Андрей Тютюшев: Свиньи

Гость программы "Ближе к делу" - Андрей Тютюшев. Вопросы задавали журналисты Александр Красноперов, Ольга Дубровская и Сергей Колотовкин.

Форс-мажор

- Начнем с темы не слишком веселой. В декабре прошлого года произошел крупный пожар в одном из инкубаторов птицефабрики «Томская». По имеющимся данным, убытки - 300 миллионов. Инкубатор должен был заменить три устаревших. В пресс-релизе вы говорили, что в планах – строительство нового на месте сгоревшего. Как выполняется это обещание? Расскажите о перспективах.

- Перспективы у этого предприятия, я считаю, потрясающие. К концу 2013 года удалось сформировать коллектив, пришли новые руководители, новые топ-менеджеры. То, что сгорел инкубатор – и не только оборудование, а он выгорел полностью – это правда. Почему это произошло? Следствие разбирается. Относительно убытков – действительно, предварительная сумма была порядка 300 миллионов, но на сегодня она подсчитана более конкретно и существенно уменьшилась, потому что выгорело не все - сохранились фундамент, полы, и т.д; более точная цифра убытков – порядка 125 млн рублей.

…Возможно причиной пожара стала просто халатность сотрудников, но это второй раз за полгода пожар на инкубаторе... А инкубатор – это сердце предприятия. Вывод цыплят сконцентрирован на одном месте. Если пожар случается на одном из птичников, а у нас их порядка сорока – ну, сгорел один птичник, не страшно, 39 осталось. Но если горит инкубатор – это вещь достаточно серьезная для предприятия. Но сказать, что пожар нанес катастрофический урон текущей деятельности – это не так. У нас есть старые инкубаторы. Понятно, что эффективность у них ниже, но говорить о том, что это ставит под угрозу объем производства продукции – это не так.

Условия конкуренции

- От форс-мажорных обстоятельств к плановым. Сибирская Аграрная группа – одна из крупнейших в отрасли. Кто ваши конкуренты – российские, зарубежные, насколько сильна конкуренция?

- Конкурент у нас – вся страна! То, чем мы занимаемся – производим мясо свинины и мясо птицы - это не брендированный продукт, в отличие от продуктов мясопереработки, кондитерских изделий и т.д. В этом есть и плюс, и минус. Плюс – надо быть конкурентоспособным на рынке, производить продукцию по максимально низкой себестоимости, стараясь продавать по максимально высокой цене. Но в принципе, если захотел продать – продать можно всегда. В этом преимущество. Недостаток в том, что когда продукты не брендированы, доступ на данный рынок открыт, по большому счету, всем. Если у тебя есть бренд, люди к нему привыкли, у них есть привязанность к данному продукту, то тогда ты держишь определенное количество рынка, и на эту территорию зайти другим достаточно сложно. При наличии небрендированного продукта доступ на рынок открыт всем – и в этом есть определенные проблемы.

- Вступление России в ВТО каким-то образом повлияет на конкуренцию с иностранными производителями?

- Вопрос достаточно сложный. В принципе, при вступлении в ВТО правительство России имеет все механизмы для того, чтобы защитить собственный рынок. Единственно что, поскольку пока в системе ВТО мы не жили, этому надо учиться. Там есть свои механизмы, нюансы и правила, которые наше правительство, я полагаю, до конца не знает, но в любом случае узнает, если будут к этому стремиться. Поэтому само по себе ВТО не страшно.

Но в рамках ВТО есть другой важный момент, который в прошлом году имел место быть. Евросоюз собирается увеличить дотацию на продукты питания чуть ли не в три раза. Окончательные цифры я не знаю, но в результате этого дотации на продукты, которые импортируются в другую страну, будут порядка 50%. Другими словами – продаешь на 100 рублей, и еще 50 тебе дает государство. Естественно, при таких ценах конкурировать с Евросоюзом сложно.

Региональная разница

- Экзотический вопрос: если бы мы много свинины производили, государство дает на нее дотацию?

- На мясо свинины государство никогда не давало дотации. Дотации дают некоторые регионы, которые заинтересованы в развитии производства мяса свинины. Для сравнения могу сказать: 2013 год был очень тяжелым, и власти разных регионов по-разному относилось к отрасли. Те, кто хотел развития отрасли и стабильности в данном секторе экономики, вводили определенные виды помощи на местах.Для сравнения: у нас есть комплекс в Екатеринбурге - Екатеринбург ввел единовременную дотацию – 3 рубля на килограмм производства мяса. Это действовало в тот серьезный период, когда предприятиям действительно нужна была поддержка. В Красноярске дотация – 9 рублей на килограмм мяса. В Томске никогда не было дотации на килограмм мяса, и в кризис тоже не было. И с точки зрения дотации важно отношение власти к тому или иному бизнесу, который развивается на территории.

К власти можно относиться по разному, и каждый по-разному понимает ее суть. В основном все понимают, что власть – это некое социальное учреждение, которое направлено только на то, чтобы давать кому-то помощь...

- Учить, лечить…

= Да. Но мало кто понимает, что государство – это тоже бизнес. Да, несколько иного масштаба бизнес, но в этом бизнесе важно, сколько ты зарабатываешь. Чтобы тратить, необходимо сначала заработать. А вот на функцию того, что государство должно зарабатывать, не все регионы уделяют особое внимание. Чаще всего занимаются тем, что беспокоит СМИ: там проблема, там проблема – «давайте тушить». Но для того, чтобы было чем «тушить», нужно сначала заработать. И отношение к инвесторам, отношение к привлечению бизнеса в разных регионах – разнится. Поскольку мы присутствуем в большом количестве регионов - это видно. И если мы посмотрим на динамику развития регионов видно, что там, где областная власть бизнес холит и лелеет, у них все показатели растут.

И тишина...

= Давайте отбросим словесные обороты, и уже скажите, что у нас в Томской области это не так? Там – 3 рубля, там – 9, у нас – ничего. Там где-то, мы понимаем, вас ждут с распростертыми объятиями, предлагают строить, а у нас, если правильно понимаем... Вы в птицефабрику ту же вложили, получили что в ответ?

= Ну… Ничего.

Но обещания же были?... Вы же туда заходили как «антикризисная мера»?

Действительно, птицефабрика у нас превращается в социальный проект: когда мы брали фабрику у «Сибирской губернии» люди выходили на улицу с протестами - надо было срочно что-то делать, срочно обеспечивать людей рабочими местами. Действительно, раньше действовал основной вид дотаций (он входил раньше в стандартный пакет) – компенсация процентной ставки по кредиту. Брать птицефабрику надо было быстро, в спешном порядке, а оформление длинных денег инвестиционных кредитов вещь достаточно долгая - это бизнес-планы, работа с банками, получение финансирования...

- Взяли кредит быстро и дорогой?

- Недорогой, краткосрочный. Естественно, что были словесные обещания от власти компенсации процентной ставки — это никогда не ставилось под сомнение, потому, что она шла в стандарте – сколько надо столько, по большому счету, и давали. Но 2009 год не только был кризисным, он еще подкосил тем, что Федерация приняла какую-то иную политику по поводу компенсации процентной ставки... Когда есть политика, которая пропагандируется всем, а потом тебе неожиданно говорят, что она закончилась - а у тебя проект, который должен окупаться – это не совсем правильно.

- Кто-то же должен подхватить те обещания?

-В каждом регионе действуют по-разному. Но в тех регионах, где политика направлена на привлечение инвесторов, где стараются сохранить то, что есть, как минимум областную часть компенсации процентной ставки платят.

- Мы понимаем так, что Томская область так ведет себя, будто здешняя политика не направлена на привлечение инвестиций, не на развитие?

- Я бы не стал говорить про область вообще, могу говорить только про свою отрасль... Может, есть другие мнения, которые я не знаю, но действия, которые были, явно говорят о том, что ни свиноводство, ни птицеводство не интересны нашей области. Есть, конечно, другая теория: эти напревления, конечно, интересны, но в целом ведь уже все вроде построили...

- Вы как депутат областной Думы часто встречаетесь с людьми из «Белого дома» - решаете как депутат вопросы своей отрасли? В хорошем смысле слова – лоббируете?

- Попытки предпринимаю, но депутатский корпус большой и разношерстный. Относительно птицеводства и свиноводства – в Думе я, по большому счету, один.

Вчера и сегодня

- Вопрос, как говорится, в лоб: при прежнем губернаторе «Сибирская Аграрная группа» звучала, гремела - перерезались ленточки… И все недоброжелатели говорили, что вы – любимый проект «Белого дома» и губернатора... И взгляд со стороны: такое чувство, что теперь отношение резко поменялось, начались какие-то проверки - чего-то там пахнет от «Сибирской Аграрной». Приезжает министр сельского хозяйства – заезжает куда угодно, только не на такой крупный комплекс – значимый не только в областном – во всероссийском масштабе. Что-то изменилось во взаимоотношениях?

- У меня отношение к власти никоим образом не поменялось. Если говорить о том, что было раньше – да, действительно у нас шло достаточно бурное развитие, и многие связывали это с большими дотациями, которые мы получали. Слухи действительно ходили... Но дотации напрямую зависят от объема бизнеса. Я хочу сказать: единственное, что область платила – хотя всегда жадничала в этом отношении – это компенсировала процентную ставку. Другими словами: если проект птицефабрики стоит 2,5 млрд. рублей, то компенсация процентной ставки – 200 млн. в год. 200 млн. для одного предприятия действительно кажется большой суммой. Но это же не просто 2,5 млр. Это 1200 рабочих мест. Это объем производства продукции. А еще один занятый на селе, да просто в реальном секторе экономики, - это пять занятых вокруг. Если мы 1200 обеспечиваем, то порядка 6000 людей вокруг заняты.

-То есть если сравнить с двумя миллиардами, то 200 миллионов кажутся уже не такими уж большими?

- Все же относительно. Допустим, для «Газпрома» и 2,5 млрд. ерунда. Для нас – это большая цифра, для кого-то – очень большая... Главное же эффект, который ты получаешь. Есть такое понятие – эффективность государственной поддержки. Если ты вкладываешь 200 млн. и взамен получаешь 1200 рабочих мест, то на самом деле ты получаешь налоги с зарплаты и НДС. Более того, когда речь идет об инвестиционных проектах, нельзя говорить о том, сколько налогов будет собрано за год. Надо, может, считать за 10 лет или за 15 лет сколько будет налогов - предприятие же будет работать. То есть если расценивать такой вклад государства как инвестиции – а это так и надо расценивать – то они, на самом деле, эффективны.

…Эта цифра кажется большой, что один человек, занятый в реальном секторе экономики, обеспечивает работой еще пять. Но это объективно так. Каждый работающий в реальном секторе, ходит в парикмахерскую, магазин, кино, покупает промтовары. В свою очередь поставщики этих услуг также заработают деньги и получат возможность их потратить, и заплатить налоги. Это кумулятивный эффект. И оценивать эффективность инвестиций в реальный сектор экономики так «тупо» - сколько налогов вы принесете? - не корректно, поскольку такие инвестиции заставляет работать бизнес вокруг. Предприятие же еще потребляет металл, оборудование, запчасти, а это тоже создает рабочие места в других секторах экономики.

- У вас отношение к власти не поменялось, значит, поменялось отношение власти к вам?

- Это комментировать не совсем корректно. Полагаю, что действительно, за годы нашей деятельности, мы построили и ввели мощностей много. По свиноводству область у нас профицитная. С открытием птицефабрики мы увеличили производство мяса птицы в два раза. Соответственно, по птице мы тоже профицитны. Наращивать птицеводство и свиноводство в области на сегодняшний день неправильно и не нужно.

- То есть вам уже помогали, вы уже большие, что о вас думать – сами все можете.

- Это лучше у других людей спросить, я тут ничего не могу сказать.

Пресловутая процентная ставка

- Вернемся к теме конкуренции. Состояние отрасли в целом по России каково? Вот «Сибирская Аграрная группа» строит. А другие компании как развиваются – тоже строят? Вообще у нас свинокомплексам в среднем сколько лет – 30, 40, 50?

- Ситуация очень разношерстная. Первая эпоха строительства была при Брежневе - начался бум строительства свинокомплексов. И, по большому счету, все комплексы, которые принадлежат той эпохе, 75-го года рождения. Большинству из них порядка 40 лет. Сегодня они делятся на несколько категорий (грубое деление). Первая – государственные и негосударственные. Государственных – к сожалению, или к радости, смотря с какой стороны посмотреть - осталось не так уж много. Дальше: часть частных предприятий развалились сразу, во время перестройки. Те, которые остались, делим на две части — примерно на трети из них к производству относились спустя рукава (не проводили модернизацию, а просто работали на старых мощностях). Две трети в любом случае что-то сделали, как-то переоснастились – лучше. Но в любом случае – это старые комплексы, которые накопили шлейф ветеринарных и санитарных проблем, и являются рассадниками заболеваний – с точки зрения свиноводства.

Новых комплексов построено достаточно много: политика государства, которая была направлена на национальный проект развития сельского хозяйства, дала эффект. Две отрасли показали быстрый рост – птицеводство и свиноводство. Птицеводство - скороспелая отрасль (сорок дней по производству птицы, а у свиней – год). Поэтому птицеводство переоснастилось полностью — старых комплексов уже нет, умерли. Птицеводство стало современным и достаточно высокорентабельным: в принципе, мировые показатели. По свиноводству ситуация более долгая, но надо сказать, что за последние восемь лет объем производства мяса свинины в России вырос в разы. В целом даже в трудном 2013 году 25% роста объема производства. Если рост ВВП 000 чего-то там…

- 0,2 процента, кажется…

- А свиноводство - 25% рост. Отрасль достаточно интенсивно развивается. И основой этого развития всегда была компенсация процентной ставки по кредитам. Может, я уже слишком много об этом говорю, но это самая наболевшая проблема, которая есть на сегодня. И кстати, это была единственная компенсация, которую давала Федерация.

- Ее отменили?

- Ее не отменили официально. Они говорят: «Вот мы тут думаем, у нас нет денег… У нас проблемы с бюджетом, да, задолженность копится, но мы думаем, как ее погасить, и много всяких мыслей». На одном совещании говорят одно, на другом – другое, но не компенсируют. А основой окупаемости проектов, повторяю, была компенсация процентной ставки, поскольку свиноводство капиталоемкая отрасль с небольшими оборотами. Чтобы построить комплекс, у которого будет оборот 2 млрд. примерно в год, порядка 6 млрд необходимо вложить. Окупаемость проекта можно на пальцах посчитать – восемь лет. На больший срок банки деньги не дают. Соответственно, если процентную ставку с 6 млрд поставить 12 % годовых, получается порядка 700 млн. в год ты должен платить только процентов. А на тело кредита? На окупаемость просто денег не остается...

Кредитная история

- Про банки. Недоброжелатели или люди, знающие больше, чем мы, говорят, что закредитованность «Сибирской Аграрной Группы» находится на опасном уровне. Это так?

- Это из разряда того, о чем я уже говорил – все в этом мире относительно. По сравнению со средним предприятием области мы действительно закредитованы достаточно хорошо. Сильно. По сравнению с «Газпромом» мы вообще не закредитованы. Или с какой-нибудь «Роснефтью» если сравнивать. Дальше идут показатели эффективности. Как я сказал,свиноводство достаточно специфическая отрасль, судить сразу по инвестициям сложно. Допустим, сейчас мы строим свинокомплекс в Красноярском крае. Размер кредиторской задолженности порядка 5 млрд. рублей на конец 2013 года, а прибыли — ноль и оборота ноль.

- И 5 миллиардов.

- И пять миллиардов. Любой обыватель скажет: «Ну все, это банкрот, у него же ноль оборота и прибыли!». Но это же потому, что инвестиционная фаза длится 2,5 года. Поэтому за это время «кредиторка» накапливается, а показателей прибыли и оборотов просто нет. Но через 2,5 года предприятие начинает давать обороты, начинает приносить прибыль - и тогда ситуация уже меняется. У нас достаточно большое количество проектного финансирования, поэтому есть определенный дисбаланс между размерами кредиторки и размерами оборотов и прибыли.

Это касается инвестиционных проектов. Если мы говорим про краткосрочные кредиты, доля их у нас действительно достаточно большая, и основную лепту внесла птицефабрика «Томская».

- Которая все вносит и вносит эту лепту…

- Да. Но я думаю — и у каждого здесь тоже понятие относительное - чуть больше, чем за год мы эту краткосрочку можем погасить.

= Идем дальше. Планы развития «Сибирской Аграрной группы» - кроме птицефабрики - все за пределами Томской области?

Не совсем так. Мы рассматриваем вариант санации свинокомплекса «Томский» – мы так называем освобождение от поголовья, дезинфекции, после этого – завоз нового поголовья. Как я сказал старые комплексы имеют шлейф ветеринарных и санитарных проблем. Мы пытались привозить новое поголовье в наши условия, и к сожалению, это не дает ожидаемого эффекта.А для примера две цифры. Комплексы меряются свиноматками. На одну свиноматку должно быть несколько килограммов конечного привеса. На томском комплексе у нас 15 тысяч свиноматок, и мы даем 28 тысяч тонн мяса в год. На уральском комплексе, построенном с нуля, у нас тоже 15 тысяч свиноматок. Они дают 43 тысячи тонн. Вот это разница в эффективности.

Это планы, а времена непростые - прежде всего относительно федеральной политики – непонятно, что будет. Поэтому параметры санации на сегодня мы сказать не можем точно. Но, поскольку санация намечена на июль, у нас есть время определиться. Плюс строительство нового убойного цеха.

Но в целом, скажу, что полтора года назад я предоставил а администрацию области инвестиционную программу нашего предприятия по Томской области примерно на 6 млрд. рублей. Но по этому вопросу ответов у нас пока нет... Там было много проектов, многие из которых, к сожалению, уже перенесены за территорию Томской области.

- То есть, основные планы все же за пределами региона?

Да. На сегодня у нас есть соглашение, и проект на строительство комплекса в Тюмени, на строительство комплекса в Бурятии. Но сейчас все осложняется позицией государства. Если государство будет продолжать ту политику, которая была (по погашению процентной ставки — прим. ред.) – мы их построим. Если нет…

- А птицефабрику на проектную мощность вы вывели?

- С точки зрения объемов производства – да. Сейчас, в первом квартиле, будет определенный спад, связанный с пожаром на инкубаторе, но в целом выйдем на производственную мощность к маю. Инкубатор тоже к маю построим.

Про г..но

- К вопросу об экологии. Ваш коллега из Свердловской области, фермер Мельниченко в прошлом году на Московском экономическом форуме очень ярко выступал и клеймил свинокомплекс «Уральский» - мол, вы вы девять деревень травите… Кстати, жалобы есть и от томичей, люди в той части города жалуются на специфические запахи...

- Давайте начнем с химических процессов. Что пахнет? Пахнет аммиак. Если бы это приводило к отравлениям, мы бы с вами, извините, пару раз в день травились в туалете. Умирали бы прямо там! Да, животные пахнут, от этого никуда не деться!

Проблема, которая есть у старых комплексов – это проблема застройки. Изначально, если вы помните, поселок Светлый был поселком, который строился для свинокомплекса и птицефабрики. Там селились люди, которые работали на предприятии и изначально знали, что это такое. И я не думаю, что изначально, 40 лет назад кто-то обращал внимание на какие-то запахи.

- Другие стандарты жизни были?

- Я все детство провел в деревне: там без этого запаха – никак! Жена говорит: «Лошади воняют». А для меня они – пахнут.

- И вообще - если на улице пахнет навозом, то в доме пахнет едой.

- Можно и так сказать. Поэтому в любом случае есть какие-то недовольные, но здесь что могу сказать – от этого никуда не уйдешь. Более того, речь о застройке – сегодня у нас Томск переносится именно к животноводческим комплексам. В Светлом кроме нашего – две большие птицефабрики.

Животноводческие комплексы как строились? Роза ветров должна быть направлена от города. И поэтому запахи бывают крайне редко. Я сам проработал три года в конторе свинокомплекса. В конторе и то пахнет редко, потому что она против розы ветров расположена. Конечно, два-три раза в году , может, и пахнет. Конечно, Светлый страдает более всего. У меня ребенок летом, когда детский сад закрывается, ходит к воспитательнице – у нее что-то вроде небольшого «садика» - дача возле свинокомплекса. Она мне не разу не сказала, что у нее там пахнет от свинокомплекса. Ребенок ни разу не сказал: «Папа, там воняет, забери меня оттуда».

- Не надо строить город в ту сторону?

- Может, и надо, но нужно иметь в виду, что иногда пахнуть будет. Но это будет проблема не потому, что пахнут комплексы, а от того, что там построили жилье.

- Ладно запах - попахло и прошло. Но ведь это огромное количество навоза, который надо куда-то складировать?

- Системами же все предусмотрено, проектами. В Томске проект старой модификации. Есть большие пруды, куда все выливается, перебраживает. Пруды не пахнут: в процессе брожения, когда навоз попадает в воду, образуется корочка и она не дает выделяться углекислоте. Мы и журналистов возили, и бабушек, я сам там был – реально не пахнет. И более того: свинокомплекс находится на расстоянии 30 км от Каштака, как за 30 км запах может дойти - я не понимаю...

- На Урале-то? Почему Мельниченко заявил такое на Московском экономическом форуме?

- Я не договорил. Пруд – это одно. Дальше происходит выброс на поля орошения - это определенная система канализации. Сначала навоз должен перебродить, чтобы гельминты (яйца глистов) исчезли, их нельзя переносить в почву. После этого, посредством оросительной системы, навоз выносится на грунт. После этого там сажается трава.

- То есть рекультивация идет постоянно?

- Конечно. Чтобы земля не перенасыщалась. Но основное недовольство – это аммиак, запах. Кстати, аммиак, если вы посмотрите расходы областного бюджета, это статья, на которую в большом количестве расходуются государственные деньги. Покупается аммиачная селитра и вносится на поля для удобрений. В принципе, все же знают, что навоз – это удобрение. Конечно, оно специфично, потому что одних компонентов больше, других – меньше, но никакого вреда оно не наносит. Да, в процессе полива, когда происходит распыление этой фракции, запахи определенные есть. Но по результатам обращений были пересмотрены технологические карты предприятия: в июнь-июль – в самую жару - мы перестали поливать, в какую бы сторону ветер не дул. Мы сейчас четко за этим следим.

- Но Мельниченко…

- Подождите. Надо понимать, что мы не единственные в этой области пахнем. У меня офис сейчас находится на набережной Томи - весь сентябрь там реально воняло! Если бы я был простой обыватель и знал, что где-то есть свинокомплекс, я бы сказал: «Это точно – свинокомплекс!». Но хорошо, что мы не рядом, иначе бы нас точно обвинили точно!На самом деле обнаружена масса канализационных сливов - городская канализация может не справляться, есть периоды, когда моменты, когда она переполняется, есть несанкционированные сбросы. А когда жара, все это начинает пахнуть. Естественно, выходишь из дому: «Что у нас пахнет? Свинокомплекс!»

А фермер Мельниченко очень веселый человек, весело рассказывал. Только я могу сказать, что строительство комплекса в том районе обеспечило 1200 рабочих мест, 30% роста рождаемости за три года – там, с точки зрения населенного пункта, сплошные блага. Что запах бывает - да. Но сказать, что он катастрофичный – нет. Я жалоб от жителей не видел. Потому что там кругом деревенские жители, и они...

Выпускающий редактор передает ведущим: «Про г...но уже все понятно, поехали дальше».

- Подождите. Про Европу. Если кто-то был в Голландии, в Дании - едешь по федеральной трассе – там вдоль этой трассы свиней больше, чем людей в 10 раз, и там везде есть этот запах. Это в Европе, где всякие «зеленые». Это неотъемлемый элемент сельского хозяйства. А хотите без запаха и кушать химические продукты – пожалуйста.

- Многие гости в этой студии говорили, что их не устраивает сама философия отношения власти к бизнесу. Что бизнес в итоге чувствует себя не очень комфортно. Что вы об этом думаете?

- Власть она разная, и говорить о ней как о чем-то монолитном нельзя. В каждом регионе ситуация зависит от человека, от того, как он под себя подбирает команду, воспитывает ее. Поэтому регион региону – рознь.

Но если говорить про тенденции, которые идут из Федерации, то подобные вещи действительно наблюдаются. Сегодня если что – виноват бизнес. Если что-то плохо – виноват бизнес. Если что-то пахнет – виноват бизнес. А власть смотрит на это со стороны и молчит. О чем это говорит? Они не хотят быть здесь рядом и участвовать в чем-то. А бизнес это как чувствует?... Те люди, которые в реалиях находятся, понимают, что в большинстве своем все наветы - неправда. Слухи, наговоры и т.д. Но никто же разбираться даже не хочет – что правда, что ложь? Делают так, как выгодно с точки зрения пиара какой-то конкретной личности. Промолчать выгодно...

Власть бизнес в принципе не защищает. Бизнесмен - это что-то некоторым образом ругательное. Это тот, который всем должен: работникам, городу, власти – он всем должен. А ему почему-то никто не должен.

У меня было много друзей-бизнесменов, которые были достаточно успешны и которые уже уехали отсюда - им явно было здесь некомфортно. Если бы бизнесу было комфортно на территории России – он бы сюда приезжал! Или хотя бы не уезжал. Но к сожалению, ситуация обратная. Как с той же компенсацией процентной ставки. Власть непоследовательна в своих решениях. Что будет сегодня – мы знаем, что будет завтра – не знаем. Но у каждого человека есть чувство самосохранения. Если тебе здесь не комфортно, и ты не уверен в той среде, которая вокруг, а «там» ты уверен, и у тебя есть возможность «там» быть, любой человек...

- А самим во власть?

- Во власть я не пойду – это точно. И я никогда туда не рвался.

Но говорили, что вы должны занять место в Совете Федерации?

Ну, во-первых, это Совет Федерации – относительная власть. Все-таки власти – они разные есть. Есть власть конкретная, а есть, например, депутаты, которые на самом деле не власть, а больше некая тусовка. Относительно Совета Федерации – официально я на это место не претендовал. Ходили слухи, что может быть…

- Но тут пошел такой тренд, что бизнесменов нам в Совете Федерации не надо?

- Да. И это тоже определенное отношение власти относительно бизнеса. Что Совет Федераций, что Государственная дума – бизнес начали оттуда вытеснять... Я не говорю, что бизнес весь хороший. Объективно – бизнес был и плохой, и были перестроечные годы, когда и наворовали, и так далее. Но не все такие. Есть хорошие бизнесмены, которые знают, что творится у нас реально. Которые знают людей, знают внутренние проблемы. Дальше: власти с бизнесом дружить нельзя: коррупция. Полиция, ФСБ – тоже дружить нельзя. Очень сильно опасно! Встречаться, разговаривать – нельзя. Только официально, в кабинетах. Это о чем говорит? Бизнес так поставили: вы тут сидите в уголке – и бойтесь!

-Выделяют в касту неприкасаемых?

Наоборот - «прикасаемых»! «Вы должны платить налоги, вы должны отчитываться, вы должны...»

...А власти на самом деле выгодно, чтобы бизнесу было хорошо. Но это не все понимают. Бизнес, на самом деле, это как дойная корова: если ты будешь ее холить, лелеять, кормить и доить, тогда молоко будет. А если ты будешь делать другое, то молока будет меньше, а может и вообще не будет.