КАК МОЗГ МОРОЧИТ НАМ ГОЛОВУ

Как устроен наш мозг, и что происходит с ним в процессе познания? Силами отдельных наук разобраться в этом невозможно.

Отсюда — стремление к научному синтезу. Психологи, лингвисты, специалисты по искусственному интеллекту, философы, антропологи совместными усилиями ищут сегодня ответы на вечные вопросы: как человек познает мир, как меняется человеческое сознание в век новых технологий. И все признают одно: вопросов в когнитивных исследованиях намного больше, чем ответов. Как мозг морочит нам голову? Об этом Татьяна Черниговская, профессор, член Совета Межрегиональной Ассоциации когнитивных исследований, поговорила с Юлией Мучник.

ЮМ: Когнитивные исследования, как я понимаю, это попытка понять, как мы познаем окружающий мир, как устроена вот эта штука — мозг. Вы в одной из своих работ говорите: «Мозг морочит нам голову»... Что вы имеете в виду?

ТЧ: Я имею в виду, что мы каким-то безнадежным делом, судя по всему, заняты. Потому что мозг — это самое сложное, что есть во Вселенной. Вообразить себе что-то сопоставимое по сложности, у меня не хватает фантазии. Для примера приведу некоторые цифры: в мозгу 10 в 12-й степени нейронов, а нейрон — основной игрок мозговой, и они все связаны между собой, в разных вариациях. Так вот соединений между нейронами — 10 в 15-й степени.

ЮМ: И не понятно, какой нейрон, за что там у нас отвечает?

ТЧ: Этим и заняты ученые, которые мозг исследуют. Но тут есть одна неприятная вещь. А именно: из любой теории следует, что никакая система не может изучать ту систему, которая сложнее, чем она. А мы, оказывается, должны изучать мозг таким же мозгом. В этом есть некоторый абсурд. Даже если я изучаю вас, а вы — меня, это дела не меняет, у нас одинаковый мозг. И он нам всем может морочить голову... Потому что, как мы сейчас знаем, большая часть работы мозгом делается отнюдь не с помощью сознания, а вне сознания, он делает работу сам! Он вообще какой-то слишком «снобистский», самостоятельный. Он не сообщает нам, что делает, он делает, что хочет. И это не очень приятно...

ЮМ: Это совсем неприятно. А как же «Бытие определяет сознание»?

ТЧ: Это — насчет бытия и сознания — на совести тех, кто это сказал. Я бы не сказала, что бытие определяет сознание.

ЮМ: То есть он решительно все делает сам, мозг? Независимо от того, какую мы поставляем ему информацию?

ТЧ: Давайте, я лучше с другого конца начну — с патологии. Представим, что человек заболел психической болезнью, у него галлюцинации. Что такое галлюцинации? Мозг себя ведет так, как будто вокруг него тот мир, который на самом деле отсутствует. То есть мозг порождает этот мир. Вот меня страшно поразило некоторое количество лет назад, когда я прочла одну научную статью, где фиксировалось то, что происходит в мозгу у человека со слуховыми галлюцинациями — ну, когда голоса слышат... Так вот картинка, которая получалась с этого мозга, говорила о том, что мозг получает акустический сигнал, и его обрабатывает! А он его не получал. То есть, если бы я смотрела только на эту картинку, я бы сказала: «Человек сейчас слышит звук, и мозг обрабатывает этот звук». А человек не слышит звук. А мозг обрабатывает то, что он сам себе и придумал...

ЮМ: И как дальше с этим жить?

ТЧ: С этим жить тяжело. Об этом лучше не думать на ночь, я бы сказала так.

ЮМ: А кто тогда принимает решения? Мозг и решения сам принимает? А как тогда быть со свободой воли?

ТЧ: А вот это очень печальный вопрос, потому что есть экспериментальные работы, вполне серьезные, которые показывают, что мозг принимает решение за некоторое количество секунд — от 7 до 20, а некоторые даже говорят, и больше - до того, как вы об этом знаете. Например, вы сидите в каком-то эксперименте, вам говорят: «Красненький крестик появится — нажмите на синюю кнопочку». И фиксируют, что у вас в мозгу происходит. Так вот прибор, который фиксирует, что у вас происходит в мозгу, говорит о том, что вы решение приняли уже. Потом проходит 20 секунд, и вы нажимаете на кнопку. Что происходило между моментом, когда мозг принял решение и вашим нажатием на кнопку?

ЮМ: Ну это какие-то простые решения — нажать на кнопку. А как быть со сложными?

ТЧ: Вы абсолютно правы, речь идет о простых ситуациях. Не об экзистенциальных жизненных решениях - выходить ли замуж, или чего посложнее. Но даже и того, что я сказала, вполне достаточно для неприятностей. Потому что, я бы так спросила - кто кому принадлежит? Я мозгу или мозг мне? Это мой мозг, или чей? И я не знаю, что с этим делать, как и все остальное человечество. Во всяком случае, есть работа одна — книжка западная, называется «The mind's best trick» («Лучшая шутка мозга»), эта шутка сводится к тому, что мозг не только сам принимает решения, а потом иногда, когда считает нужным, сообщает владельцу, что он такое решение принял. Он еще более подлую вещь делает — он вам посылает еще сигнал, что вы приняли это решение добровольно!

ЮМ: А как быть тогда с бессознательным, подсознательным?

ТЧ: Подсознательное — это совсем другая область. Мы говорим о сознании — это отдельная очень сложная тема. Если всерьез говорить, то никто не знает, что такое сознание. Тем более, что оно — не равно мозгу. Сознание — это когда мы можем осознать. Проанализировать, сделать какие-то выводы, исходя из причин и следствий. Но есть масса процессов, которые происходят бессознательно, без участия этих механизмов. Их очень много, широкая публика об этом просто никогда не задумывается. Скажем, когда вы берете стакан и пьете воду — это же автоматическое действие. Много вещей происходит автоматически.

Вот профессор Аллахвердов с коллегами проводит в петербургском университете экспериментальные исследования, когнитивные, где получается, что даже очень сложные задачи типа решения каких-то математических проблем, вроде бы, без участия сознания мозг делает. Меня это одновременно и веселит, и расстраивает. И я его спрашиваю: «А что вообще сознание делает?» Он отвечает: «Иногда включается». Как вам нравится эта история?ЮМ: Если мозг нам всем морочит голову индивидуально и как-то по-своему, откуда берется коллективное бессознательное? Какие-то общие фобии, общие комплексы, предрассудки?

ТЧ: Очень хороший и интересный вопрос. Разумеется, на него нет ответа. Откуда берется — мы не знаем. Но мы бесспорно должны согласиться с тем фактом, что что-то на эту тему есть. Потому что, если посмотреть на то, что знают на эту тему археологи, этнографы... Ну вот возьмем этнографов — оказывается, что платки с каким-нибудь орнаментом, они есть в Южной Америке, и есть в Исландии. Я условно говорю, может быть, именно эти страны не совпадут, но это не важно. То есть две культуры, которые никогда не пересекались, никаких самолетов не было, нигде они прочесть ничего не могли, у них одинаковые орнаменты. Для меня это какая-то загадочная вещь. Если вспоминать Юнга, то это — архетипы. Но от того, что мы скажем «архетип» — яснее-то, честно говоря, не стало. То есть какие-то общие облака вот этого бессознательного, они же где-то бродят...

ЮМ: А как в это все вписывается, и вписывается ли вообще, теория психоанализа? Что мозг принимает решения, реагирует как-то в зависимости от детских впечатлений, детских комплексов, детских страхов...

ТЧ: Вполне вписывается. Я просто очень не люблю психоанализ. Это факт моей жизни я никому его не предлагаю. Игрушка, в которую поиграли и хватит — другие игрушки есть. Кстати, на Западе давно мода утрачена на это.

ЮМ: Ну нельзя же отрицать — вот есть работы о запахах, какие-то детские запахи...

ТЧ: Я как раз хочу сказать, разумеется, это все есть. Просто психоанализ заигрался. Я вам для смеха скажу, некоторое количество лет назад, когда он получил у нас такой легальный статус, все стали играть в психоанализ. Я тогда еще в Академии наук работала, нашла на столе вырезку из газеты — и это не была шутка! — там было написано: «Психоаналитика в каждый детский сад»! Думаю, вот приехали — этого нам еще не хватало. Голову детям морочить. Но, если говорить всерьез, то, конечно, Фрейд и компания — Юнг и так далее, они открыли вещи и, бесспорно, это открытия, про которые никто не знал! Вот эти мощные подводные слои, которые у нас, разумеется, есть, они определяют нашу жизнь в большой степени, спорить с этим нечего. Это необязательно что-нибудь простое типа Эдипова комплекса. Но, конечно, ранние детские впечатления, они запускают какой-то механизм, который потом держит тебя всю жизнь. Так что это все увязывается. Просто предметы, о которых мы говорим, имеют, я настаиваю: такую степень сложности, что мы можем только аккуратненько, с боков отъедать кусочки знания...

ЮМ: Все-таки, если говорить об устройстве мозга, и о том, как он там нам морочит голову, вот эти миллиарды нейронов — сейчас хоть как-то понятно науке, какой нейрон за что там отвечает? И как это складывается в голове... Вы как-то сказали, что это джем-сейшн. Вот то, что происходит в нашей голове — это джаз. Как это все связано?

ТЧ: Я могу сказать то, что я знаю на данный момент. И я думаю, я не сильно погрешу против общего знания. Вот был период такой, когда все играли в так называемую локализацию. У меня даже картинки красивые есть: мозг, как лоскутное одеяло, расписан. Эта часть — за пение отвечает, эта — за чтение, эта — за зрение, эта — еще за что-то. И это было отчасти правдой, правдой и остается. Что нам подтверждают клиники медицинские, к сожалению: люди с травмами, инсультами и другими страшными неприятностями, каждый день появляются, и спорить с тем фактом, что у них выпала какая-то зона и они перестали уметь читать, не приходится. Это просто факт. Это правда, но не вся.

Если мы просто возьмем здорового человека, и с помощью разной современной техники начнем «просвечивать» его мозг, и смотреть, что происходит, скажем, у вас и у меня, пока мы разговариваем, то мы увидим, что никаких зон там этих не будет! Это будет картина такого играющего оркестра. Там все будет занято: какие-то зоны будут вспыхивать, какие-то — тухнуть. Потом наоборот. То есть играет вся эта нейронная сеть, она состоит из огромного количества разных связей, которые сегодня у вас — одни, а завтра, при таком же разговоре — совершенно другие.

ЮМ: И это все абсолютно неизученное?

ТЧ: Нет, это изучается. Я не хочу, чтобы из моей речи создалось такое впечатление депрессивное, что вообще абсолютно ничего не понятно. Нет, я этого не имею в виду. Я имею в виду, что объект предельно сложный. Но тысячи лабораторий в мире, оснащенных очень дорогой техникой и состоящих из замечательных, прекрасно образованных, умных и самоотверженных ученых, работают с этим. И прогресс на лицо. То есть мы знаем о мозге с каждым полугодием, а, может, и меньше промежутки надо брать — все больше и больше. Мы, конечно, не можем сказать, что делает каждый нейрон. Но нам это и не нужно.

Мы должны представлять, какие типы нейронов есть, как они могут связаться друг с другом, есть ли какие-то ансамбли... Этот термин, кстати, не только джазовый или музыкальный, это термин физиологический — «ансамбли нейронов». Собираются ли они в какие-то группы, стабильны ли эти группы. Любят ли они вот в этом «доме» жить все время. И картина, которую я представляют себе сейчас — она сводится к тому, что с одной стороны они все, нейроны, где-то живут, то есть у них есть места, они же там не плавают, по мозгу. Но для выполнения конкретной задачи — вот почему я про джем-сейшн говорила! Они съезжаются на определенный период: «Сегодня выступаем там-то!» У них нет дирижера — это важно! У них нет плана, у них нет нот.

ЮМ: Полная импровизация?

ТЧ: Да. Но у них есть цель. Хорошо сыграть такую-то пьесу. Вот они играют эту пьесу и разъехались по домам. До следующей задачи...

ЮМ: А Вы же именно лингвистикой занимаетесь? В частности, вот стало более понятно, как речь устроена? Ведь были всякие работы, что какой-то нейрон за глагол отвечает, какой-то — за существительное, и они опять же на джем-сейшн собираются...

ТЧ: Действительно, есть зоны в мозгу, которые занимаются языком, а не чем-то другим. Но если мы начнем это кино про мозг снимать, подсовывая глаголы и существительные, то мы увидим совсем другую картину. Дело в том, что там нет мест: «здесь живут глаголы», а «здесь — существительные». Потому что глаголы типа «ходить», «доставать», «брать» будут находиться в тех же местах, где реальное действие — ходить, доставать и брать! Вот я студентам привожу пример такой для ясности, когда я нейролингвистики курс читаю, я спрашиваю, где в памяти расположен телефон? Вопрос специально глупый задан. Телефон — это что такое? Если это определенный тип аппарата, и я помню картинку — тогда эта картинка хранится здесь, в затылочной части. Это «правый» затылок, там зрительные органы. Правое и левое полушарие делятся — классически: левое занимается логикой, анализом, речью. А правое занимается эмоциями, опознанием сложных зрительных образов.

Вот мой сын любит старинные телефоны — у нас весь дом забит этими аппаратами, более того, они все подключены. Это безумие, потому что достаточно иметь одну трубку, с которой ты и ходишь. Предположим все эти аппараты у меня здесь (в правой затылочной части) лежат. Теперь есть само слово «телефон». Оно будет лежать у меня здесь, в зоне Брока, где хранятся слова — в классической, так сказать, модели. У телефона есть звук, и предположим, это мерзкий какой-то звонок, который, я все думаю, что надо поменять, да некогда. Значит, он будет лежать примерно здесь (сверху слева), где хранятся звуки — не речевые, а звуки вообще. Кроме того, я жду, предположим, неприятный звонок. Значит, у меня будут включаться в мозгу те зоны, которые отвечают за эмоции. И они будут играть на полную катушку. Кроме того, я добавляю вам кошмара, предположим, я опрокинула вчера вечером на один из этих телефонов банку с вареньем. Выругалась грязно, и на утро забыла. И вляпалась рукой в это варенье, снимая трубку. Значит, у меня будет еще и тактильная память на это мерзкое, липкое. Как вы понимаете, это список может быть продолжен. Значит, где находится в памяти этот телефон? — Я отвечаю: везде! Поэтому, когда мы говорим, где и какой нейрон, или, что проще, где и какая компания нейронов находится, то это в зависимости от того, как они соберутся. Понимаете, про что я говорю в связи с телефоном?

ЮМ: Опять же джем-сейшн?

ТЧ: Да, и к языку это имеет отношение. Слова языка человеческого, они же очень контекстно зависимы. Взять «карандаш» — в простом исполнении карандаш, он и есть карандаш, но вы же понимаете, что вы этим карандашом писали что-то, в то же время вы опрокинули чашку на эту книжку, и поехало...

ЮМ: А как тогда, если все так устроено с речью, ребенок осваивает язык?

ТЧ: Это абсолютно сказочная история, на нее нужно много времени, я постараюсь кратко самые основные вещи сказать. Точно вам говорю, что ребенок — это не магнитофон. Он запоминает язык, но это не первое, что он делает. Если бы у ребенка не было генетических предпосылок к тому, чтобы овладеть языком, он бы не смог им овладеть за такое короткое время. Это наше, человеческое, для этого нужен специальный мозг. Вы можете учить курицу или собаку сколько угодно языку, и номер не пройдет. Не потому что у них рот не такой, а потому что у них мозг не такой. Разные лингвисты и нейролингвисты по-разному на это смотрят.

Одна из точек зрения сводится к тому, что у нас есть генетические предпосылки к синтаксису и к сложным манипуляциям с этими штучками языковыми. То есть это устройство с часовым механизмом, которое подразумевает, что до некоторого критического возраста, грубо говоря, лет до пяти (здесь тоже можно спорить) ребенок должен получить эту инъекцию речи. Которая запустит механизм, и дальше — поехало... И то, как дети усваивают свой первый язык, показывает нам, что это не просто запоминание.

Обычно люди считают: вот говорят все вокруг, он и запомнил. Ничего подобного! Потому что, если мы нашу с вами речь запишем на магнитофон, а потом это запишут на бумагу, и вы это почитаете, вы будете в ужасе от количества оговорок. И даже ошибок — случайных! - не потому, что мы плохо говорим, а потому что в устной речи они всегда присутствуют. А ребенок выводит из этого правило! Что он должен сделать, несчастный ребенок? - он должен дешифровать сложнейший код! С которым не могут справиться все лингвисты мира. Он должен у себя в голове вывести, то есть не он, а его мозг, как правильно. Его же никто не учит: «Когда дойдешь до творительного падежа, там такое окончание присобачь или такой суффикс»... Он должен это сам к этому придти — представляете? Он выводит из очень плохого материала - с ошибками, повторами, с недоговорами, со смазываниями — правило, которое он запишет у себя в мозгу. Как в учебник, и благодаря этим правилам, начнет сам говорить. Он делает предельно сложную работу.

ЮМ: Если бы понимали об этом больше, то, наверное, совершенно другие учебники бы были?

ТЧ: Абсолютно. Собственно говоря, психолингвистика и нейролингвистика (я предпочитаю термин - «экспериментальная лингвистика»), они и занимается тем, что пытаются понять, как устроен этот настоящий языковой учебник в мозгу. То, что у мозга настоящий учебник — это бесспорно. Потому что иначе ни один ребенок бы не заговорил. Но мозг не раскрывает тайны. Если бы мы знали, как по-настоящему там все устроено, то мы по-другому бы всех учили. А то мы говорим: «О, учебники ужасно написаны, их невозможно читать!» Правильно, а кто писал учебник-то, мы кому жалуемся? Сами написали, сами говорим — плохие.

ЮМ: А вот со всем этим могут справиться когнитивные науки в синтезе? И идет все к тому, что рождается какая-то общая наука?

ТЧ: Вы абсолютно правильно сказали — когнитивная наука. Скоро, наверное, это слово «когнитивный» всем надоест, потому что все говорят «когнитивный», но, на самом деле, это не дань моде, а так вышло. Мы приблизились к той черте, когда объекты, которые мы изучаем, оказались настолько сложными, что их нельзя теперь рассматривать в отдельности. Понимаете, первоначальные знания каждой из наук получены: химия свое взяла, физика свое взяла, биология.. А дальше, следующий шаг — его без соседей просто нельзя сделать.

ЮМ: Правильно понимаю, что для того, чтобы понять, как эта штука под названием «мозг» у нас устроена, нужен еще очень большой прорыв?

ТЧ: Не уверена, что все мою точку зрения разделяют, но это и необязательно: мы во всех почти науках дошли до некоего предела — предела накопления данных. Что с ними дальше делать?! Я все время, повторяю одну и ту же историю: если завтра придет волшебница-фея, и скажет, я готова вам дать информацию о каждом из квадриллиона нейронов, со всеми его связями — вот сейчас дам, даром! — Я скажу, что мне не нужно! Что я с ним буду делать — с этим квадриллионом, я же не смогу с этим справиться! Это, конечно, предельная ситуация, фантастическая. Но ситуация, когда каждую неделю публикуются десятки статей, которые поставляют хорошую, надежную, ценную информацию, которую невозможно переварить... Не беру в расчет нечестных или необразованных людей — я каждый день получаю в дар книги, которые называются вроде «Принципы работы мозга», это все мура. Мы не про это.

Нужен какой-то прорыв, чтобы гений какой-то родился, который придет, может, даже и совершенно из другой науки, на это все откуда-то сбоку, со стороны посмотрит и скажет: послушайте, у вас здесь что-то не то... Это надо осмыслить. И это ужасно интересно, я вообще не понимаю, почему все не занимаются наукой? Ты собираешь этот «компромат», раскладываешь, думаешь, это же детектив, «Шерлок Холмс», в чистом виде!

Источники фото: medweb.ru, polit.ru, sportizdorovie.ru, scientificrussia.ru

На эту же тему можно почитать материалы на сайте наших партнеров: elementy.ru