 лет, начинает говорить с ними на одном языке и у него есть татуировка. Понятно, что «всё разумное действительно» — это неполная цитата из Гегеля, которой они не знают, и пришлось им объяснять, что такое философия права и откуда эта фраза, но тем не менее для них это было «вау».

Среди молодежи, кстати, и к «Яблоку» отношение более лояльное. Это у тех, кто знает Явлинского и историю партии, много [к ней] неприязни.

— В июле 2021 года вы не поддержали Явлинского в его борьбе с избирателями — сторонниками Навального. Сейчас вы тоже дистанцировались от кампании «Яблока» за мир. Почему вас вообще не отлучили от «Яблока», ведь руководство партии не любит отклонений от генеральной линии?

— Во-первых, я не состою в «Яблоке». Во-вторых, я не дистанцировался от кампании «За мир и свободу». Я разделяю ее лозунги и идеи. Просто я вел вторую ветвь «яблочной» кампании, и это оказалось стратегически верным: результат налицо. В-третьих, выборы — штука предельно прагматичная, и это понимают все и всегда.

Мы ведь взяли десять вторых мест в одномандатных округах, и оказалось, что если первоначально «Яблоко» отнимало голоса и люди говорили, что «Яблоко» сгнило, то в конце мы показали, что «Яблоко» — это партия с человеческим лицом, и оно стало приносить голоса. Это очень здорово и удивительно.

— А «Умное голосование», которое впервые поддержало не только отдельных кандидатов, но и партийный список «Яблока», сыграло свою роль?

— Думаю, да, это сказалось. Это же запрещенная, по-моему, организация?

— Экстремистская, кажется, да.

— Тогда абстрактно скажу: спасибо тем людям, которые нас поддержали. Я очень благодарен.

«Удается очень много сделать»

— А вам вообще это всё зачем? Зачем вы снова пошли в депутаты? Сейчас так в России всё грустно, что непонятно, какой вообще смысл в этой деятельности.

— Я без лукавства и хвастовства скажу, что удается-то очень много сделать. Я, когда пришел в депутаты, для себя сформулировал, чем буду заниматься. Когда полномочия по здравоохранению еще находились на муниципальном уровне, мне легко удавалось выбивать деньги на здравоохранение.

Расскажу один случай из 2018 года. Готовилось голосование за бюджет, меня вызывает вице-губернатор и спрашивает: «Как будешь голосовать?» Я отвечаю, что против, объясняю, что мне нужно 200 млн рублей. «На что?» — «На первичную диагностику онкологических заболеваний». Он при мне звонит министру по громкой связи: «Дай 200 млн на онкологию». Тот по громкой связи говорит, что даст 100. Я борзею и говорю, что мне нужна расписка. В итоге потом поступает гарантийное письмо в адрес мэра, тот вызывает меня и говорит: «Вот, Киселёв, сто миллионов, видишь?» Я отвечаю: «Да, вижу, хорошо».

Потом идет голосование за бюджет, все голосуют за, а я голосую против. Меня спрашивают: «Ты, вообще, не охренел?» А я отвечаю, что я же просил 200 млн, чтобы проблему в городе закрыть. В итоге потом оборудование поставили на 100 млн рублей и еще добавили, и сейчас в Екатеринбурге выявляемость онкологии скакнула вверх.

Потом у нас полномочия по здравоохранению забрали, и гордума уже не может выделять деньги на это. Тогда, продолжая заниматься врачами, я сместил свой интерес на сферу культуры. Честно скажу, что слово «культура» в последние два года стало наиболее употребляемым во всей думе. Я превратил комиссию по местному самоуправлению, культурной и информационной политике и связям с общественностью фактически в комиссию только по культуре.

Системное решение проблемы очень простое — мне все директора говорят: «Дайте 4% от расходной части бюджета, и мы будем развиваться».

Я пробиваю это через комиссию, и администрация прекрасно знает, что если я открою рот при обсуждении бюджета, то буду говорить о культуре. Поэтому, когда летом была корректировка бюджета, на который расходы обычно обрезают, тут взяли и добавили 200 млн на культуру. Потом мне говорят [люди из культурных учреждений]: «Продолжай, продолжай — сработало».

Я привел пример по медицине, но могу и по театрам и музеям. Куда ни ткни — везде [помогаю]. Буквально вчера мне звонили — у нас начинается театральный фестиваль «Свой» — и сказали, что сорвалась машина, чтобы жюри возить по городу. Я пошел по знакомым в администрации, с которой в целом у меня не сильно добрые отношения, и нашел [машину]. Это ручной режим, мелочь, казалось бы, но люди обращаются ко мне, потому что боятся напрямую в администрацию пойти.

Бросать на середине всё это, мне кажется, нельзя. Буквально перед разговором я был в саду Нурова, где вырубают деревья, и общественники всё-таки вытребовали документацию. Начался конфликт, я прибежал. Этих вещей просто-напросто больше никто не сделает.

— А у вас в городе культура не под буквой Z сейчас? В Москве после начала войны закрылись несколько прогрессивных театров, у Третьяковки и Музея имени Пушкина сменились директора. В Екатеринбурге такого не происходит?

— Нет, у нас хорошее руководство социальным блоком, куда входит культура, и хорошее руководство самой культурой. Они своих защищают, [настаивая, что они] вне политики. Отодвинули ее, вот и букв Z и V нет.

Более того, Соловьёв и Пригожин пытались наезжать на директора Музея истории Екатеринбурга Игоря Пушкарёва из-за того, что он не одобряет политику президента. Его защитили, хотя и Игорь стал себя вести более аккуратно, да и я прошу его не подставлять, потому что Игорь делает массу хороших дел. А Соловьёв и про меня массу всего говорил.

— Это губернатор у вас такой хороший или дело в том, что Екатеринбург всегда считался одним из самых вольнодумных и самостоятельных городов?

— Мы видим, что губернатор [Евгений Куйвашев] занимает осторожную позицию. Он не ястреб у нас. Я бы сравнил его с Собяниным, который тоже очень аккуратно ведет себя.

Полпред и мэр настроены по-другому, но и здесь понимание какое-то есть, что всё это не может быть бесконечным, что когда-нибудь это всё равно кончится и придется отвечать за то, что ты делал. Или не делал.

Но и Екатеринбург, безусловно, город уникальный. Я не знаю других таких, хотя много поездил по стране. В Екатеринбурге ценят два основных качества — ум и умение держать слово: «пацан сказал — пацан сделал».

— Всё-таки из эмиграции слышать всё это немного странно. Кажется, что заниматься такими важными, но локальными вещами вроде здравоохранения и культуры неуместно, когда рядом происходит такой кошмар, гибнут люди. Почему это и сейчас важно делать?

— Мне кажется, что если мы даже в страшные времена сохраним разумность и нравственность у большего числа людей, то нам будет легче потом, когда весь этот ужас пройдет. На удивление мои основные оппоненты, люди, которые категорически поддерживают спецоперацию, когда я говорю о культуре, тоже чувствуют, что здесь что-то не то происходит.

С образованием, особенно школьным, всё сложнее, к сожалению. Я всегда вспоминаю, что последнее социологическое исследование в нацистской Германии показало:

самый большой процент поддерживающих Гитлера был среди учителей. Вот и у нас с образованием сложнее, чем с предпринимателями, медиками или деятелями культуры.

Постэффекты будут еще сложнее, потому что эти люди никуда не денутся. И моя задача сегодня, чтобы их было меньше, а наших было больше. Пусть в страхе, пусть вопреки всему.

Я хожу в музеи — ведь если занимаешься культурой, надо знать и людей, и материальную базу — и вижу, что это здоровая среда, которая распространяет вокруг себя ауру здоровья. Чем сильнее будет эта аура, чем сильнее будут эти люди, тем лучше постэффекты будут сглажены.

«Я стараюсь вести себя как власть»

— На «Уралполите» нашел про вас профайл, который называется «Киселёв — провластный оппозиционер со стажем». В этой формулировке есть доля истины?

— Я не читаю «Уралполит» и другие помойки. Последнее, что мне сбрасывали: они придумали, что я получил какие-то деньги для того, чтобы отдать их Волкову, чтобы тот меня поддержал. Мы понимаем, что это редкостный бред (смеется).

Что касается моей провластности, то я стараюсь сам вести себя как власть. Не как оппозиционер, а именно как власть. Если уж избрался и получил пусть микроскопические, но полномочия, то нужно говорить как власть. В том числе говоря с самой властью.

Поэтому я всю избирательную кампанию говорил, что я — власть, что я на одном шахматном поле вместе с [мэром Екатеринбурга Алексеем] Орловым. И люди это чувствовали. Это важно и для выборов, потому что треть людей голосуют за власть просто потому, что она власть.

Те, кто говорит, что я провластный, просто не понимают, как я себя веду. Я не хочу выступать как оппозиционер, потому что я принимаю решения. Иногда — и чаще всего — я остаюсь в меньшинстве, но всё равно я лично принимаю решение: поднимаю руку.

Простой пример. Мы защищаем парк УрГУПС, где вырубили деревья и хотят построить на этом месте бассейн. Люди собрались высаживать на месте срубленных новые деревья — без всякого разрешения. Я туда пригоняю — там полиция, охрана университета. Я помог, с ними разобрался, люди начали сажать деревья, и я собрался уезжать. А они говорят: «Константин Викторович, останьтесь, пожалуйста, до конца. Нам с вами не страшно». Если депутат приезжает, пусть на велосипеде, и с людьми вместе копает, потом идет разговаривать с полицией, с охраной, — им так спокойнее.

Я для себя не закрываю никаких каналов общения — хоть с мэром, хоть с губернатором. Губернатора я не видел несколько лет, последний раз мы встречались в 2019 году на фоне событий в сквере.

— В марте вы проголосовали за проект повышения зарплат всем муниципальным чиновникам, недавно вошли в Совет неравнодушных горожан при мэре. Так не действуют люди, оппонирующие власти.

— Конечно, повышение зарплат было необходимо. Сегодня их уровень очень низок, и именно поэтому из мэрии, из районных администраций уходят профессионалы. Я лично знаю нескольких толковых людей, которые ушли из чиновников в свободное плавание, так как банально нужно было кормить семьи, зарабатывать деньги.

Что касается Совета неравнодушных, то туда входят известные в городе люди, в том числе оппозиционно настроенные. Для меня Совет — еще один способ решать проблемы людей и города. И один из наиболее эффективных, так как здесь я могу публично донести идеи и проблемы до мэра. А он вынужден реагировать — публично, под запись и камеры.

— Кстати, от деятельности Совета есть толк? Например, жилой дом по улице Мельникова, 14, который многие пытались спасти, снесли уже после появления Совета.

— «Выхлоп» есть, но не всегда. Как и в любой деятельности по любым каналам. И даже работа в, казалось бы, символических советах, комиссиях приносит результаты. Все знают, что я не буду молчать по вопросам, которые затрагивают интересы горожан.

«Никакого императивного мандата»

— Пока готовился к интервью, погрузился в чтение предвыборных заметок о выборах и как будто вернулся в 2010-е. Оказывается, в Екатеринбурге есть «команда миллиардера Кочеткова», у которой «в кармане спикер гордумы» и идет конфликт с мэром. Пишут, что это «теневой хозяин города», но мне, признаюсь честно, он был вообще неизвестен, хотя я не раз бывал в Екатеринбурге.

— Виталий Кочетков — бизнесмен, у которого в городе бизнеса практически нет. Поэтому называть его «теневым хозяином» — брать грех на душу. Большинство текстов о нем — банальный заказ в силу конфликта с так называемым «Уралмашем», который действительно контролирует большую часть городской инфраструктуры — гостиницы, кафе и рестораны, управляющие компании, нестационарную торговлю и так далее.

В 2018 году именно Кочетков сыграл определяющую роль в отстранении от власти в Екатеринбурге клана Тунгусова, что, насколько я понимаю, было «заказом» или просьбой губернатора. При этом политических амбиций у Кочеткова я не наблюдаю.

— А правда, что вы сами в команде Кочеткова?

— Во-первых, я знаком с Виталием Васильевичем. Равно как и с большинством крупных и очень крупных бизнесменов города, политиков, чиновников.

Во-вторых, многие вещи, которые декларирует и делает Кочетков, мне нравятся. Например, обеспечение равноудаленности застройщиков от городской администрации.

Ранее без мздоимства здесь не обходилось. Влияние Кочеткова через устранение Тунгусова и иных «товарищей» эту практику порушило.

В-третьих, ни разу никто меня не просил голосовать определенным образом. Никакого императивного мандата. Все знают, что это бесполезно. Можно встречаться, обсуждать, спорить, но никакого давления.

В-четвертых, команда предполагает согласованные действия, солидарное голосование. Я такого не замечал. Очень часто, например, спикер Думы Володин и я голосовали противоположным образом, как и многие, кого относят к единой «команде».

— А как объяснить, что за ваше предложение отказаться от ДЭГ проголосовали 15 депутатов, включая спикера думы Игоря Володина и его зама Виктора Тестова, и при этом оно не прошло? Такие повороты, кажется, могут быть в России 2023 года, только если есть что-то сильнее партийной дисциплины, например, неформальная коалиция какого-то олигарха?

— Это была любопытная ситуация. Свою идею я ни с кем не согласовывал. Попросил меня поддержать только одного человека. Никто больше о ней не знал. И я думал, что меня поддержат человек пять-шесть. Было вообще опасение, что могу оказаться в одиночестве. А в итоге — 15 голосов.

Мне потом пеняли, что я никого не предупредил, не проинформировал. Поддержали те, кто справедливо опасался административного ресурса. Депутаты из самых разных фракций и групп: коммунисты, справедливороссы, единороссы самой разной групповой принадлежности. Те же Володин и Тестов, которые точно в разных группах влияния.

— Пишут, что у вас был разлад с Ройзманом из-за вашего участия в губернаторских выборах 2017 года от партии «Зеленых», когда Ройзман не прошел муниципальный фильтр.

— Во-первых, я предупреждал Ройзмана, что подписи он не соберет, и он был первым, кого я проинформировал о своем решении. Во-вторых, подписями занимался не я, а «Зеленые», у которых свои отношения с администрацией губернатора. В-третьих, свое участие я рассматриваю с точки зрения принципа, которого всегда придерживаюсь: если участие приносит пользу, то участвуй. Мне не стыдно за свою кампанию. Многие вещи, которые я тогда проговаривал впервые, сегодня взяты для реализации.

«Уйти в глухую оппозицию — это проигрыш»

— Если вы говорите, что вы не оппозиционер и не высказываетесь на тему СВО, то можно решить, что вы вообще поддерживаете нынешний курс российского государства.

— Нет, нет, нет, нет, нет, нет! Ни в коем случае, ни за что и никогда. Не надо мне это приписывать. Конечно, я в оппозиции тому режиму, который сегодня есть, тем людям, которые находятся у власти, прежде всего на федеральном уровне. Понятно, что я оппозиция.

Но символически очень важно подавать себя именно как власть, как человека, который принимает решения, который оказывает влияние на принятие решений. Иначе сегодня невозможно быть в политике.

Понятно, что меня и «либеротой поганой» называют, и говорят: «Какой ты русский, ты еврей», — то есть начинаются антисемитские какие-то вещи. Люди знают, кто я по национальности, и тем не менее так называют, потому что видят, как я голосую. Говорят, что я предал Россию.

Но чем [глава Красносельского района Илья] Яшин был опасен? Тем, что он вел себя как власть. Он занимал должность, не сильно отличающуюся от моей. Понятно, что у него было больше полномочий (это едва ли так. — Прим. авт.), понятно, что он имел право на финансовую подпись, но он вел себя как власть. Это очень важно. И он был опасен этим.

Власть чувствовала, что оппозиционер вдруг ведет себя как власть, принимает властные решения, приходит на комиссию по призыву, что-то решает, как глава муниципалитета. Это круто.

Мне уйти в глухую оппозицию — это проигрыш. Ничего не добьешься. Ничего не сделаешь.

— Яшин опасен, поэтому сидит, а вы власти не опасны?

— Опасен, конечно. Я поэтому и говорю, что я предупрежден вот этими ребятами (изображает погоны на плечах). Я прекрасно понимаю, что и как. Но что делать?

— Многие уезжают. Вы почему не уехали?

— Не хочу. Если честно, то если бы я эти выборы проиграл и было бы видно, что нет у меня поддержки, то я бы, возможно, уехал, потому что молчать — это очень тяжело. А здесь приходится молчать. Как раз по тем темам, которые вы поднимаете. Тут приходится постоянно бить себя по рукам и постоянно прикусывать себе язык. Это очень больно.

Но иного сейчас не дано. Я могу, конечно, сказать и с чистым сердцем и чистой душой отправиться в тюрьму. Или можно уехать.

Но когда ты видишь уровень поддержки своей, который на самом деле не 9%, а больше, то уезжать не хочется. Не будет поддержки, скажут: «Киселёв, ты задолбал, ты старый», —тогда можно уезжать.

— Вы вообще следите за эмигрантско-оппозиционными дискуссиями? Навальный выступил против Каца с большим постом про выборы 2024 года. Читали? Или всё это из России кажется совершенно нерелевантным?

— Конечно, читал. Можно бесконечно смотреть на огонь, воду и как полемизируют Навальный и Кац. Я лично знаю обоих и не могу их не уважать. Что же касается значимости дискуссии — не деятельности оппозиции, а именно дискуссии, — то она имеет смысл, ибо актуализирует повестку, заставляет рефлексировать. Но вот внимания этим спорам в России уделяется всё меньше и меньше. Факт медицинский.

— Что думаете о предложении Форума свободной России включить главу «Яблока» Николая Рыбакова в свой санкционный список? Сами как отнесетесь, если и вас включат?

— Николай Рыбаков открыто и публично говорит о мире и свободе. Шлосберг, Вишневский — тоже. И тысячи других. Я не понимаю и не принимаю политики «бей своих, чтоб чужие боялись». Чужие уже ничего не боятся, так как понимают, что на них много всего. Но за что своих?

— Как думаете, у уехавших оппозиционеров есть шансы когда-то прийти во власть? А у тех, кто остался и сел в тюрьму?

— Шансы есть у всех. Но оставшиеся и севшие воспринимаются как герои. И этот символический капитал делает именно их потенциальными лидерами.

— А у вас какие политические амбиции? Или в нынешних условиях стать депутатом гордумы умеренному оппозиционеру — назовем вас так — это максимум возможного? На пост регионального министра культуры согласились бы?

— У меня нет политических амбиций. Политическая или административная карьера невозможна. Я в списке потенциальных иноагентов, уволен из всех государственных учреждений, лишен права заниматься преподаванием и наукой. Под постоянным контролем. Я трезво смотрю на вещи. Ждать предложений о должностях не приходится.

Другой вопрос: смог бы я стать хорошим министром культуры области? Наверное, смог бы.

— Вы предлагали переименовать Екатеринбург в Ельцинск. Думаете, это еще возможно или теперь скорее название Свердловск вернут? Или и вовсе дадут имя какого-нибудь героя СВО?

— Символически Ельцинск лучше, чем Свердловск. Когда я предлагал, то говорил о символических вещах — о защите наследия ельцинских реформ, о свободе, о правах человека. Но Екатеринбург — и исторически, и символически лучше всего. Свердловск канул в прошлое.

Что же касается СВО, то для города это невозможно. Для улиц, скверов и иных планировочных элементов могут попробовать, хотя пока попыток не было. Я член комиссии по топонимике, и моя позиция очевидна.

Илья Азар, специально для «Новой газеты Казахстан»