Европа между двух исламов

От редакции. Ислам и радикальный исламизм продолжают оставаться серьезной проблемой как для России, так и для Европы. Каждая страна пытается решать эту проблему по-своему. Так, например, с 16 сентября 2011 года во Франции начал действовать запрет на массовые уличные молитвы, что является продолжением курса этой страны на очищение публичного пространства от религии. В России на фоне непрекращающихся терактов на Северном Кавказе идут дискуссии о необходимости и допустимости строительства новых мечетей, например, в Москве. Алармистские голоса об угрозах «исламофашизма» и тоталитарной природе ислама обретают все больший вес, что едва ли способствует стабильности современных мультикультурных обществ. «Русский журнал» решил обсудить эти и многие другие проблемы с Яном Бурумой, публичным интеллектуалом, журналистом, автором нашумевшей книги «Убийство в Амстердаме: смерть Тео Ван Гога и пределы толерантности». Редактор РЖ Дмитрий Узланер обсудил с ним суть проблемы ислама в Европе: что такое ваххабизм и в чем причины его популярности, каким людям импонирует радикальный исламизм, какие дискуссии идут на Западе по поводу отношения к исламу, почему бывшие левые все чаще переходят на самые консервативные и непримиримые позиции по отношению к исламу, как Брейвик повлиял на дискуссии о мультикультурализме, и что такое вообще мультикультурализм.

Ян Бурума – профессор права Бард колледжа (Нью-Йорк, США), журналист, писатель. Бурума - автор нашумевшей книги «Убийство в Амстердаме: смерть Тео Ван Гога и пределы толерантности» (2006). В 2010 году вошел в список ста ведущих публичных интеллектуалов по версии журналов Foreign Policy и Prospect.

* * *

Русский журнал: В России и в Европе многие уверены в несовместимости ислама и демократии, очень популярны страшилки об опасности исламофашизма. Из ваших книг очевидно, что Вы не разделяете подобную точку зрения. В чем именно заключается Ваше несогласие?

Ян Бурума: Тезис о несовместимости ислама и демократии в Европе муссируется еще с XIX века. Алексис де Токвиль высказал уже хрестоматийный тезис о том, что Коран регулирует все аспекты жизни, тогда как Библия апеллирует к личным отношениям человека с Богом, а значит, христианство оставляет пространство для демократических институтов, тогда как ислам неизбежно вступает с ними в противоречие. Не говоря уже о том, что Токвиль едва ли может быть признан специалистом по исламу, он забыл упомянуть про Ветхий завет, наполненный политическими и правовыми предписаниями, кроме того, те же христиане Америки – и Токвиль описывает это в своей книге «Демократия в Америке» – придерживались самых иррациональных и, мягко говоря, непросвещенных убеждений. Это не мешало им начать жить по демократическим правилам. Почему мусульмане должны стать исключением!? Собственно уже сегодня демократия не может считаться ни диковинной, ни непонятной для мусульман. В Индии проживает около 150 миллионов мусульман, при этом Индия – при всех ее огрехах – имеет настоящую демократическую систему. Турция – опять же при всех поправках – вполне демократическая страна.

Те, кто пугает нас исламофашизмом и говорит о недемократической природе ислама, сваливают в одну кучу несколько разных проблем. Каждая из этих проблем заслуживает особого внимания и особого решения.

Первая проблема заключается в наличии в исламе радикальных групп, способных на насилие. Не думаю, что они смогут привести демократию к краху, но вред от них есть, это безусловно. Решение тут простое: пусть международным терроризмом занимаются политики, полиция и разведка.

Вторая проблема — социальные настроения наиболее консервативных ортодоксальных мусульман в западных обществах, взгляды которых на женщин, гомосексуализм и прочие вопросы не сочетается с либеральным консенсусом этих обществ. Консервативные люди не обязательно становятся революционерами. К ним требуются совершенно иной подход: каждая страна должна решать задачу по их интеграции в общество и созданию достаточно широкого пространства для предоставления прав религиозным общинам. Лично мое мнение таково: можно с терпимостью относиться к самому широкому кругу мнений и действий до тех пор, пока люди не решаются преступить закон.

Но многие люди просто ослеплены страхом, они не видят того, что на самом деле перед нами стоят две совершенно разные проблемы.

РЖ:То есть вы четко разводите традиционный консервативный ислам и радикальный исламизм, солидаризируясь с известным исследователем О. Руа, который считал, что радикальный исламизм – это современный феномен, оторванный от традиций и быта мусульман?

Я.Б.: Да. Анализ фактов показывает, что популярная теория «столкновения цивилизаций», сформулированная Бернардом Льюисом и популяризированная Самуэлем Хантингтоном, не выдерживает никакой критики.

Люди, которые приехали в Европу в 1960-х годах из Турции и Северной Африки были действительно людьми из другого мира. Первое поколение гастарбайтеров придерживалось традиций и обычаев, которые казались европейцам очень странными. Тут была почва для конфликта, однако прибывшие были вполне счастливы возможностью заработать денег и отослать их семьях. Они не представляли ни для кого никакой угрозы. Затем европейцы сами позволили им привезти свои семьи. Прибытие огромного числа мигрантов в районы, населенные рабочими, неизбежно спровоцировало конфликты, на которые чиновники предпочли закрыть глаза. Но эти столкновения опять же едва ли могли представлять какую-то угрозу для демократии, не говоря уже о западной цивилизации.

Настоящей угрозой стал неофундаментализм, который оказывается не проявлением традиционной культуры или традиционной цивилизации, но современным, глобальным феноменом. Оливье Руа в своих работах как раз показывает, что неофундаментализм процветает там, где была утрачена культурная идентичность, что новые молодые радикалы вполне «вестернизированы».

Новообращенные рассматривают ислам не как культурный артефакт, но как религию, являющуюся универсальной и глобальной, выходящей за пределы любой конкретной культуры. В этом смысле радикальный исламизм в своем посыле подобен евангелизму или пятидесятничеству. Он предлагает «родиться заново», он предлагает совершенно новую идентичность, основанную на распространяемых через интернет и имеющих мало общего с традицией толкованиях ислама ваххабистскими теологами. Так что в лице исламизма мы сталкиваемся с совершенно современным явлением. Уповать на традицию ислама здесь бессмысленно.

РЖ: Что мы знаем об исламских радикалах, которые совершали убийства и теракты? Были ли они в достаточной степени «вестернизированы»? Как они пришли к радикальной идеологии? Как они осмысляли свою принадлежность к традиции, к культуре своих семей?

Я.Б.: Я достаточно подробно изучил несколько историй.

Мохаммед Буйери, убийца датского режиссера Тео ван Гога (2004 год), родился и вырос в Амстердаме. Пока он взрослел, его не интересовала религия. Его знания об исламе были очень поверхностны. Ему нравилось пить и приставать к девушкам. Подобно многим молодым людям он был очень чувствителен к неуважению и отказам. Как член презираемого меньшинства он, похоже, был слишком чувствителен. Будучи отчужден от сельской культуры своих родителей, он пал легкой жертвой новой идентичности, обещавшей чистоту, нравственное превосходство и власть. Впервые о радикальном исламизме он узнал от бродячего проповедника, изгнанного из Сирии, а затем уже свою роль сыграл интернет. Львиная доля того, что Мохаммед знал о своей вере, о пуританском, брутальном исламе, он загрузил из интернета, с разных веб-сайтов (англоязычных, кстати), специально предназначенных для тех, кто разочарован и находится в поисках общего дела. Будь он русским начала XX века, он, скорее всего, стал бы анархистом. Живи он в Германии в 70-х, он бы вполне мог присоединиться к Фракции Красной Армии. Но так как он был «марокканцем», живущим в Голландии XXI века, он стал «рожденным заново» святым воином за исламскую утопию.

Мохаммед Сидик Хан, возглавлявший ячейку, устроившую теракт 7/7 в лондонском метро (2005 год), вырос в мигрантском пригороде Бистона, многие из этих мигрантов были выходцами из племенных земель Пакистана. Он не был исполнен ненависти к западной культуре от рождения – у него были белые друзья. После окончания школы Мохаммед пытался получить бизнес-степень в университете Лидса, где встретил свою жену, на которой он женился вопреки воле своих родителей. Как и Буйери, он был неравнодушным вполне вестернизированным молодым человеком, который также оказался соблазнен ваххабизмом, сектантской фундаменталистской верой, спонсируемой Саудовской Аравией. Семья пыталась отвратить его от пути радикализма, апеллируя к его собственной культурной традиции, но тщетно. К тому моменту, как Хан с двумя друзьями из Бистона совершил теракт-самоубийство, он уже оборвал все связи со своей семьей.

РЖ: В чем, на ваш взгляд, кроются причины популярности ваххабизма?

Я.Б.: Ваххабизм привлекает людей, оторванных от своих корней, своим пуританством, своим отсутствием укорененности в любую традицию или культуру. Для того же Хана говорящие на традиционном для его культуры языке урду проповедники из его общины не имели никакой значимости, так как он сам едва ли говорил на этом языке; кроме того, будучи уроженцем Йоркшира, он сохранял лишь самые поверхностные связи со своей племенной культурой. А исламизм дал ему новую идентичность. Исламизм, легкодоступный через интернет, не требует от человека быть ни пакистанцем, ни британцем. Можно быть кем угодно и где угодно – эта новая идентичность будет всегда тебе доступна, она даст тебе чувство принадлежности. Кроме того, в исламизме Хан нашел не просто религию, но также и революционную борьбу, обетование исламского государства. Политический ислам может предложить неравнодушной молодежи революционную идеологию, которая привлекает не столько даже по теологическим, сколько по социальным и политическим причинам.

РЖ: В России многие считают Вас одним из убежденных сторонников мультикультурализма. Что такое мультикультурализм в Вашем понимании?

Я.Б.: Прежде всего, давайте различать мультикультурализм как идеологию и мультикультурализм как ту реальность, которая нас всех сегодня окружает. Для меня мультикультурализм – это данность современных европейских обществ, это данность того, что население европейских стран довольно разнородно, что люди разных культурных и этнических истоков в той или иной мере ассимилируются в эти общества и что эти общества отличаются гораздо большим разнообразием, нежели полвека назад. Что касается идеологии мультикультурализма, суть которой в том, что мы должны всеми силами поддерживать культурные отличия, то эта идеология довольно бессвязна и бесперспективна. Надо стремиться к тому, чтобы дать людям право и широкие возможности жить благополучно, преуспевая в обществе, а для этого надо знать язык, иметь хорошее образование и так далее.

РЖ: Но то, что вы называете идеологией мультикультурализма, некоторое время назад было очень популярно. Мне кажется, эта популярность была обусловлена чувством вины, которое испытывали бывшие колонисты по отношению к тем, кого они колонизовали…

Я.Б.: Если речь идет об идеологическом мультикультурализме, который постулирует необходимость сохранения собственных культурных корней, а любые попытки ассимиляции считает проявлением неоколониализма, то да — эта идеология насквозь пропитана чувством вины. Идеология мультикультурализма была в особенности сильна в бывших имперских метрополиях, где постколониальная интеллигенция испытывала острое чувство вины всякий раз, когда имела дело с незападным миром. Антиимпериализм и антирасизм сохранились в качестве основных течений послевоенных европейских левых даже после того, как притяжение марксистской идеологии медленно, но верно ослабло.

Однако сегодня сторонники идеологии мультикультурализма немногочисленны. Если вы захотите их найти, вы их найдете, но они едва ли представляют собой значимую политическую силу на Западе.

РЖ: Нет ли у Вас ощущения, что мультикультурализм, пусть и в его самом мягком варианте, вступает в противоречие с либерализмом: ведь либерализм делает акцент на свободу личности, на автономию человека, тогда как мультикультурализм вновь выводит на первый план принадлежность к группе, групповую идентичность. Не видите ли Вы тут никакого противоречия?

Я.Б.: Противоречие возникает лишь тогда, когда групповые права начинают превалировать. Если идеологи мультикультурализма утверждают именно это, то я не могу с ними согласиться. Но при этом я уверен в том, что в либеральных обществах могут существовать как групповые, так и индивидуальные права. Каждый отдельный гражданин равен перед законом, но группы также могут иметь свои особые права. Например, во многих странах Европы у граждан есть возможность отдавать своих детей в церковные школы, в некоторых странах подобная практика даже пользуется государственной поддержкой – в той же Германии. В США меньшинства имеют права даже совсем откалываться от общества и создавать свои отдельные сообщества. Если такие права предоставляются одним группам, то они должны быть предоставлены и всем остальным. Мусульмане имеют право строить школы и мечети, но одновременно это не означает то, что каждый, родившийся в мусульманской семье, должен обязательно соблюдать обычаи и традиции этой религиозной группы. Например, если мусульманин решит отказаться от своей веры, а другие мусульмане решат его наказать, то с их стороны это будет нарушением закона, а нам следует отстоять право мусульманина как гражданина отказаться от своей веры. Так что здесь не должно быть никакого конфликта или противоречия.

РЖ: Есть и еще одно возражение против мультикультурализма. Его суть в том, что мультикультурализм в итоге приводит к росту национализма. Логика проста: если меньшинство как группа имеет право быть отличным от большинства, то и большинство как точно такая же группа может потребовать соблюдения своего права на различие, на обособленное существование без меньшинств и прочих разнородных элементов…

Я.Б.: Я не вижу никакой опасности в попытке создания общности на основе культурных традиций. Главное, чтобы никто не стремился навязать свою культуру и обычаи другим. Но когда большинство начинает вести себя подобным образом, то это проявление лишенной смысла паранойи с его стороны. Большинству может казаться, что меньшинства лишают его собственной идентичности, но это не так. Конечно, может быть всякое. В Западной Европе некоторые радикально настроенные мусульмане хотят ввести шариат и создать мусульманские государства. Но, во-первых, этого никогда не случится, а во-вторых — подобные люди ничтожное меньшинство. Они настолько немногочисленны, что для большинства не существует никакой угрозы. Впрочем, всегда есть демагоги, любящие поспекулировать на популярных страшилках.

РЖ: То есть вы фактически выступаете за максимальную автономию: пока никто не нарушает закон, пусть делают, что хотят?

Я.Б.: Если люди не нарушают закон, не убивают, не калечат (собственную сестру или дочь), то следует просто оставить их в покое. Если же такое случается – нарушителей надо наказывать. Но в этом случае это не будет вмешательством в дела религиозных сообществ, а всего лишь применением законов страны. Я не считаю, что в обязанности государства входит вмешательство в мирные религиозные обряды до тех пор, пока не был нарушен закон. Точно также я не желаю видеть вмешательства государства в мою жизнь.

РЖ: Но как быть в тех случаях, когда религиозные законы вступают в конфликт если не со светским законом, то как минимум с тем, что вы называете либеральным консенсусом? Взять хотя бы известные истории с богохульством – карикатурные скандалы в Дании, убийство Тео ван Гога в Нидерландах… Фактически речь идет о попытке ввести запрет на богохульство, что вступает в противоречие с либеральными представлениями о свободе совести...

Я.Б.: Помимо мусульман, есть еще и немало христиан, придерживающихся схожих взглядов – они тоже требуют законов против богохульства. Я считаю, что верующие имеют полное право выступать за учреждение подобных законов, но угрожать и убивать людей незаконно. Здесь проходит черта между людьми, выдвигающими аргументы в пользу принятия новых законов, необходимых разным группам (не только мусульманам, как я уже сказал), и теми, кто прибегает к насилию или угрозам. Первые остаются в рамках закона, а вторые — нет.

РЖ: То есть вы считаете допустимым появление законов о богохульстве в современном государстве?

Я.Б.: Лично я так не считаю, но те, кто хочет этого и у кого есть аргументы в поддержку таких законов, пусть за это борются. Если им удастся демократическими методами убедить большую часть общества принять эти законы, то мы будем жить в демократическом государстве с законами против богохульства.

РЖ: С 16 сентября 2011 года во Франции начал действовать запрет на уличные молитвы. Собственно, это продолжение политики устранения религии из публичного пространства – до этого была известная история с запретом хиджабов в общественных местах. Как вы относитесь к французской политике лаицизма? Насколько оправдано такое стремление подчеркнуть светские республиканские ценности через удаление религии в пространство частного?

Я.Б.: Французские законы о лаицизме – это продукт Французской революции, которая сама являлась восстанием в том числе против всемогущей Римской католической церкви. Однако я не стал бы говорить о том, что ценности лаицизма принимаются французами бесспорно. Отнюдь не все французские граждане выступают за запрет на любые религиозные символы в публичном пространстве. Моя позиция такова: чтобы кто ни думал о секуляризме как идеологии Франции, подавление исламских религиозных практик в публичном пространстве вовсе не обязательно, кроме того, оно осуществляется слишком деспотично. Исламский терроризм есть очевидная проблема, однако подавление любой мусульманской активности в сфере публичного едва ли может быть признано наилучшим решением проблемы. Лишь очень небольшое число женщин носят паранджу, полностью закрывающую лицо. А сами мусульмане едва ли представляют для демократии угрозу, сопоставимую с той угрозой, которую для нее когда-то представляла католическая церковь. Церковь наряду с монархией была одним из двух наиболее мощных институтов дореспубликанской Франции. У мусульман нет никакой централизованной организации, в такой стране как Франция у них нет практически никакой власти.

Какое конкретно место в публичном пространстве должно быть отведено для религии – пусть это решается индивидуально для каждого индивидуального случая. Но до тех пор, пока другим людям не причиняется никакого вреда, это пространство должны быть, пусть и в самым скромных размерах.

РЖ: Меня очень интересует состояние европейских дебатов о мультикультурализме. В частности, как история с Брейвиком повлияла на расстановку сил в культурной войне сторонников мультикультурализма, в том числе религиозного мультикультурализма, с поборниками секуляризма?

Я.Б.: Когда случилась история с Брейвиком, когда появились его манифесты, то многие популисты, пугавшие избирателей мультикультурализмом, поспешили откреститься от него, назвав его невменяемым. Но это грубое упрощение. Дело в том, что Брейвик воспринял их призывы дословно: они утверждали, что мы находимся в состоянии войны и боремся за выживание, что Европе грозит исламизация, которой нужно всеми силами препятствовать. Брейвик просто понял эти слова буквально и сделал соответствующие выводы: раз идет война и нам угрожают мультикультурализм с исламизмом, то значит надо дать им отпор, в противном случае мы лишимся своей цивилизации. Логическое продолжение этого хода мысли – идти убивать своих врагов.

Так что популистам надо внимательнее следить за своей речью. Теперь посмотрим – извлекут ли они урок из своих ошибок или нет.

РЖ: То есть Брейвик — это такая страшная карикатура на политиков-популистов?

Я.Б.: Да. Ведь он просто воспринял их слова слишком буквально. Поэтому со стороны популистов очень нечестно сегодня утверждать, что Брейвик - сумасшедший, и у них нет с ним ничего общего. Дело в том, что общее-то как раз есть.

РЖ: В дискуссия о мультикультурализме была и еще одна интересная особенность: многие левые активно поддерживали «борьбу мусульман за свои права», видя в этом борьбу с колониализмом и вообще эмансипацию. Как сегодня обстоит дело со сближением левых с исламистскими активистами?

Я.Б.: Нет, это тенденция прошлых лет. Таковых сегодня очень мало и о них вряд ли стоит беспокоиться. Это маргиналы. Меня интересует другое — многие левые переходят с левых на очень консервативные позиции, проявляя при этом крайнюю враждебность по отношению к своим бывшим левым взглядам. Вот это уже относительно новое явление. Попытки наладить отношения с мусульманами, найти общий фундамент, относиться с терпимостью к взглядам, которые не обязательно сочетаются с современными либеральными взглядами, все чаще сравниваются с попытками Чемберлена умиротворить Гитлера. Для тех, кто боится исламофашизма, на дворе вновь 1938 год.

РЖ: Почему левые все чаще становятся консерваторами, когда речь заходит об исламском факторе?

Я.Б.: Начнем с того, что левые традиционно стояли на антиклерикальных позициях. Кроме того, многое из того, за что левые боролись в 60-70-е года (права гомосексуалистов, эмансипация женщин и тому подобное), к концу века уже было достигнуто. Некоторые посчитали, что этого будет достаточно.

Но было и несколько знаковых историй, перевернувших настроения европейских левых. Самой громкой была история с романом «Сатанинские стихи» Сальмана Рушди 1988 года. Именно она заставила многих мультикультуралистов, антирасистов присоединиться к консерваторам в их борьбе против ислама.

Рушди родился в Индии в богатой семье, он получил образование в Королевском колледже Кэмбриджа и стал заметной фигурой среди левоориентированной интеллигенции метрополии. Рушди – настоящий постколониальный литературный герой, который всегда был рад разоблачить западный империализм во всех его формах. Он был голосом космополита из Лондона и Бомбея. Вместо пуритантской религиозной идентичности Рушди сделал выбор в пользу свободы выбирать из различных культур, которые были перед его глазами. Роман «Сатанинские стихи» является атакой не столько на ислам, сколько на фанатичний этнический, культурный или религиозный пуританизм. Его игривое непочтительное обращение с религиозными текстами – стихами, продиктованными пророку Сатаной – были худшим из всех мыслимых выпадов против фанатиков, гораздо более худшим, чем открытое нападение на их веру. Но когда его книгу начали жечь не только фанатики, но обычные подданные Британской империи, выросшие в пригородах индустриальных городов Англии, то это стало колоссальным шоком для левых интеллигентов. Рушди был не просто одним из них, но он был, как считали левые, на стороне тех самых людей, которые жгли его книги, на стороне униженных и обездоленных людей постколониального мира. Молодежь, воспламененная примитивными проповедями имамов, начала жечь книги, не прочитав из них ни строчки. Все это тут же вызвало в памяти напуганных либеральных интеллигентов 1933 год с его образами штурмовиков в пламени догорающих шедевров «дегенеративного» искусства.

Второй знаковой фигурой стала активистка Айаан Хирси Али – сомалийка, нашедшая прибежище в Нидерландах. Живя в Кении, она начала разделять фундаменталистские взгляды: Айаан Хирси Али одела хиджаб, симпатизировала режиму айятолл в Иране и желала Салману Рушди смерти за его богохульный роман. Но все изменилось, как только над ней нависла угроза насильственного замужества за дальнего родственника из Канады (ее отец был очень консервативен в вопросах семьи). На полпути в Канаду она бежала в Нидерланды, где попросила политического убежища как беженка от ужасов гражданской войны в Сомали. Она выучила язык и постепенно освободилась от любых религиозных ограничений. После этого Айаан Хирси Али начала борьбу за права женщин, притесняемых мужьями-мусульманами, она выступала за закрытие исламских школ и за ограничение иммиграции. Когда она обозвала пророка Мухаммеда «извращенцем» и «тираном», мусульмане пытались привлечь ее к суду за богохульство. Постепенно Айаан Хирси Али становилась все более и более медийной фигурой, в конечном счете, ей предложили место в парламенте как способ добиться для нее государственной защиты от тех исламистов, которые грозились ее убить. Именно она написала сценарий для десятиминутного фильма «Покорность», снятого режиссером Тео ван Гогом в 2004 году. В этом фильме цитаты из Корана о подчинении женщин проектировались на обнаженные тела покрытых вуалью женщин. Вскоре после показа этого фильма режиссер был убит.

В результате ряда скандалов Айаан Хирси Али уехала в США, но в Европе она превратилась в символ, вокруг которого развернулось противоборство новой европейской культурной войны между мультикультуралистами, с одной стороны, и секуляристами - с другой.

РЖ: А не было ли здесь элемента разочарования – мы боролись за права меньшинств, а теперь некоторые их этих меньшинств стали настоящим монстром?

Я.Б.: Да, это еще один аспект проблемы. Левые всегда становились на сторону меньшинств и кстати нередко относились к этим меньшинством достаточно снисходительно, относились к ним как к жертвам, над которыми следует осуществлять шефство. А тут вдруг такая неблагодарность...

Когда двенадцать молодых мусульман в Брэдфорде в 1982 году предстали перед судом за изготовление бензиновых бомб для защиты от расистских банд, многие либералы встали на их сторону. Тогда молодые люди были оправданы. Но когда семь лет спустя эти же бредфордские мусульмане сожгли книгу Рушди, ощущение предательства было очень острым.

Впрочем, не в первый раз – вспомните разочарование в гражданском движении чернокожих за свои права, когда вместо Мартина Лютера Кинга США получили «Черных пантер» и уличные войны.

РЖ: Вы говорите о том, что надо дать разным группам максимальную возможность жить так, как им хочется, при условии соблюдения законов. А как этот принцип соблюдать в международных отношениях? Что вы скажете о гуманитарных интервенциях в отношении стран, нарушающих международные нормы? Нужно ли сохранить за этими странами права решать свои дела о законом собственной культуры?

Я.Б.: Я бы никогда не стал использовать культурные аргументы против гуманитарных интервенций. Когда в Саудовской Аравии за осквернение Корана казнят людей, нам следует выражать протест и обеспокоенность. Однако суть в том, что интервенция – это не только философский или этический вопрос, но еще и вопрос практический. Сегодня я с гораздо большим скепсисом отношусь к практике гуманитарных интервенций – они могут принести больше вреда, чем пользы. В некоторых ситуациях интервенции допустимы, но лишь в случае наличия безусловной поддержки со стороны населения, которое мы призваны защитить, а также в случае уверенности в благополучном исходе операции. В случае с Ливией Запад вторгся туда, скрывая истинные причины своих действий. Я ничего не имею против, если есть решение Совбеза ООН и решимость избавиться от Каддафи, прекратив тем самым гражданскую войну. Но делать это под предлогом защиты гражданских лиц и прикрываться гуманитарными доводами совершенно неправильно. Ливия – плохой прецедент.

Беседовал Дмитрий Узланер