Мосты к пониманию

Наш разговор с Михаилом Львовичем Гринбергом, известным книгоиздателем и культурным деятелем состоялся в Иерусалиме, в рамках Международной книжной ярмарки. Михаил Львович создал и руководит издательством «Гешарим»-«Мосты культуры», действующим в Израиле и России и занимающимся преимущественно выпуском литературы по иудаике. Беседовала Наталия Демина.

Как вы научились читать, какой была первая книга, которую вы прочитали?

Я научился читать примерно через месяц после того, как пошел в первый класс. И вынужден был читать учебники для первого класса. Уже во втором классе я прочитал практически все учебники по истории для 4-го, 5-го, 6-го и т.д. классов. Я начал читать вовремя. А уже мои внуки начинают читать с 3-4 лет, часто сразу на двух языках – на иврите и на русском. А я русским языком, русской грамотой овладел только в 7 лет.

Какие книги в детстве, в юности вам нравилось читать?

Я возвращаюсь к ним и даже перечитываю. Может быть, немного стыдно говорить, но одно из любимых – это книги о капитане Бладе Рафаэля Сабатини, «Капитан Сорви-голова» Буссенара, Марк Твен – о Томе Сойере и Гекльберри Финне. Это, конечно, «Кортик» Рыбакова, «Белеет пару одинокий» Катаева…

Читал я много, честно говоря. Каждое лето я проводил у дедушки на Украине. Там я сначала ходил в детскую библиотеку, но за 2-3 года прочтя все книги, пошел во взрослую. Меня считали немного ненормальным, а может, и сильно ненормальным. В детстве я читал и читал, но, честно говоря, всякую чепуху, в т.ч. и про Великую Отечественную войну. Читал какие-то залихватские романы, фальшивые воспоминания. А так как я приезжал летом к деду в Шепетовку, то читал всё, связанное с военными действиями в том регионе. Например, «Это было под Ровно» советского полковника КГБ Медведева, знаменитую книгу о партизанском движении. Это, конечно, книги Ковпака, книги Вершигоры. Это были 60-е годы, к юбилею Победы, по-моему, к 20-летию, вышла целая серия. Там была «Звезда» Казакевича, было много книг про Великую Отечественную войну. Мне было 12-13 лет, я их читал.

Потом я перечитал всего Чехова, всего Диккенса, всего Теккерея – это то, что было у моего дяди на Украине. То, что я не успевал прочитать за каникулы, я дочитывал уже в Москве, когда возвращался домой. Читал сумбурно, безо всякой связи, безо всякой организации, и не было у меня наставника, который бы меня научил. Очень много читал всего по истории. Где-то в 9-м классе на складе макулатуры я нашел 12-титомник Карамзина, подаренный ученице 4-го класса гимназии в 1907 году. Конечно, он был мелкими буквами. Я тут же его весь прочел, но, кажется, ничего не отложилось. Читал выборочно, но было страшно интересно. Это еще школьные годы.

И только когда пошел в институт, то там у меня уже появились наставники, которые упорядочили мое чтение. Во-первых, это было по специальности – я учился на историческом факультете. В 70-м году, когда меня выгнали навсегда (до армии) из комсомола и из института, куда меня потом пришлось вернуть, потому что выгнали без соблюдения всяких бюрократических правил, то тогда я впервые познакомился с двумя выдающимися педагогами, которые быстро стали моими друзьями, и мы дружим до сих пор.

Это Юрий Михайлович Эдельштейн, который, кроме того, что имел библиотеку в 10 тыс. томов и «подбрасывал» мне книги, он еще впервые ответил мне на вопросы, которые я сам себе задал, прочитав воспоминания Эренбурга. И воспоминания Эренбурга можно было читать и узнавать имена Ахматовой, Цветаевой, Модильяни. Но книг-то их не было. И Юрий Михайлович дал мне сборник Цветаевой, напечатанный на машинке. Он показал мне сборники Мандельштама, Хармса, Аверченко, Николая Олейникова. Много я перепечатал себе сам, и у меня это хранилось. Потом я за громадные деньги – рублей за 100 – купил трехтомник Мандельштама западного издания. Это одно направление чтения.

С другой стороны, историк Борис Алексеевич Филиппов, по всей видимости, высланный из Питера, учил меня читать историческую литературу, работать с источниками, с архивами. Потом уже я сам стал учить всех направленно читать и собирать библиотеку. Когда я собрался ехать в Израиль, у меня было 3-4 тыс. книг, но мне разрешили провезти только 400, основное свое собрание пришлось оставить здесь: что-то раздал, что-то продал, потому что нужны были деньги на отъезд, нужно было заплатить за отказ от советского гражданства 700 рублей с носа…

Надо же, за отказ от гражданства надо было заплатить?!

Отказ от гражданства стоил примерно 5-6 месячных зарплат учителя.

Ничего себе, я не знала.

Да. До 91-го, по-моему, года, отказ стоил 700 рублей с человека.

Своего рода налог на свободу… Скажите, пожалуйста, многие родители жалуются, что современные дети не читают. Что бы вы посоветовали, как ребенка заинтересовать чтением?

Мы живем не в России, а в Израиле. Я все-таки кручусь в значительной мере в русскоязычной среде, потому что авторы, переводчики, я периодически бываю в Москве. Но мои внуки и внучки, а их у меня 7, чтобы не сглазить, от двух сыновей – они учатся в ивритоязычных детских садах и школах, и поэтому у нас задача – сохранить еще у них и русский язык. Дети старшего сына к моему счастью и удовольствию читают и на иврите и на русском. Хотя, конечно, больше на иврите, но они очень любят, когда мы приезжаем к ним в гости или они приезжают к нам, и я или моя супруга читаем им книжки по-русски. Старший из младших внуков тоже уже читает по-русски.

Ну, и сами с удовольствием читают на русском как прозу, детские книги, так и энциклопедии, я специально привожу, особенно старшему внуку, привожу серьезные книги для их возраста, энциклопедического плана. Мне нравится, что они читают и на иврите, и на русском. Старший внук читает еще и на арамейском, потому что Талмуд написан в основном на арамейском. Младший внук старшего сына тоже читает уже на арамейском. Ну, а девочки старшего сына читают еще и по-английски. Так что я смотрю на них, радуюсь, и слезы радости периодически текут по моей бороде, не скажу – по щекам.

На открытии российской экспозиции на Иерусалимской книжной ярмарке вы говорили, что книги служат мостами между народами. Не могли бы вы развить эту мысль: почему, на ваш взгляд, книги связывают народы?

Я впервые выехал за границу России в 1988 году, когда меня выпустили в Израиль. И я под автоматами сошел с самолета в Румынии, просидел под этими автоматами 3 часа и поехал. Меня не пустили в свое время даже в Польшу, когда меня туда пригласили. Сейчас, слава Богу, границы открыты, возможно общаться с теми, кто живет в других странах. Но это человеческое общение все равно периодическое – и не у всех и не с теми, с кем хотелось бы… Когда берешь книгу, то узнаешь о стране. Когда влюбляешься в книгу, то становишься фанатиком этой страны, даже не бывая там. И, может быть, сейчас самое важное для людей – понимать друг друга и относиться толерантно друг к другу, с пониманием, с уважением, даже с любовью и состраданием. Это не должно быть сострадание безусловное, это не должно быть всепрощение, это не должно доходить до той степени, до которой сейчас доходит в Европе, что привело к тому, что англичане или французы чувствуют себя париями в своей собственной стране. Даже такое бывает, до такой крайности дошло!

Тем не менее, я верю, что благодаря книгам, которые мы привнесли в Россию на еврейскую тему, мы приобрели если не союзников, то понимающих людей, интересующихся тем, что такое еврейская цивилизация в ее широком понимании.

Мы узнаем о другом народе в первую очередь из книг, что-то из фильмов, что-то из Интернета. Но систематические знания, настоящие, может дать только книга, а не отрывочные, часто небрежно составленные тексты в Интернете. Еврейская цивилизация была закрытой как для русской публики, так и для татар и для самих евреев. Добраться до книг на эту тему было или невозможно или очень трудно, и это удавалось единицам. В 60-70-е годы начали контрабандой завозить в СССР книги, и была даже такая Библиотека "Алия", издаваемая в Израиле, когда делали книги размером с ладонь и на папиросной бумаге, клали в карман и проносили через таможню, чтобы дать людям представление о еврейской философии, истории, литературе, детских книгах. Но эти книги все равно были доступны лишь сотням людей необъятного Советского Союза.

При этом хоть евреев в Российской империи всегда было 5-7% населения, они из-за своей экономической, политической, литературной активности оказывали воздействие на ход русской истории. Для них были закрыты многие возможности для самореализации – государственные должности, например, военное поприще, где еврей не имел права стать офицером вплоть до 1917 года, несмотря на всеобщий призыв. Тем не менее, в экономике, в науке, в промышленности евреи сделали очень много, это стоит знать.

Поляки, например, сейчас вдруг опомнились и поняли, что, действительно, еврейская история составляет значительную часть их истории, что нельзя представить польский ход развития на протяжении столетий без еврейской составляющей. Мы долго ждали, пока в России это поймут, и поэтому начали сами издавать эти книги. Но первые 10 лет я был практически в одиночестве со своим издательством. Мы выпускали книги, мы выпускали единственный научный академический журнал на русском языке по иудаике…

Какой?

«Вестник Еврейского университета». В 1992 году мы создали в Москве университет, я его возглавлял три года, и тогда же мы стали издавать журнал. А потом появились книги и публикации в других издательствах. Относительно много сейчас, очень ценные публикации у «РОССПЭНа», очень интересные книги у «НЛО», потом появились «Книжники». Журнал «Лехаим».... Он давнишний, но они стали издавать и книги, не только для внутреннего пользования, но и для внешнего.

И я уверен, что не менее половины покупателей и читателей наших книг – вовсе не еврейское население России, а представители "коренных" народов, хотя, в общем-то, евреи тоже уже давно здесь живут. Это было не нашим желанием войти в Российскую империю. Захватили Польшу – вот евреи и оказались в России.

Опасаетесь ли вы, как издатель, того, что бумажная литература будет не нужна, что будет востребована только электронная? Как вы относитесь к тому, что потихоньку продажу бумажных книг сменяет продажа электронных книг? Готовы ли к такому вызову?

Ну, если честно, то я к этому не готов. Хотя мы уже подписали договора, и наши книги тоже становятся электронными. Очень много наших книг просто украли. Иногда их «вывешивают» в Интернете бесплатно, а кто-то и продает, без нашего ведома. В России нет законодательства против таких пиратов. Но, безусловно, тиражи наших книг сокращаются, мы этого боимся и беспокоимся. Но – во-первых, у меня уже возраст, чего уж бояться и беспокоиться… Детям я свое дело не передаю, у них нет интереса к издательскому делу. Но для евреев, особенно религиозных, есть некоторая ниша. Дело в том, что в субботу – еврейский Шаббат – и в еврейские праздники запрещено включать и выключать электричество.

Да? В том числе и компьютер?

Да, в том числе и компьютер, и телефон, и свет и, разумеется, телевизор. Поэтому сотни тысяч людей, соблюдающих Шаббат и праздники, вынуждены читать бумажные книги. Поэтому какие-то вещи остаются нужными. Видите, опять евреи выкрутились (смеется).

Понятно, что все это все же имеет печальную сторону. Поэтому мы стараемся издавать богато иллюстрированные книги, которые не всегда доступны переносу на электронные носители. Кроме того, у нас много книг сугубо академических. Во всем мире такие книги выпускаются тиражом 300-400 книг, и только Россия пока «отстает» и продолжает до недавнего времени выпускать такие книги в 1000-2000-3000 экземпляров. Мы сейчас тесно сотрудничаем с типографией издательства «Наука».

Отличается ли современный читатель от читателя, которого вы знали 20-30 лет назад? Меняется ли вкусы читателей, их манера – медленное чтение сменяется быстрым? Что-то об этом можете сказать?

Я скажу, может быть, немного про другое. Я ведь много лет работал в школе, как в вечерней, так и дневной. И я помню свою школу. И когда я слышу, что сейчас мало народу читают книги, что количество читающих людей резко сокращается, я вспоминаю свое детство, свои школьные годы и свои школьные годы в качестве учителя. И я хорошо помню, что очень многие школьники 1960-70-х годов, если даже и умели читать, то не понимали, что они читают. И от того, что книг выходило больше, я не думаю, что читающих людей было значительно больше.

Мне кажется, что сейчас повысилось качество чтения, скорость чтения. Я вижу, как люди читают. Я общаюсь со своими редакторами, общаюсь со своими читателями. Я бы не стал пессимистично смотреть в будущее и говорить о падении нравов, падении знаний, закате интеллектуализма. Конечно, есть какая-то поверхностность в чтении.

Здесь на ярмарке состоялся круглый стол, посвященный 36 праведникам – считается, что в мире всего 36 праведников.

Всего-всего?

И только благодаря им мир держится, и Господь не уничтожил все это развратное население земного шара. Поэтому сколько нужно интеллектуалов, сколько нужно очень умных людей, сколько у вас друзей? У вас же не тысячи друзей, не сотни. У вас есть 3-4 друга и еще человек 30, с которыми вы можете общаться и разговаривать (когда Людмила Улицкая на круглом столе сказала о десятках тысяч, мне почему тут же почудились хлестаковские курьеры на булгаковских мотоциклах).

Поэтому, зачем нужно много интеллектуалов? Всеобщая грамотность – это хорошо, но она нужна немного для другого. А сейчас все грамотные, все умеют читать. Спасать надо мир, человечество, а для этого надо совершенствовать не танки, пушки, самолеты или компьютеры, а нравственный облик человека.

Какая книга сейчас у вас на столе, можете сказать? Что вам запомнилось за последние 2 года?

Ну, во-первых, большинство книг, которые я читал, это те самые рукописи, которые мне подбрасывают. Сейчас, например, приходится просматривать Книги Маккавеев и комментарии к ним. В России такого издания пока нет, это новое слово в российской науке и в российском богословии и в российской философии. Но я с удовольствием – скорее, с интересом – прочел о коллаборационистах в Европе. Скорее, с печалью… О том, как активно участвовали европейские страны в фашистской экспансии против Советского Союза. Цифры ужасающие! Я с большим интересом прочел книгу «НЛО» о западных окраинах Российской империи. Это то, что я прочел совсем недавно. Ну, а в последнюю субботу своим внукам я читал не в первый раз «Вредные советы» Остера.

Я тоже ее люблю! Есть ли у вас позиция по поводу библиотеки Шнеерсона? Что с ней делать? Кто прав, по-вашему? Или здесь нет правых?

Внедавней программе «Тем временем» Александра Архангельского участвовал и я. И мне пришлось высказаться по этому поводу. Дело в том, что двадцать с лишним лет назад я не участвовал ни в каких бунтах и прочем, но привел первых настоящих ученых, понимающих, в эту библиотеку, в коллекцию рукописей Гинзбурга. Тогда еврейские ученые впервые за 90 лет смогли посмотреть на одну из самых лучших еврейских коллекций рукописей. Эта коллекция нужна, в первую очередь, для научных занятий.

«Библиотека Шнеерсона» – это не единое целое. Это несколько коллекций. Это и библиотека и архив. Но как единое целое оно не существует. Все еврейские книги, конфискованные в тот период, свалили в одну кучу, а потом расставили по полкам. Более упорядочена она в военном архиве – архиве, который был отобран у немцев. Нет описания этих коллекции. Сейчас задача – описать хотя бы, что такое «библиотека Шнеерсона». Как в военном архиве, так и в бывшей библиотеке им. Ленина. Чтобы было представление – из-за чего все споры.

Но то, что это было конфисковано – это факт. По закону или не по закону – с большими допущениями можно говорить, что да. Если мы принимаем большевистскую власть с 1917 по 1991 год, то, значит, они действовали по закону. Но, с другой стороны, ведь и в других странах тоталитаризм оправдывал себя тем, что все делалось в соответствии с законом. Шум только мешает серьезному подходу как в исследовании коллекции, так и в ее использовании. Я в какой-то степени человек сторонний, но в этой передаче Архангельского выступил один из руководителей хабадской общины Москвы, который тоже дистанцировался от этой коллекции, потому что нет юридических обоснований для определения владельцев этих книг. По-настоящему не понятно, кому они принадлежат. Решение американского суда – это решение одного американского судьи.

Российские власти ответили на решение американского судьи тем, что они собираются вводить какой-то штраф за пользование библиотекой … У американцев остались несколько книг из этой коллекции, и наши собираются штрафовать американцев…

Да, я прочитал про это несколько дней назад. Россия пытается «рвать на груди тельняшку» и кричать, что «не сдадим! Вот если вы так, то мы – так!» Но мы это видели по «детскому» закону («закону Димы Яковлева»), и в результате сотни детей будут обездолены, потому что – «мы вот так хотим», «у советских – собственная гордость».

Давайте, найдем оптимистическую ноту… Как вам кажется, российское и израильское книжное пространство разделены? Или вы чувствуете, что они непрерывно связаны?

В вашем вопросе есть изначальное непонимание. Дело в том, что подавляющее большинство приезжающих сюда из бывшего СССР представляет Израиль как некое иммигрантское сообщество выходцев из России. На самом деле, это большое число людей, но это все-таки малый процент от всего населения страны, и здесь существует культура, впитавшая в себя культуру евреев Северной Африки, Востока, Средней Азии, Европы и т.д. И здесь литература, язык – и разговорный, и научный и литературный – все-таки иврит! Второй язык – английский, а вовсе не русский. Третий язык – все-таки даже арабский. И поэтому все, что здесь происходит – это не только русская улица, это в первую очередь нерусская улица.

Да, русская улица полностью владеет информацией о культурной жизни в России. Через телевидение, через книги, через радио, через постоянные поездки отсюда туда и оттуда – сюда, через театральные коллективы, музыкальные… Но имейте в виду, что из Европы и из Америки сюда тоже едут, и книжки, которые здесь читает подавляющее большинство, даже русскоязычные – на иврите.

Я приведу классический пример, который я привожу уже три года: я издал книгу Михаила Вайскопфа «Покрывало Моисея. Еврейский вопрос в литературе русского романтизма», т.е. в первой половине XIX-го века. В русскоязычной газете «Вести» Майя Каганская, известный литературный критик, опубликовала громадную статью об этой книге. Пришли три запроса на три книги. Через месяц эта же статья на иврите была опубликована в газете «ha-Арец». На иврите - о книге на русском языке. После этого пришли десятки запросов на книгу! Т.е., русская публика – условно говоря, русская – читает интеллигентcrую газету «ha-Арец», а вовсе не газету на русском языке. И общается она в основном на иврите. Университет – это иврит, театр – иврит и т.д. и т.п.

Думать и делать вывод о политических и культурных позициях, встречаясь со своими друзьями по Москве, по Киеву – это неправильный, необъективный путь. В прошлый раз к нам на ярмарку приезжали Быков, Арбатова, Кабаков – они даже не поинтересовались, что здесь делается. Они приехали сюда, четко зная заранее, что здесь происходит, какие здесь интересы, какие политические взгляды и т.д. Они приехали, уже зная всё о нашей стране.

Точнее, не зная, получается?

Конечно, не зная! Абсолютно не понимая. Здесь их не интересовала реальная обстановка, их интересовало воплощение своих собственных взглядов, эпатаж здешней публики. Они говорили о том, что Израиль не имел права на существование, что соль хороша в супе, а в солонке она просто соленая, поэтому евреи должны жить по всему миру, а не в какой-то «солонке» типа Государства Израиль. Кабаков говорил, что ошибкой было его создание, Арбатова говорила, что это отвратительное государство экстремистов, абсолютно не желая узнать, что это за страна. Некоторые просто ходили и «керосинили» все пять дней водку, выходя на публику и рассказывая о том, что они живут в неправильном государстве, и даже не просто неправильном, а искаженном государстве.

Меня как раз попросили их привечать, и я устраивал им встречи, я их возил в университет. Получил все шишки: «Кого ты привез?!» А я, на самом деле, получил тех, кого мне прислали. Я попросил Сорокина, Пригова, Александрова, Наташу Кочеткову. И все написали мне статьи, которые я опубликовал в журнале «Лехаим». Но, слава Богу, все были русские люди, а те, еврейские люди – Кабаков, Арбатова всю грязь и лили на Страну, не желая ее познать, в то время как русские люди приехали с интересом посмотреть и узнать Израиль.

Они оказались более открыты?

И у Пригова это было чуть ли не последним его путешествием. И Сорокин был здесь с большим удовольствием, ну, а Коля Александров просто влюблен в Израиль. Он же тоже не еврей, это у него лицо такое. Так про себя говорил С. Аверинцев: я не еврей, просто у меня лицо интеллигентное.

Что дает вам надежду как издателю? Почему вы этот труд все делаете и делаете?

Для меня это в первую очередь общение. Хотелось бы, чтобы это еще и приносило какие-то дивиденды на жизнь, но в последнее время как-то не получается. С этим трудности. Но зато я общаюсь с интересными людьми.

Спасибо большое за интервью!