Интервью Германа Грефа Би-би-си

19 июля министр экономического развития и торговли России Герман Греф дал онлайн-интервью читателям сайта Би-би-си. С ним разговаривал обозреватель Би-би-си Константин Эггерт.

- Ирина из России спрашивает: "Интересно было бы узнать мнение господина Грефа в отношении следующей пропорциональной зависимости: чем выше цены на нефтепродукты, тем стабильнее экономическая ситуация в России". Вы согласны?

- Отчасти да. А отчасти нет. Чем выше цены на углеводородное сырье, я бы сказал так, тем стабильнее бюджетная ситуация в России. Бюджетная, но не экономическая в целом. Потому что, к сожалению, непропорциональное развитие любого из секторов - в данном случае сектор углеводородного сырья - чревато нестабильностью для всей экономики. Сверхприбыли в этом секторе вызывают сверхинвестиции и признаки "голландской болезни", которая не является признаком устойчивой экономики, к сожалению.

- Но что-то делается для диверсификации?

- Безусловно.

- И Вы считаете успешным то, что делается? Ведь многие считают, что по-прежнему не хватает структурной реформы.

- Ну, Вы знаете, это всегда спор двух крайностей. Сначала правительство обвиняли в том, что мы ничего не делаем, теперь, когда налицо движение, и уже самые большие скептики это признают, начинают говорить, что мы делаем все очень быстро, это тоже плохо. И это нормально: любой публичный орган должен подвергаться критике - как справа, так и слева, что мы сейчас на себе и испытываем. Но, конечно, мне бы хотелось быстрее. Конечно, я вижу много проблем, до которых у нас не доходят руки. Если говорить о структурных реформах - да, их нужно было делать позавчера. Мы не успеваем делать в том объеме, в котором это нужно было бы. Не успеваем, опять-таки, в силу ряда причин, в силу того, что были потеряны годы. Это очень сложная реформа, и выбрать на ходу правильную модель, правильные решения и претворить их в жизнь очень тяжело.

- Евгений из России спрашивает, на каких принципах будут выстраиваться отношения России и МВФ в ближайшие два года и собирается ли Россия брать кредиты? Сюда же вопрос Джона Кинга из США, из Орегона: "Как вы собираетесь контролировать распределение иностранной помощи в России, а попросту говоря, как вы собираетесь пресечь воровство иностранных средств, поступающих в Россию?"

- Вы знаете, я думаю, начну с последнего вопроса. Думаю, что информация об иностранной помощи немножко устарела, потому что практически сегодня никакой иностранной помощи не получаем, а если получаем, то какие-то благотворительные и иные организации, и задача контроля находится в компетенции этих организаций, либо тех спонсоров, которые оказывают эту помощь. Что касается государства в целом, то мы сегодня не получаем никакой масштабной помощи со стороны международных организаций, либо каких-то стран, более того, мы оказываем эту помощь сами. Отвечая на вопрос Джона, если говорить о России как о реципиенте, то на единицу ВВП на гражданина Россия значительно больше, нежели США. Мы помогаем или помогали во времена новой России, во времена Советского Союза слаборазвитым странам очень много. Совокупная задолженность сегодня перед Россией слаборазвитых стран - тех стран, которые по классификации ООН относятся к слаборазвитым, их на сегодняшний день свыше пятидесяти, - задолженность этих стран перед Россией в два раза выше, чем перед США.

- Возвращаясь к вопросу Евгения по поводу того, как будут складываться отношения сотрудничества с МВФ: здесь может быть также вопрос 2003 года о выплате долга.

- Пока мы не планируем привлечения кредитов МВФ. Все будет зависеть от того, как будет складываться экономическая ситуация в 2003 году. Думаю, что, возможно, нам понадобится реструктуризация нашего долга, у нас были такие предварительные договоренности с основными странами кредиторами. Но отношения России и МВФ принципиально изменились. Сегодня мы делаем то, что МВФ признает правильным, мы вступили в фазу мониторинга действий правительства со стороны МВФ и оценки этой деятельности с точки зрения улучшения кредитоспособности России и способности вернуть свои долги перед МВФ, и пока мы не имеем ближайших планов прибегнуть к заимствованиям МВФ.

- 26 июля в правительстве должен рассматриваться вопрос о темпах переговоров с ВТО. В этой связи вопрос от подписавшейся просто как Энни. Ей непонятна практика института Российской Федерации по принятию нормативных актов, не соответствующих принципам ВТО. "Что это: мания величия или очередная российская безграмотность? С такими действиями присоединение России к экономической элите, а следовательно, и стимулирование инвестиций, остается невозможным".

- Теоретически согласен с этим вопросом, что недопустимо принимать акты, противоречащие нормам той организации, в которую страна стремится, но все нужно обсуждать на практике. На мой взгляд, сейчас такой практики нет. Сейчас практически все законопроекты, подписываемые президентом, проходят экспертизу на предмет соответствия нормам ВТО.

- Позволю себе дополнить этот вопрос: ведь президент Путин ставил задачу правительству выйти на завершающий рубеж переговоров с ВТО на конец 2001 года. Теперь эта дата явно передвигается - почему?

- Вы знаете, никогда не определялись даты вступления в ВТО. Это сделать невозможно.

- Дату завершения переговоров - такой шел разговор.

- Говорилось о том, что основной переговорный процесс к концу 2001 года необходимо завершить. Темп набран достаточно высокий. На сегодняшний день мы практически по 80% тарифных позиций по товарному рынку переговоры завершили. Есть целый ряд серьезных вопросов, есть несколько усложнившаяся позиция наших партнеров по переговорам, которые выдвинули несколько иные требования, чем те, о которых мы изначально договаривались и те, которые мы видели для себя приемлемыми. Сейчас ведутся политические консультации с основными странами-партнерами по переговорам. Если эти консультации пройдут успешно, то сроки завершения основного переговорного этапа к концу этого года не изменятся. Если этот процесс немножко затянется, то он будет, конечно, перенесен. Причину я уже сказал.

- Джил Бейн из Великобритании интересуется тем, что делает Ваше министерство и правительство России для того, чтобы стимулировать иностранные инвестиции в российскую экономику, поддержать приток капитала, в том числе и среднего бизнеса, а не только мега-корпораций.

- Ну, Вы знаете, если взять с начала года практически все нормативные акты, которые приняты в стране и все реальные действия правительства в экономической сфере - все они направлены на реализацию этой цели.

- Может быть, жалобы о том, что создание инвестиционного климата запаздывает, - скорее жалобы по инерции? Или все-таки есть серьезная проблема, если откровенно?

- Есть серьезная проблема еще и, конечно, есть инерция. Есть такое инерционное представление о России как о стране, в которой если что-то и улучшается, то в силу того, что улучшилась мировая конъюнктура на углеводородное сырье. Что абсолютно не верно, не соответствует действительности. Если посмотреть перечень тех мер, которые были предприняты за последний год, то видно, что темпы реформ беспрецедентны. Никогда ни в новой, ни в старой истории России такого рода темпов не было. Второе: достаточно ли этих темпов для того, чтобы сформулировать тезис о том, что Россия является инвестиционно привлекательной страной? Темпы хороши, но сделано еще далеко не все. Мы начали с налоговой реформы, на сегодняшний день мы можем констатировать, что российское налоговое законодательство - одно из самых либеральных в Европе.

- Но движение капиталов в России - лишь один элемент, есть еще движение капиталов из России, попросту говоря, бегство, которое тоже является экономическим индикатором. Алексей из России спрашивает Вас, какие конкретные шаги планирует предпринять Россия для остановки утечки капитала. Алексей считает, что помимо экономических методов, направленных на улучшение общего инвестиционного климата, необходимо усиление контрольных функций.

- Вы знаете, это все-таки политический выбор. Либо усиление контрольных функций, либо либерализация экономического режима - третьего не дано. Мы уходим от усиления контрольных функций, так как считаем его в данном случае абсолютно неэффективным. Капитал сегодня остановить административными мерами крайне тяжело. При сегодняшних банковских технологиях и том режиме всеобщих запретов, который есть на сегодняшний день, этот режим запретов не дает ничего с точки зрения оттока капитала. Более того, есть опыт развитых стран, в том числе Великобритании - Тэтчер провела всеобщую либерализацию валютного законодательства, и это привлекло сумасшедший приток инвестиций в Великобританию. Хотя по логике задающего вопрос, отток должен бы был увеличиться. Мы сейчас идем по другому пути: мы пытаемся создать выгодную для размещения капитала экономическую среду и снять запреты на его перемещения. Это будет самым лучшим индикатором того экономического климата, который создается в стране, в конечном итоге, это оценка деятельности правительства. Утечка капитала - это есть результат. Это диагноз. И бороться с диагнозом совершенно бессмысленно, надо бороться с причинами, вызывающими эту болезнь.

- Герман Оскарович, еще один вопрос от Олега, который представляется как рядовой главбух, испытавший всю прелесть Ваших реформ. "Как вы думаете, почему нормативные документы, изданные в советское время, действовали без изменения десятилетия, а Ваш налоговый кодекс, как и журналы, публикующие нормативные акты - изменения к Кодексу, методические рекомендации и изменения к ним, всяческие разъяснения к методически рекомендациям, а в последнее время еще и разъяснения к разъяснениями"?

- Потому что, Вы знаете, в советские времена, на самом деле, бухгалтерский учет велся для других целей, и абсолютно не важно было содержание этих целей, важен был результат. Результат - это изъятие у государственных предприятий всей выручки. Сейчас это инструмент целого ряда механизмов, в том числе механизма налогообложения, которого не было de facto, не было при социализме. Вы знаете, Хрущев в свое время даже предлагал отменить налоги, потому что они ничего не давали. Сбор налогов не окупал средств бюджета на их администрирование. Знаете, когда Россия будет иметь семидесятилетнюю историю рыночных отношений, думаю, что можно будет говорить о такой стабильности нормативной базы. В эпоху формирования налоговой культуры в стране - это неизбежно. Невозможно сразу же внедрить, во-первых, полноценную, во-вторых, самую оптимальную, воспринимаемую налогоплательщиками систему. Все страны через это прошли. Но в России [к тому же] не было культуры уплаты налогов.

- Но вопрос в том, что, может быть, упростить?

- Вы знаете, то, что мы сейчас делаем, это радикальное упрощение той налоговой системы, которая создавалась последние восемь лет. Вместо трех ранее действующих налогов принят один. Месяц назад принят один налог вместо трех. Раньше действовала система 18 коэффициентов, когда федеральные и региональные чиновники могли произвольно устанавливать и определять ставку налогообложения - сейчас все отменено, автоматическая система. Практически, из налоговой сферы убраны всевозможные разъяснения и комментарии налоговых служб: мы знаем, что это один из серьезнейших инструментов, доставлявших неприятности налогоплательщикам и, естественно, главным бухгалтерам, когда налоговая инспекция сегодня отправляет один комментарий, а по утру они проснулись, передумали и отправляют совершенно другое. Это, безусловно, недопустимо с точки зрения налогового законодательства, это будет отмирать постепенно. Мы сейчас переходим к системе прямого регулирования, то есть разработке нормативных актов федерального уровня, законов, которые будут иметь прямое действие. Министерство налогов и сборов постепенно вообще перестанет издавать нормативные акты в налоговой сфере. То же самое будет в таможенной службе. То есть эта проблема временная. И я прошу извинения у простого главного бухгалтера, которому наша реформа в данном случае доставляет неудовольствие, но, поверьте, мы к этому идем, и это является нашей целью.

- Вопрос Андрея К. из России: Когда в России начнут сажать за налоговые преступления и когда подразделения Федеральной службы налоговой полиции по-настоящему заработают?

- За налоговые преступления в России уже сажают. Думаю, что после того, как мы сделаем налоговое законодательство реальным с точки зрения интересов налогоплательщиков - ведь ни для кого не секрет, что номинальная и реальная налоговая нагрузка в России различалась более чем в два раза; при таком высоком уровне налогового бремени каждый второй налогоплательщик является преступником. Посадить всех - но кто же будет нам производить ВВП? Мы эту задачу для себя разделили на несколько этапов. Сначала сделать приемлемым законодательство налоговое, добиться того, чтобы платить реальные налоги, которые прописаны в законах, стало возможным и выгодным, после этого естественное усиление налогового администрирования с преследованием неплательщиков налогов, как, скажем так, злостных нарушителей общественных интересов.

- Вопрос из Сан-Хосе, Калифорния. Вы удовлетворены прохождением налогового кодекса через Думу? Достаточно ли он соответствует с Вашей точки зрения сегодняшним интересам России (потому что человек, приславший этот вопрос, побывал в России и пожил здесь достаточно долго, и он полагает, что пока производители хлеба не заживут хорошо, не заживет хорошо и вся страна)?

- Можно согласиться с этим утверждением, но процессом прохождения через Думу я не очень доволен, а вот результатом - доволен.

- В то же время, многие правые политики в России считают, что Земельный кодекс недостаточно радикален, недостаточно далеко идет в развитие рыночных отношений в земельной сфере.

- Эти вещи нужно обсуждать на конкретных примерах. На мой взгляд, Кодекс принят полностью в той концепции, в которой его внесло правительство и соответствует сегодняшним потребностям рынка. И еще долгие годы будет соответствовать.

- Социальные последствия реформ по Грефу многие считают тяжелыми. После финансового кризиса 1998 года вообще стало модно говорить о крахе среднего класса в России и подрыве социальной базы экономических реформ. Есть ли какой-то общий тип человека, или, может быть несколько архетипов, которые поддерживают реформу по Грефу?

- Вы знаете, дело в том, что большинство населения не очень хорошо себе ее представляет. Слово "реформа" имеет отрицательную реакцию в подкорке любого человека в России. И, вы знаете, я думаю, не только в России - известно изречение китайских мудрецов в отношении того, что "не дай нам бог жить в эпоху перемен". Реформы - это перемены, никому не нравится жить в эпоху перемен, всем хочется стабильности, достойной жизни и так далее, и так далее. Что касается того, на кого направлены наши экономические реформы, они направлены в первую очередь на людей деятельных, независимо от возраста, людей непатерналистски ориентированных, ориентированных на собственные силы.

- Именно от энергии этих людей будет зависеть будущее общества в целом. Наша основная философия, основная теория - мы должны создать условия для того, чтобы такого рода активные люди могли самореализоваться. Никакой государственный аппарат, чиновник, набор предприятий не сможет вывести России из глубины того кризиса, в котором она оказалась. Только такая совокупная энергия этих миллионов раскрепощенных личностей. ...К сожалению, слой патерналистски настроенных людей еще достаточно велик в России.

- "Господин Греф, я один из Ваших подчиненных", - так начинается следующее послание, которое мы получили по электронной почте. Вообще, посланий пришло несколько от сотрудников Вашего Министерства, один подписался просто как "сотрудник", другой назвался Александром. Все жалуются на зарплату - говорят, что это пособие на бедность, а не достойный заработок, говорят о том, что это стимулирует коррупцию, и вот такой призыв человека, подписавшийся как сотрудник: "Мне 24 года, так что жизнь только начинается". Вы хороший бюрократ, вы хороший руководитель сами?

- (смеется) Для своих подчиненных, думаю, не очень. Маленькая зарплата и много работы - это мало кому понравится.

- Вы делаете что-нибудь, чтобы это изменить? Или как Вы вдохновляете в этих условиях?

- Вы знаете, к нам приходят работать люди, только заряженные на созидательное будущее, в конце концов. Это люди, которые не могут реализоваться в частном секторе, потому что им уже тесно, допустим, они заработали какие-то средства, их не очень интересует личный доход в настоящее время, люди, которым нужно капитализировать свою рабочую силу на будущее.

- А как они это делают? Вы считаете, что работа в государственной структуре - это капитал на будущее?

- Безусловно.

- Почему?

- Потому что тот совершенно бесценный опыт, который дает государственная служба и возможность проведения экспериментов за государственный счет... (смеется) шучу, конечно ...дает широту взглядов. Люди, которые к нам приходят, они мыслят совершенно иными категориями. Они мыслят в лучшем случае масштабами одной фирмы. Они не видят перед собой всего спектра возможностей, который предоставляет им в принципе сегодняшнее общество, сегодняшний, скажем так, даже рынок труда. Придя в министерство, это дает им такое макро-представление о потенциальных возможностях, возможностях выбора, личностного выбора и личностной реализации.

- Вы не боитесь того, о чем пишут Ваши сотрудники - коррупции?

- Безусловно, боюсь, это есть. В нашем министерстве, может быть, не так много, потому что оно не является ресурсораспределяющим, но вообще, безусловно, это проблема. Хотя я Вам скажу, что проблема заработной платы - она не напрямую связана с уровнем коррупции. С уровнем коррупции напрямую связана открытость процедур принятия решений. Вот если есть общественный контроль за этими процедурами, вот тогда уровень коррупции низок. Если в тиши кабинета ты можешь принимать любое решение, это решение не описано в нормативных актах, вот тогда какого чиновника ни посади, какую зарплату ему ни заплати, уровень коррупции будет высок. Поэтому, когда я говорю об экспериментах, зачастую не все эксперименты удаются, конечно. Есть определенная специфика российского мышления. То, что для западного человека кажется исключением из правил, для российского человека - это норма. Казалось бы, некоторые правонарушения, которые на Западе никогда не совершат за определенную норму прибыли, в России совершаются с совершенной легкостью. И это, в конце концов, такая хорошая возможность познавать реалии российского бизнеса и реалии российской правоприменительной практики.

- Вопрос об открытости. Некоторые посетители нашего сайта считают Вас открытым политиком. Кажется, появляются даже политические поклонники. Майя вот пишет: "Уважаемый Герман Оскарович, позвольте выразить искреннее восхищение Вашим поведением во время первого чтения Земельного кодекса в Государственной Думе. Я поняла, что в нашей стране, в России, появился Политик с большой буквы". Вы политик или Вы технократ, или вы нормоприменитель, чиновник... Вы чувствуете себя политиком?

- Спасибо большое Майе за поддержку, но должен сказать, что я не чувствую себя политиком. Я действительно чувствую себя технократом, временно пришедшим во власть для того, чтобы попытаться устроить более рационально государство и сделать так, чтобы потом, когда я уйду из этой государственной власти, мне было проще в этом государстве жить. И я хочу, чтобы у моего сына было будущее, которое не нужно будет связывать с государственной службой. Просто можно будет прийти в любое место, не обращаясь к государственному чиновнику, жить и реализовывать себя...

- Извините за вопрос, Вы уже планируете свой уход?

- Вы знаете, тот, кто не планирует свой уход, тот живет реалиями одного дня. Я считаю себя все-таки не созданным для чиновничьей жизни, и моя команда, которая работает со мною, это люди, которые пришли для того, чтобы добиться определенной цели. Мы хотим создать нормальное общество, в котором можно будет жить, не обращаясь к власти. Вот это самое главное - лишить сферу бизнеса и сферу публичной жизни чиновничьей опеки.

- Многие считают Вас членом команды Путина, учитывая, что Вы - выходец из санкт-петербургской среды, интеллигенции. Как Вы познакомились с президентом, и каков уровень Ваших отношений с ним?

- Познакомились мы достаточно давно, во время работы в Петербурге. Мы вместе работали в мэрии Петербурга, достаточно долго и знакомы еще оттуда, конечно. Что касается наших отношений, Вы знаете, надо знать нашего президента, чтобы говорить о степени личных отношений. Когда дело доходит до работы, степень личных отношений не имеет ни малейшего значения. В работе с Путиным имеет значение только одно - мотивированность твоих аргументов. Если у тебя есть сила аргументировать свою позицию, значит, ты будешь побеждать в тех или иных спорах. Если у тебя недостаточно мотивации - неважно какой степени близости ты с президентом. Это не имеет ни малейшего значения!

- Многие говорят о том, что президент намерен осуществить социально-экономическую модернизацию России авторитарными методами. Вы это лично считаете возможным? Может ли быть авторитарная модернизация в России, как это модно говорить, по чилийскому образцу, то есть, без учета демократии, свобод и так далее?

- Думаю, что это невозможно.

- В это вписывается история со средствами массовой информации, ситуация в Чечне? Это не противоречит тому, что Вы делаете?

- В разных ситуациях разные средства применимы. В ситуации в Чечне, я думаю, было бы совершенно глупым выходить перед воюющими боевиками и призывать их к образованию парламентской республики. Мы видели, что агрессия исходила оттуда, и фактически предоставили полную автономию. И когда речь идет о применении в отношении государства такого рода методов, не может быть других способов, кроме как те, которые применялись там. Что касается России в целом, то единственным лекарством от ее болезней является построение гражданского общества.

- И здесь у Вас какое ощущение - оптимистическое? Многие считают, что сейчас этот процесс стопорится. Многие в России так думают, и за рубежом тоже, на Западе...

- Вы знаете, это, во-первых, очень личные ощущения. Каждый работает на своем месте, тот, кто потерял работу, скажем, на какой-то радиостанции или в какой-то газете - он имеет право на такого рода суждение. Если посмотреть на ситуацию в целом, мне кажется, никаких предпосылок к тому, чтобы делать такие выводы, нет. Не думаю, что у нас как-то серьезно пострадала свобода слова или свобода личности. Более того, хочу сказать, что все те меры, которые предприняты во всех сферах экономики, судебной защиты прав личности, либерализации общественной жизни - они свидетельствуют ровно об обратном. И потом, я хочу сказать, что здесь такой очень серьезный ореол Путина - выходца ФСБ - накладывается на все это. Но я хочу сказать, что я, как человек, знающий Путина не первый год, вижу, что Путин - выпускник юридического факультета и человек с великолепным образованием - это номер один. А его профессиональные наклонности - это уже номер два, три или десять.

- Вы знаете, я недавно от одного политика слышал вот такую характеристику президента. Владимир Путин - экономический либерал, но абсолютно не демократ. Его не интересует процедура, ему важна конечная цель. Вы согласны с тем, что в руководстве России, может быть речь идет не об одном Путине, есть такой вот макиавеллизм? Стремление добиться цели любой ценой?

- Я бы согласился с тем, что есть в российском руководстве такое стремление добиться цели, но есть очень точные весы, которые взвешивают, какую цену за это можно заплатить. И президент очень часто повторяет, что нам во что бы то ни стало очень нужно добиться экономического роста, но когда на чашу весом вдруг бывает положена социальная стабильность, никогда решения не принимаются. Взвешенность при достижении цели - это может быть один из главных отличительных признаков сегодняшней власти, сегодняшнего Путина.

- Тем не менее, у ваших целей, у целей тех, кого принято называть командой Грефа, есть совершенно очевидные поклонники и последователи... Это, наверное, последний вопрос нашей программы. Максим Таранюк спрашивает Вас: "Уважаемый господин Греф, подскажите, пожалуйста, что нужно сделать, чтобы попасть в вашу команду".

- (Cмех) Принцип отбора в нашу команду очень прост: профессионализм, честность и порядочность. Люди, которые работают со мной - это профессионалы в какой-то из областей. Мы стараемся быть честными друг перед другом и перед обществом. Мы считаем, что только прозрачная и честная власть может построить нормальное общество. Если мы будем врать, даже в мелочи, мы никогда не добьемся поставленных целей. Как к нам попасть - очень просто. У нас есть на нашем сайте economy.gov.ru раздел, предлагающий присылать свои предложения по трудоустройству, и есть перечень вакансий. Мы с удовольствием набираем людей с рынка. Я вам даже могу сказать, что зачастую люди, которые пришли к нам просто с улицы, выиграли конкурс - они оказываются более эффективными. Мы - очень открытое министерство.

На сайте Би-би-си интервью расположено здесь.

Видеозапись интервью можно увидеть здесь.