«Горбачев был последним человеком модерна»

Интервью с Леонидом Никитинским о его новой книге «Горбачев: главное — нАчать»

Вышедшая в издательстве «РОССПЭН» книга Леонида Никитинского — первая после смерти Горбачева его биография, написанная и напечатанная в России. Я, родившаяся в 1999 году, восприняла ее как учебник по истории перестройки, которую пока не принято ни изучать, ни анализировать. Осмысленный разговор о девяностых, похоже, начинается только сейчас — когда фильмы вроде «Слова пацана» и «Предателей» становятся хитами, о том времени становится модно писать, ему посвящается все больше дискуссий. Потребность разобраться в том, с чего все началось и что могло пойти по-другому, становится особенно острой.

Что это было за время, что за человек был Горбачев? Как он оказался во главе СССР? Чтобы систематизировать ответы, мы с Леонидом Васильевичем еще раз обсудили и книгу, и ее главного героя.

Леонид Никитинский. Я довольно нелепо чувствую себя в качестве дающего интервью, привык быть по другую сторону диктофона. Давайте я буду говорить не как журналист, а как историк-любитель. Для себя я давно пришел к выводу, что журналист и историк выполняют, по сути, одну и ту же работу: выделяют факты, которые заслуживают называться историческими, проверяют и предают их гласности (а слово «гласность» — центральное для понимания перестройки).

Виктория Артемьева. Я так и читала вашу книгу — как учебник по истории. Для меня, родившейся в 1999-м, в той эпохе еще больше непонятного, чем для тех, кто все события перестройки наблюдал в сознательном возрасте. А какой вы себе представляли целевую аудиторию, когда писали книгу?

— Если вам она показалась интересной, значит, я попал в цель. Отношение к Горбачеву людей, сознательно переживших «перестройку», — в диапазоне от восхищения до ненависти, но всегда очень личностно, и их едва ли можно переубедить. А для тех, кто родился в конце 90-х и начале нулевых, короткая эра Горбачева оказалась вычеркнута, загорожена штампом «лихих 90-х», которые правильнее ассоциировать не с Горбачевым, а с Ельциным. Проблема в том, что ваше поколение отвыкло читать книжки, тем более такие толстые.

— Нет, читают сейчас немало, другой вопрос — о чем. О девяностых будут читать, потому что тема актуальная. Фильм Марии Певчих* о девяностых стал событием, несмотря на качество, например.

— Мне Певчих не понравилась своим упрощающим подходом. В истории всегда много измерений, и всегда есть измерение несбывшегося. Немецкий историк Рейнхард Козеллек заметил, что история в том виде, в котором мы ее сегодня понимаем, только и возникла где-то в XVIII веке — с мысли о том, что все могло бы быть совершенно иначе. До этого человечество представляло себе время циклически, и такая мысль просто никому не приходила в голову. Эпоха Горбачева и была развилкой, когда все могло пойти совсем по-другому. Но если все могло повернуться иначе в прошлом, то такое возможно и в будущем, а оно начинается сейчас. Вот этим Горбачев и опасен любой власти. Это делает его современным. Ведь мы сами конструируем свою современность, подтягивая в нее одни фигуры и убирая другие на задний план. Кто-то сегодня тащит на историческую авансцену Ивана Грозного, а моя задача, как я начал ее понимать по ходу работы, состояла в том, чтобы вернуть в сегодняшний день Горбачева.

— Если Певчих упростила историю, то вы ее, наоборот, усложняете — даже предлагаете в конце книги «Словарик сложных терминов». Вы перемежаете биографию своего героя то личными воспоминаниями, то философскими и антропологическими отступлениями — в итоге получается довольно сложный жанр.

— Я вообще-то и не собирался писать эту книжку. С этим предложением ко мне обратились Андрей Сорокин, научный руководитель Российского государственного архива социально-политической истории, и Игорь Шабдурасулов, который курирует в АФК «Система» благотворительный проект по изданию серии «Страницы советской и российской истории». В этой серии они уже издали массу интереснейших биографий, например, четырехтомник о Сталине со множеством архивных документов.

Мы встретились втроем в октябре 2022 года. Тогда газету вроде как заблокировали, а тут такое предложение — возможность занять себя примерно на год чем-то осмысленным и не стыдным плюс достойный аванс. Но прежде чем подписаться, я прочел то, что написал Горбачев, и многое из того, что было написано о нем.

Есть два капитальных исследования американского политолога Уильяма Таубмана (его книга переведена на русский) и английского профессора Арчи Брауна (к сожалению, не переведена). Но они не знают реалий послесталинского СССР, которые сформировали личность и главные решения Горбачева.

А я на 19 лет позже закончил тот же юрфак МГУ, что и он, и дух брежневского СССР мне понятен и памятен. Этот период в сегодняшнем общественном сознании сильно упрощен и приукрашен. А я свидетель — и говорю о том, во что был погружен.

— Что вы считаете главным из того, что получилось сказать?

— Если в двух словах, книжка получилась о победе популизма над разумом, и это про сегодня. То, что говорит во Франции Марин Ле Пен или в США Дональд Трамп, — это один в один то же самое, что обещали руководители тогда еще союзных республик при развале СССР в 1991 году. Голосуйте за нас, мы знаем, как надо, и сделаем все за вас.

Горбачев был другим: он мог ошибаться и во многом ошибался, но он относился к своим словам и решениям всерьез и был готов за них отвечать. В этом смысле он был последним человеком модерна, а потом начался постмодерн, «постправда», когда обещания в политике вообще ничего не значат. Но если нет правды и лжи и не за что отвечать, теряется граница между добром и злом. Постмодернизм интересен как набор инструментов, но это точно не выход.

— Какие качества личности главные в Горбачеве? И как так могло получиться, что именно он возглавил СССР в 1985 году?

— Второй вопрос перекликается со словами бывшего шефа КГБ Владимира Крючкова, который считал, что «мы проглядели Горбачева». Кто проглядел — прежний председатель КГБ СССР Андропов, который знал о нем все и тянул наверх? Он, на мой взгляд, сделал ставку на Горбачева как на бессребреника — другие кандидатуры, такие как Краснодарский первый секретарь Медунов, к тому времени уже увязли в коррупции. Кстати, в фонде хранится покаянное письмо, которое Крючков написал Горбачеву после путча 1991 года с просьбой его не сажать, его факсимиле есть в книжке.

Ничего они не проглядели: того Горбачева, которого мы знаем по эпохе перестройки, в 1985 году еще просто не было. Его важным качеством была необыкновенная способность к росту.

Он становился другим на каждой ступеньке, на которую поднимался, пока его взгляд не достиг, в общем, планетарного масштаба. Но тот, кто обретает такой взгляд, перестает замечать мелочи, а ведь только по мелочам и можно предугадать предательство.

Константой в нем оставались бессребреничество (он умер, в общем, нищим) и отвращение к насилию, обратной стороной которого стала нерешительность в критические моменты. Но Горбачев заслужил себе памятник, которого в России пока нет, не только тем, что он сделал, но и тем, чего он не сделал: он не обратился к насилию ради удержания власти.

— С чего началась перестройка? Я имею в виду не дату для учебника, а ваши собственные ощущения.

— Горбачев был избран генсеком в 1985 году, но первые три года он пытался как-то исправить провалы в экономике, которые были видны всем, но никто не знал, что делать. Ученые экономисты, которых он собрал вокруг себя, оставались в большей или меньшей степени в плену догм «социалистического планового хозяйства». Люди, которые понимали, что такое рынок, были или диссидентами в статусе младших научных сотрудников, или уголовниками, как фарцовщики или «цеховики», подпольно наладившие выпуск, например, пластиковых пакетов Marlboro, которых социалистическая индустрия была не в состоянии произвести. Экономические решения первых лет Горбачева были не то что запоздалыми, они были безумными. Вы, конечно, слышали о борьбе с алкоголизмом, а наше поколение провело в очередях за водкой десятки часов — а кончилось это развалом бюджета. Еще была «борьба за качество», о которой уже через пару лет все забыли, — но социалистические предприятия по определению не производили качественный ширпотреб, они гнали то, что было никому не нужно. Но в первые годы потихоньку развивалась «гласность», о том же развале экономики стало можно говорить вслух. А потом случился политический кризис. Вы раньше слышали о письме Нины Андреевой?

— Нет, я о нем узнала только из вашей книги.

— Вот так: на журфаке МГУ это не проходят. Письмо ленинградской преподавательницы Нины Андреевой было опубликовано в газете «Советская Россия» 13 марта 1988 года. Публикацию инициировали противники Горбачева в Политбюро «справа» — по тогдашней классификации. Целая газетная полоса откровенного сталинизма. На фоне нынешней пропаганды этот текст, пожалуй, показался бы заурядным, но тогда это было чем-то вроде разворота на полном ходу. «Советская Россия» была органом ЦК, всем было понятно, что это отмашка сверху, вся повылезшая из нор интеллигенция прижала уши.

Горбачев был в командировке в Югославии и сделал вид, что письмо Андреевой не читал. Вряд ли это было так — газета была с собой у его помощника, а из Москвы, конечно, звонили ему или как минимум — Раисе Максимовне. Тем не менее десять дней Горбачев хранил молчание, и члены Политбюро уже начали беспокоиться. 23 марта они решились заговорить с ним о письме Андреевой в перерыве съезда колхозников, за чаем: вот, мол, какая правильная статья…

Они не решились бы завести этот разговор, не будучи уверены, что Горбачев их поддержит.

Был реальный шанс сдвинуть его «вправо» и прихлопнуть эту «гласность», но провокация неожиданно привела к тому, что Горбачев сдвинулся «влево», и на следующий день они все уже что-то блеяли на специальном заседании Политбюро.

Копаясь в архивах Горбачев-фонда, я нашел несколько записей в его блокнотах, которые он сделал за эти десять дней (в книжке есть факсимиле). Они свидетельствуют, что он отнюдь не был уверен, что его же товарищи по Политбюро его не съедят. Но им не хватило пороху — в отличие от Горбачева, они уже не были готовы нести ответственность за что бы то ни было. Вот с этого момента, на мой взгляд, только и началось то, что мы ассоциируем с «перестройкой». Она заняла промежуток с марта 1988 до августа 1991 года, но ее неудача, на мой взгляд, была предрешена уже в 1989-м.

— Горбачев это понимал?

— Нет, мне кажется, он этого не понял и после того, как был отстранен от власти, хотя до конца жизни напряженно думал над тем, что сделал не так. На мой взгляд, его главное заблуждение, абсолютно демократическое, заключалось в том, что он верил в «здравый смысл народа». Это он до конца жизни бесконечно повторял.

— А вы не верите?

— Уже нет. Сложно передать это чувство общности с народом, которое мы испытывали, прилипнув к телевизорам, тогда еще черно-белым, по которым транслировались сначала XIX партконференция в июне 1988 года, а затем Первый съезд народных депутатов в конце мая 1989-го. А между ними были еще выборы, на которых мы без опаски голосовали против функционеров КПСС. Мы были уверены, что наступила эра правды… Но это была заря эпохи постправды.

— Но вы сказали, что стало можно говорить правду, и раз история с письмом Андреевой была уже позади — что тогда мешало ее говорить?

— Правда каким-то образом зависит не только от фактов, но и от того, кто ее говорит и зачем. Давайте-ка расскажем тем, кто не читал книжку, о дневниках Анатолия Черняева — это очень яркая фигура, важная для понимания перестройки.

Черняев позже стал ближайшим помощником Горбачева, единственным, кто, не считая семьи, был изолирован вместе с ним во время путча в Форосе, а в брежневские времена он был сотрудником одного из отделов ЦК КПСС. На работе он писал там всякую ерунду, в чем отдавал себе полный отчет, а в свободное время вел дневник, где записывал свои наблюдения и мысли. Это неподдельный документ эпохи, я его в книжке широко цитирую.

Вот это была подлинная правда и журналистика «в стол», оплаченная ответственностью и риском: если бы КГБ добрался до этих дневников еще году в 1987-м, это грозило Черняеву не просто потерей партбилета, а уголовным сроком.

Документ уникален, но сама его фигура в том поколении фронтовиков — нет: я знал еще таких людей среди друзей моего отца.

У греков было для этого даже специальное слово: «парресия» — говорение правды перед тираном или народом. Всегда с ответственностью и риском: Сократ за свою правду заплатил чашей цикуты, которую его приговорило выпить народное собрание Афин.

Горбачев был человеком более осторожным, умел, конечно, и прикидываться, и интриговать — а иначе ему было бы не выжить в ЦК. Но по своей природе он был человек открытый и, несомненно, правдивый. Он вместе со всеми кайфовал и в первый день Съезда народных депутатов 25 мая 1989 года написал на «раздатке» (обложке к материалам съезда): «Первый день I Съезда народных депутатов войдет (слова «в историю» пропущены) как день торжества демократии». И расписался — я этот документ нашел, когда копался в архиве фонда, в книжке есть его факсимиле. А умница Черняев уже на четвертый день съезда понял, что это провал, и сделал об этом запись в своем дневнике.

—А в чем была причина провала?

— До этого в СССР вся политика состояла в подковерной борьбе в органах власти, о которой мы могли только гадать. А в 1988–1989 годах с помощью первых свободных выборов и трансляции Съезда политика была выведена в публичное поле. Но здесь оказалось, что Горбачев проигрывает популистам, говорившим народу то, что ему нравилось. Когда вам говорят правду с целью вам понравиться, ей не стоит так уж верить. Вам же это понятно на бытовом уровне? А на политическом нам тогда было непонятно, у нас не было необходимого опыта. Хотя у англичан его больше, чем у кого бы то ни было, но и они проголосовали за Брекзит, а теперь кусают локти.

В СССР же самое страшное заключалась в том, что лидеры союзных республик в борьбе за власть с союзным центром стали разыгрывать националистическую карту, обращаясь к древним инстинктам, — казалось бы, давно и прочно забытым. На Кавказе и в Средней Азии начались массовые погромы и убийства. Нынешний военный конфликт между Россией и Украиной — отсроченное эхо того популистского национализма, хотя то, во что это вылилось, не было предопределено.

— А почему в таком случае это случилось?

— А совсем другие ребята пришли на смену. Когда началась революция в политике, об экономике забыли. Но не все. В СССР всегда существовала теневая экономика, сегодня ее акторов мы назвали бы талантливыми предпринимателями, а тогда это были «дельцы», работавшие подпольно. После поражения Горбачева к власти пришел второй эшелон старых элит, к которому прилипли эти «дельцы». Интеллигенция, подхватившая знамя перестройки и посеявшая смуту (да, а как без этого), была сметена — бенефициарами того, что называлось перестройкой, стала вовсе не она.

В командах лидеров республик к власти, не считая отдельных исключений, которые быстро слетели с олимпа, пришли те, кто строил демократию только на словах. На самом деле они строили капитализм — другого пути и не было, но в этих условиях он оказался грабительским и диким.

— Демократия — это вообще не выход? А что же тогда делать?

— Появление на политической сцене масс, отмеченное еще Хосе Ортегой-и-Гассетом в 30-е годы прошлого века, но с тех пор масштабированное, в том числе в последнее время появлением социальных сетей, привело к кризису демократии во всем мире. СССР 1989 года, как это ни парадоксально исторически, явил этому первый и ярчайший пример. Демократические механизмы в этих условиях выталкивают вверх, в общем, лгунов — работает только харизма, а не компетенция и ответственность.

Конечно, лучший способ общественного устройства — меритократия, то есть правление достойнейших, выбираемых по заслугам. Но то, что у нас сейчас, — это и есть меритократия. Весь вопрос в том, кто и по каким критериям выбирает «лучших». В общем, Черчилль был прав: демократия — худший способ правления, если не считать всех остальных, до сих пор изобретенных человечеством. Но ей надо учиться и, наверное, в новых условиях еще переучиваться.

— Напоследок вопрос, на который я сама ищу ответ последние два с лишним года и к которому подводит книга: что такое «родина»? Что она значила для Горбачева? Что она значит для вас, в конце концов?

— Я счастлив, если моя книжка побудила вас, а может быть, заставит и кого-то еще задуматься об этом. Я часто использую термин «хронотоп» — концепт, который я позаимствовал у Михаила Бахтина, он означает сложное единство пространства и времени. Родина — это такой хронотоп, в большей степени даже не место, а время.

Для себя я отвечаю на этот очень сложный вопрос так: моя родина осталась там, в 70-х. То, что меня окружает сейчас, — уже не моя страна. Хотя я стараюсь делать все, что от меня зависит, чтобы ее нам вернуть.

Горбачев, безусловно, обладал очень глубоким чувством родины, хотя в разное время вкладывал в это понятие разные смыслы — как и мы все, наверное. Во всяком случае, он никуда не уехал с казенной дачи, которую отказался приватизировать, сидел там один с котом, хотя многие страны, конечно, были бы счастливы его у себя принять и предоставить все что хочешь. Наверное, он таким образом нес ответственность, от которой считал себя ни в коем случае не вправе уклониться.

• Купить книгу Леонида Никитинского «Горбачев: главное — нАчать» можно на OZON.

• Другие товары магазина — по ссылке.

* Внесена властями РФ в реестр «иноагентов».