Европа и Россия после коллапса амбиций

От редакции. В самом конце 2011 года Европейский совет по международным отношениям подготовил экспертный доклад «Как иметь дело с постбриковской Россией» (Dealing with a Post-BRIC Russia), посвященный новой стратегии Европы в отношениях с Россией после того, как последняя рассталась с иллюзией стать новой ведущей державой наравне с Бразилией, Индией и Китаем. «Русский журнал» побеседовал с одним из авторов этого доклада – политологом Беном Жудой.

Бен Жуда – научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям. В прошлом – репортер «Рейтерс» в Москве. Автор статей для изданий «The Financial Times», «The Economist», «Prospect», «Foreign Policy».

* * *

Русский журнал: Насколько для современной Европы важно то, что происходит в России? Какое место данный вопрос занимает в европейской повестке?

Бен Жуда: На сегодняшний день Европа очень сильно сфокусирована на своих внутренних проблемах, ведь в течение этого года ключевая интеграционная модель Европы испытала серьезное напряжение. Возникали проблемы с Шенгенской зоной, проблемы с евро. Существуют разногласия по ряду аспектов единого рынка. В Европе произошел возврат к силовой политике – Германия и Франция навязывают мнения своих правительств Греции и, в определенной мере, Италии, Франция воспользовалась текущим кризисом для того, чтобы ограничить влияние Великобритании. У Европы остается меньше времени, денег и амбиций на внешнюю политику. Тем не менее, в Европе появилось понимание, что мир очень быстро меняется, и события в России рассматриваются как часть того же процесса, который происходит на Ближнем Востоке, в самой Европе и во всем мире – объединяемая Интернетом протестная активность на глобальном уровне.

У европейцев долгое время сохранялось наивное представление о Медведеве. Им показалось, что он серьезно говорил о модернизации России, которая готова идти по пути авторитарного развития, как в свое время это было сделано в Сингапуре. Лишь немногие представители элиты ожидали возвращения Путина во власть так, как он это сделал. В Берлине и в Брюсселе репутации России был нанесен значительный урон. Оптимизма по поводу сотрудничества с Россией стало гораздо меньше. Европейские страны в настоящее время испытывают большую неопределенность по поводу того, что происходит в России. В Европе происходит осознание скудности сведений об общественном развитии России, однако при этом европейцы еще не готовы оказывать политическую, словесную или финансовую поддержку оппозиционному движению. В некоторых политических кругах царит растерянность, задается много вопросов о том, насколько быстро режим Путина может придти к краху, может ли он еще сплотиться. Короче говоря, балом правит неопределенность.

РЖ: Как менялось отношение к России в течение последних лет?

Б.Ж.: В девяностые годы прошлого века европейские лидеры считали, что к России можно относиться, как к большой Польше, что ее медленно можно интегрировать в европейские клубы, и что за эту интеграцию Европа может потребовать более развитую демократию и более свободные рынки. Однако сегодня в Европе бушует кризис, и Европа все больше относится к России не как к большой Польше, а как к небольшому Китаю, с которым можно вести совместный бизнес, но не более того. Европейцы гораздо меньше стремятся к активной внешней политике по отношению к России, это заметно по проекту партнерства вокруг модернизации. В свое время между ЕС и Россией были достигнуты определенные договоренности. Их суть заключалась в требовании большей политической модернизации России в обмен на бизнес и технологии. Де-факто эти проекты превратились в эксклюзивное удовлетворение деловых интересов стран-членов ЕС. И хотя Европа продолжает указывать России на нарушения прав человека, делается это как можно тише. Произошел переход к варианту минимальных требований к преобразованию России.

РЖ: Что вы думаете по поводу дела Сергея Магнитского, и как вы относитесь к сильной реакции в Европе в связи с этим делом? Это было некое исключение из правил, или же так проявилась некая новая тенденция?

Б.Ж.: История Билла Браудера – это история довольно многих бизнесменов в России. Они приезжали в Россию с большими надеждами и амбициями, но в итоге им приходилось сталкиваться с чрезвычайными трудностями. Если вы поговорите с большинством членов местного бизнес-сообщества, то вы услышите истории, полные разочарования, вы услышите про рейды полиции. Поэтому когда Браудер обнародовал свои материалы, нашлось много людей, которые его поддержали и отнеслись к нему с пониманием.

Однако вы упомянули о сильной реакции. На самом же деле, реакция не была такой уж сильной. Европейский парламент обсуждал этот вопрос, и результат был практически нулевым, немецкий бундестаг обсуждал данный вопрос, но в результате не последовало практически никакой реакции. Сейчас в большинстве европейских стран в силу нового поворота во внешней политике ЕС нарушения прав человека в России практически не обсуждаются. Освещение этого вопроса было отдано на откуп Кэтрин Эштон, что по вполне понятным причинам означает следующее: в отношении этого вопроса мало что делается. Самая сильная реакция была в Великобритании и, по пока неподтвержденной информации, Россия в связи с этим ввела неофициальный запрет на въезд некоторых англичан на свою территорию. Однако, в общем и целом, эта реакция не была такой сильной, как об этом трубят некоторые российские СМИ.

Сильная реакция наблюдалась в США, где есть долгая традиция лоббирования интересов и обеспечения доступа к лоббистам. В этом смысле ситуация в ЕС в настоящее время несколько иная.

РЖ: Что означают для России некоторые изменения, которые происходят в европейской политике сейчас? То есть, с одной стороны, развивается Восточно-европейское партнерство, формируется новый политический блок. С другой стороны, происходит изменение ситуации на Балканах, повышается влияние Китая, Турции и сокращается влияние России. С третьей стороны, в Италии ушел Берлускони, и там, вероятно, будет формироваться какое-то новое отношение к России. Далее, у нас колоссальная нерешаемая проблема с Британией, наши международные отношения с Великобританией находятся в тяжелом очень положении и не меняются в течение десятилетия.

Б.Ж.: Говоря о Великобритании и о России, мне кажется, что у этих двух стран существуют взаимное психологическое недопонимание. Обе эти страны – бывшие империи, у них имперский взгляд на мироустройство. Англичане говорят: «Россия через десять лет не станет великой державой. Нам нет смысла искать с Россией компромиссы». В этом отношении ощущается ледяное дыхание Холодной войны. Россияне же говорят: «Англичане обслуживают интересы США, Великобритания через десять лет не станет великой державой. Нам нет смысла искать с Великобританией компромиссы».

Мне кажется, что Великобритания и Россия не пытаются выстроить партнерские отношения друг с другом, потому что они не видят места друг для друга в будущем глобальном мироустройстве. Несмотря на это, как это ни странно, на уровне общечеловеческого общения Великобритания и Россия выстроили многообещающее партнерство – очень много россиян живет в Лондоне, в Москве живет очень много англичан, компании этих стран ведут совместный бизнес, для процветания которого не требуются подписи лидеров этих государств. В то время как Германии и Италии нужен Путин, Шредер или Берлускони для развития совместного бизнеса, России и Великобритании этого совсем не нужно – достаточно просто не мешать друг другу. Возможно, через десять-пятнадцать лет это сотрудничество выльется во что-нибудь более позитивное.

Недавно я был в Риме, где я спросил высокопоставленных итальянских дипломатов и политиков, планируется ли, по их мнению, пересмотр отношений с Россией. В ответ мне было сказано, что нужно оставить все как есть. Раньше мы говорили о троянском коне России в ЕС, сегодня же мы можем говорить о троянских подопытных кроликах – о странах, которые оказались в настолько плохом экономическом положении, что у них не осталось других альтернатив, и они вынуждены сотрудничать с Россией. Это такие страны, как Испания, Италия, Греция – они попросту вынуждены укреплять экономические отношения с Россией. В странах Южной Европы амбиции в области внешней политики никогда не были столь низкими. В Северной же Европе заметно укрепление позиций Германии во всех аспектах европейского сотрудничества. При этом у Германии меньше интеллектуальных предпосылок для агрессивной внешней политики, чем можно было бы ожидать – мы стали свидетелями более тесного сотрудничества Германии и Польши, при этом Польша не вмешивается в российско-немецкое сотрудничество и не пытается его блокировать, а Германия в обмен на это более плотно защищает интересы Польши и других менее крупных стран-членов ЕС. Радослав Сикорский очень умело участвует в выработке польско-немецкой внешней политики. Пока эта политика не принесла заметных плодов, но это, скорее всего, произойдет уже в течение ближайших нескольких лет.

Одновременно с этим, практически сошло на нет восточноевропейское сотрудничество, поскольку Россия блокирует восточноевропейские инициативы. Обе стороны сталкиваются с неуравновешенными политиками, которые не знают, как относиться к турецким и к китайским инвестициям и имеют на этот счет собственные взгляды. Украина все больше требует, чтобы ЕС относился к ней, как к небольшой России. Мне кажется, что Европе в этом отношении придется нелегко, потому что симпатия к этим странам, еще существующая в странах Восточной Европы, практически полностью исчерпала себя в Лондоне, в Париже и, в определенном отношении, в Берлине. Будет ли развиваться восточноевропейское партнерство, зависит от второй волны кризиса, и я не знаю ответа на этот вопрос.

РЖ: Легко заметить, что в последние десять и даже пятнадцать лет, я сейчас говорю не только о России, а в целом в мировой политике, существует дефицит крупных международных, объединяющих инициатив. Когда-то были Хельсинские соглашения, но теперь это все позади. Сейчас имеются только формы экономической интеграции, но нет никаких политических инициатив, и в том числе нет политических инициатив и со стороны Европы в отношении России, крупных инициатив, которые меняли бы повестку дня. С чем это связано?

Б.Ж.: Пожалуй, я соглашусь с вашими выводами. Практически со стопроцентной уверенностью можно сказать, что мы вступаем в эру, в которой у России и Европы будет меньше времени, меньше денег, меньше амбиций в области внешней политики. Я думаю, что это происходит из-за того, что в начале нулевых Европа считала себя возрождающейся супердержавой, а Россия считала, что в рамках БРИК она развивается наравне с Китаем. В течение последних нескольких лет обе эти мечты ушли в небытие – то, что начиналось как финансовый кризис превратилось в настоящий интеллектуальный кризис. В существующем поколении политических лидеров я не вижу тех, кто мог бы исправить эту ситуацию.

Определенный оптимизм в меня вселяет следующее обстоятельство: новое поколение молодежи на Болотной площади в Москве, у собора Святого Павла в Лондоне демонстрирует начало реального переосмысления проблем, хотя пока и не ясно, к чему приведет эта новая ситуация. Мне кажется, что молодые люди, живущие в Европе, вновь стали проявлять повышенный интерес к политике, нам нужно дождаться результатов этого процесса.

Этим летом я был в Китае и беседовал со многими представителями китайской элиты. Меня поразило то, что Китай имеет все возможности стать чем угодно, но при этом он до конца не знает, во что именно он хочет превратиться. Путешествуя по Китаю по недавно построенным автострадам, мы встречались с китайскими реалистами, которые хотят сдерживания американского влияния, с китайскими глобалистами, которые хотят оставить без изменения существующую глобальную систему, потому что, по их мнению, у Китая в ней сложилась наиболее благоприятная ситуация, с китайскими националистами, которые хотят создать Азиатский Союз под эгидой Китая. Мы также встречались со знаменитыми экспертами в области силовой политики Китая, которые считают, что Россия – это ключ для защиты от сужающегося кольца западной коалиции. То, как эта дискуссия идет в настоящее время в Пекине, мне представляется наиболее важным.

Далеко не последнюю роль будет играть и предвыборная ситуация в США. Во многом она определит то, какой будет эта страна в ближайшие десять лет. Особый друг Америки – Израиль, а не Великобритания, Китай, не Россия. Америка будет разворачивать свои силы в Австралии и на Филиппинах, а не в Восточной Европе и не на Ближнем Востоке. Думаю, очень интересно будет понаблюдать, какой в результате этого возникнет интеллектуальный миропорядок. Мне кажется, важные изменения будут происходить также в Москве и в Брюсселе.

РЖ: То есть, мы являемся свидетелями коллапса старых интеллектуальных проектов и возникновения новых?

Б.Ж.: Я бы не стал утверждать, что мы наблюдаем за коллапсом всех старых интеллектуальных проектов. Я думаю, что мы просто стали свидетелями коллапса многих амбиций. Ведь несмотря на то, что кризис кажется весьма серьезным, многие проекты, такие как ВТО, продолжают функционировать, а глобальная элита продолжает процессы взаимной интеграции и коммуникации на таких мероприятиях, как форум в Давосе. Мне кажется, что многое будет зависеть от судьбы евро. Евро – это очень значимый символ общеевропейской и глобальной интеграции, поэтому если евро устоит и поправит свои позиции в следующем году, то мы сможем говорить о возможности стабилизации ситуации в течение последующих нескольких лет. Если же евро не выстоит, то это станет шоком для всего мира, и тогда, как мне кажется, нам нужно будет вернуться к этой дискуссии.

РЖ: Что вы думаете о таких протестных движениях, как «Оккупируй Уолл-Стрит», о протестах в Риме и по всей Европе? Что они означают?

Б.Ж.: В XIX веке в Великобритании проходили массовые протесты против существующей системы. Особенную известность получило «Чартистское движение», которое смогло привести в Лондон от 300 тысяч до одного миллиона человек. Они вышли на центральную площадь города и потребовали торжества справедливости. Однако у них не было интеллектуального оружия. Представители элиты заявили: «Очень интересно, мы подумаем о том, как сделать систему более справедливой». В итоге практически ничего не было достигнуто. И только 50 лет спустя, после развития социалистического и лейбористского движений, люди получили столь необходимое им интеллектуальное оружие. Я боюсь, что текущие протестные движения – это движения без интеллектуального оружия. Я заметил энтузиазм и желание обсуждать политику, чтобы достигнуть позитивных изменений, но мне кажется, что новые инструменты политической борьбы появятся, как минимум, только через пять-десять лет. Я не думаю, что нынешние движения будут представлять серьезную угрозу текущему миропорядку до тех пор, пока не появятся новые интеллектуальные лидеры.

РЖ: Думаю, что схожая ситуация наблюдается и в России. У нас проводятся протестные акции, мы требуем справедливости, но никто не знает, что будет после ухода Путина.

Б.Ж.: Именно так. Однако в Европе дело не только в каком-то одном человеке – многое зависит от банковской системы, от структур трудоустройства населения, от образа жизни, который, как считается, оказывает негативное воздействие на окружающую среду. Выросло целое поколение, которое видит, что чиновники и финансисты живут очень обеспеченно, в то время как многие другие люди фактически борются за существование. Думаю, что схожие проблемы существуют в очень многих странах.

Беседовали Дмитрий Узланер и Александр Морозов