«Девальвация литературной классики — благое дело»

Интервью с социологом Симоном Кордонским о книгах и изучении прошлого и настоящего

Чем ароматизирован постмодернизм, почему литературная классика мешает нам воспринимать современность, а в ментальном поле России доминируют фундаменталисты? Поговорили с социологом Симоном Кордонским о книгах и чтении, а также о том, как изучать русское прошлое и настоящее.

Интересуетесь ли вы, социолог, современной российской литературой?

Я читаю скорее по привычке и обязанности, не из интереса. У меня такое ощущение, что сегодня и на бумаге, и в сети публикуется не проза, а анекдоты. Есть едкие и интересные анекдотчики — таков, например, безвременно скончавшийся Дмитрий Горчев или Евгений Шестаков, долгих лет ему жизни. Ну и авторы масштабом поменьше, типа Пелевина, который у меня вызывает некоторую брезгливость. Или Сорокин, тексты которого просто тошнотворны. А в промежутке между Шестаковым и Сорокиным, условно говоря, расположены прочие авторы.

Я знаю, что вы следите за современными фэнтези и мистикой. На чем основан этот интерес?

Такая литература меня ни в коей мере не интересует как читателя, здесь скорее исследовательский интерес. В этих изданиях воспроизводится набор представлений о существовании, о развитии, об истории, который покупается массовым читателем — если, конечно, считать тиражи в 10 000 экземпляров массовыми. Эти пестрые книжки продают и покупают, и значит то, о чем в них пишется, каким-то образом ложится в картину мира покупателей и читателей. Спектр интересов читателей оценить достаточно просто — несколько лет назад мы со студентами замеряли его рулетками. В больших книжных магазинах длина стенда обычно прямо соотносится с интересами читателей: чем выше интерес, тем длиннее полка. Мы измеряли длину стендов и потом смотрели, что понимается под тем, что называется в данном магазине историей, например. Полки с историей самые длинные, десятки метров. Потом мы случайным образом выбирали книги и просматривали их. Оказалось, что подавляющее большинство этих книг вряд ли могут считаться историческими. В них нет следов работы с архивами, ссылочный аппарат примитивный, если он вообще есть. То есть то, что называется историей, — это некая мифология, наборы спекуляций с историческим временем и историческими персонажами, если судить по тому, что продается в книжных магазинах.

Или возьмем медицину. Обычно это пара полок всего, два-три метра. Смотрим, что понимают продавец и покупатель под медициной. Оказывается, что собственно медицинских там несколько книжек на полторы сотни, а остальное — это самолечение, всякая мистика, эзотерика и прочее.

Я наблюдал эволюцию этих жанров с конца 1980-х годов. Сначала на рынке доминировали чистые типы. Если триллер, то триллер, а если мистика, то мистика. Потом, в середине 1990-х, как представляется, жанры начали сливаться. Боевик + мистика, фэнтези + фантастика, бытовая драма + мистика и так далее. Сейчас существенная часть книжной продукции представляет собой некий интегральный жанр, в котором органически — с точки зрения читателей — сочетаются триллер, шпионский роман, боевик, мистика, история, фэнтези. К тому, что я привык считать литературой, эти книги не имеют отношения.

Из них я пытаюсь извлечь представления о картине мира, которой руководствуются авторы, вернее, которую авторы проецируют на читателей. В них, как правило, речь идет либо о прекрасном прошлом, которое волей авторов становится будущим, либо о будущем, в котором живут разного рода попаданцы. Вариантов много. Настоящее существует в этих книжках как нечто отвратительное, недостойное. Описываемая социальная структура феодальная, власть монархическая. Вера православная. Дальше два полюса: либо Россия завоевывает мир, космос и всевозможные пространства, конкурируя в них с пришельцами, англичанами и прочими; либо Россию уже завоевали — и оставшееся население ведет войну против завоевателей. Беркем Аль Атоми и Виктор Строгальщиков положили начало этому жанру. И эта картина несколько лет меняется только в деталях, но размывается всякими быковыми-чхартишвили.

Это все имеет отношение к пониманию происходящего в России?

Да, с моей точки зрения, очень четко отражаются доминирующие картины мира. Может быть, непроговариваемые.
То есть, получается, феодализм, монархизм, христианство, стремление к доминированию, войны.

Россия побеждает в этих историях?

Когда побеждает, когда проигрывает, чаще просто воюет. Победа чаще всего достигается за счет появления мессии, который приходит извне или рождается среди воюющих. И мессия, конечно, наводит порядок.

Тут тоже стоит проводить аналогии с реальностью?

Реальностей много. Собственно, у каждого человека своя реальность, и не одна. Мы говорим о ментальных реальностях, которые латентно определяют поведение людей. А иногда и не латентно, как в случае с добровольцами в Донбассе и Сирии. У бывших советских людей очень искаженное представление о социальном времени. В советский период прошлое, настоящее и будущее были искусственно разделены. Между ними не было связок. Было великое — но плохое — прошлое, не очень хорошее настоящее и светлое будущее. Ну и, соответственно, люди разделились на группы ориентированных на прошлое, настоящее и будущее. Фундаменталисты ориентировались на прошлое, которое они хотели сделать будущим. Они породили ту литературу, которую издавали «Молодая гвардия» и «Современник». Люди, ориентированные на будущее — прогрессисты, — тоже сформировали свою литературу, самыми яркими их представителями были братья Стругацкие. И только советские люди, ориентированные на настоящее, не породили в литературе, с моей точки зрения, ничего значимого.

В 1990-е годы в литературе и социальной практике доминировали прогрессисты, разные реформаторы, рассчитывавшие, что невидимая рука рынка сделает свое дело, а они погреют руки на костре, в котором сгорали советские ценности. И сейчас прогрессисты есть, это люди, которым безразлично прошлое, к настоящему они плохо относятся, а мечты ведут их в светлое будущее. Они рассуждают про искусственные интеллекты, блокчейн, о роботах и прочем. У них есть своя литература — как правило, популяризаторская и наивная научно-фантастическая, в стиле 1970-х годов прошлого века.

Но доминируют сегодня в ментальном поле фундаменталисты. И власть, и люди ориентированы на поиск в прошлом той точки, когда страна скурвилась и пошла не тем путем, а усилия направляются на то, чтобы вернуться в эту точку и пойти правильным путем. Для них настоящее есть актуализация прошлого. Заметьте, образованные люди спорят о том, что было в XVIII веке, при Александре II, при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Горбачеве так, будто время этих деятелей еще за окном. Люди кардинально различаются только в оценках того, каким было это настоящее/прошлое, плохим или хорошим.

И мне кажется, что мы не можем никак (я имею в виду страну в целом) связать прошлое, настоящее и будущее в какую-то последовательность. Они уже десятилетия существуют отдельно друг от друга: настоящее плохо — это все без исключения считают; прошлое где-то прекрасно, где-то отвратительно; а будущее — либо воспроизведение хорошего прошлого, либо то, что Сахаров называл конвергенцией, то есть слияние политических систем на пути технологического развития.

Еще я хотел бы остановиться на уникальном российском институте литературной классики. Насколько мне известно, такого института больше нигде нет. Наша классика — нечто неизменное, вечное, существующее вне времени и воспроизводимое отечественными государственными институтами, образовательными, например, как образцы для подражания. Потерянность во времени, о которой я говорил выше, воспроизводится в том числе и институтом классики. «Слеза ребенка», «Муму», идеальные конструкты Тургенева, мрачные образы Достоевского и так далее. В классических образах интерпретируется настоящее, и тем самым фиксируется разорванность исторического времени в картинах мира соотечественников. Поэтому девальвация литературной классики представляется мне весьма благим делом.

Мы переживаем прошлое как настоящее — а есть ли источники, в том числе литературные, на которые можно ориентироваться как на достоверные?

Скорее есть авторы. Например, Модест Колеров. Это историк, он сделал блестящую работу по документам архива Берии. Из этих документов вырисовывается совсем иная картина тех же репрессий и всего прочего. Я не помню точно, но министр, по-моему, энергетики (это был конец 1940-х — начало 1950-х годов) требовал от органов безопасности предоставить ему 50 тысяч зэков. Силовые ведомства сопротивлялись, отписывались тем, что колючки нет, жратвы нет, жить зэкам негде. Через секретариат ЦК было продавлено решение и было посажено еще 50 тысяч человек, и таких документов огромное количество. То есть мотором репрессий были не партия и тогдашние силовики, а ведомства, которым был нужен рабский труд. Осознание этого меняет картину происходившего в 1930-е и последующие годы. И у Колерова таких работ много. Он работает с архивами, извлекает из них документы и, минимально их интерпретируя, компонует очень интересные тексты. В Перми работает Олег Лейбович, книжка которого «В городе М» целиком построена на архивных документах и описывает быт и нравы и рабочих, и номенклатуры в 1940–1950 годы. Есть и другие настоящие исследователи.

Кроме того, есть — хотя и немного — прекрасные прозаики и поэты. Я благодарен создателю страницы «Финбан» в фейсбуке Александру Бабушкину, дело жизни которого — сбор и презентация текстов таких авторов, как Амирам Григоров, Владимир Строчков, Мирослав Немиров, Владимир Лилипин, Александр Сафонов, Мирослав Бакулин.

То есть в исторических оценках нам следует опираться в первую очередь на документы?

Конечно. А у нас ничего другого и нет, наверное. Но у нас ориентируются на воспоминания. Известно же, что такое воспоминания, а с документами мало кто работает. Когда была комиссия по рассекречиванию, с ними работали в основном иностранцы. Среди их работ выделяется серия «История сталинизма», семьдесят с лишним томов уже вышло. Документальное исследование того, что было в стране в 1920–1950-е годы. Я считаю, что наша история, история писаная, — это в основном беллетристика. Образ ГУЛАГа во многом сформирован спекулятивными конструкциями Солженицина, например. Ну а что такое Пушкин как историк? Беллетрист. Образ Петра Первого, который сложился сейчас, имеет истоком — в основном — роман Алексея Толстого. Очень мало настоящих историков, работающих с документами. А те историки, что стали публичными, превратились в публицистов.

А о современности мы знаем что-то? Как изучать ее, по каким документам?

Может быть, источников и нет, потому что не документируется то, что у нас происходит сейчас вне и помимо государства. Документируется то, что проходит по Росстату и по ведомственно-отраслевой отчетности. Причем данные Росстата и ведомств часто расходятся весьма существенно, а все остальное остается только в людях.

Эти документы создают особый государственный мир, в котором четко известно, что в государстве существует и как существующее функционирует. При этом зачастую постулируется существование несуществующего, а собственно сущим пренебрегают. Например, считается, что у нас есть безработица, но по жизни-то мы знаем, что рыночной безработицы нет, но есть самозанятость, не фиксируемая ни Росстатом, ни профильными ведомствами. На борьбу с безработицей выделяются ресурсы, на освоении которых неплохо живут соответствующие министерства и подведомственные им учреждения и организации. Когда президент говорит, что доверяет данным Росстата, это означает, что Росстат задает государственную онтологию. Чего нет в Росстате, того не существует. И, соответственно, государство может действовать только в этой онтологии.

Таким образом создается официальная реальность.

Это официальная реальность, но есть другие реальности. Для того, чтобы их описать, у нас просто нет понятий. Нет понятий, потому что для описания реальности используются понятия заимствованные. Например, какая-нибудь контора типа Всемирного банка начинает исследовать местное самоуправление в Российской Федерации и выпускает отчеты, из которых следует, что оно у нас есть. Но оно не такое, как требуется по нормативам банка. Для нас же ясно, что того, что подразумевает под местным самоуправлением Всемирный банк, в нашей стране просто не существует.

Ваши коллеги пытаются как-то проанализировать то, что происходит вне официального уровня?

Для описания наших реалий надо вводить свой — не импортированный — понятийный аппарат. Сначала это вызывает отторжение, но потом люди привыкают и начинают им пользоваться. Так произошло с понятиями «сословная структура», «административный рынок», «административная валюта», «самозанятость», «бесхозяйное имущество» и многими другими. Но людей, готовых отказаться от занятий наукой, понимаемой как переинтерпретация импортированных понятий и схем, сейчас от силы наберется полста человек на всю страну. А учитывая, что советское единообразие исчезло и сейчас не то что регионы, но даже муниципальные районы очень сильно различаются между собой, мы можем с достоверностью говорить только о том, что мы видим в конкретном районе или поселении. Анапа не похожа на Калининград. Совсем. Владивосток не похож на Мурманск, хотя вроде бы везде порты, везде местное самоуправление в нашем смысле этого слова, но нет местного самоуправления в терминологии Всемирного банка.

Понятийное пространство общественных наук засорено терминами, не имеющими референтов в обычной жизни. Вот, например, есть понятие «малый и средний бизнес», на поддержку которого государство выделяет весьма существенные ресурсы. Но у нас в стране нет такого бизнеса, а есть промыслы разного масштаба. Для описания промыслов необходим понятийный аппарат, которого пока не существует. Описание промыслов в терминах малого и среднего бизнеса бессмысленно, однако весьма способствует успешному освоению ресурсов организациями и людьми, осуществляющими поддержку малого и среднего бизнеса.

То есть удается высвечивать только отдельные точки, на общую картину сил не хватает? И откуда берутся темы, которые поддерживаете вы и Фонд поддержки социальных исследований «Хамовники»?

Да, конечно, на общее не хватает. Мы даем гранты людям, которые приходят со своими идеями. И если идея с нашей точки зрения заслуживает внимания, то мы пытаемся обеспечить ее финансированием. Мы ищем людей с идеями, но не всегда получается. Очень мало таких людей.

Среди этих проектов были такие, благодаря которым вы узнали что-то новое про Россию?

Да, конечно, например, проект «Гаражники» Александра Павлова и Сергея Селеева, который перерос в исследование промыслов. Или то, что Юля Крашенинникова накопала по здравоохранению, и то, что она делает в рамках исследования экспертной деятельности. Или проект по бесхозяйному имуществу Ольги Моляренко. Для нас это новое знание. Но не все проекты такие удачные.

Где вы сейчас вылавливаете свежие мысли?

В свое время литература играла большую роль, были толстые журналы, все читали, ждали. Сейчас столько мусора, что, может быть, и стоящие вещи проходят мимо. В фейсбуке иногда бывает, но что-то давно я не помню свежих мыслей. Свежие тексты — да, попадаются, но со старыми мыслями. У нас же сейчас интересная ситуация, когда люди сначала учатся писать, потом учатся читать, а думать начинают в конце жизни. Если начинают.

Появились социальные сети, где можно писать что хочешь. Раньше писали на заборах, теперь ВКонтакте. Вот они и пишут, не очень задумываясь над тем, что они пишут и о чем. Литература ведь существует только в пространстве критики. Триада «писатель-читатель-критик» неразрывна. Критика — это форма извлечения идей из текстов разного рода. В 1990-е годы прошлого века исчезла критика, во всяком случае я ее не вижу. А после исчезновения критики исчезла и литература.

Нет идей?

Идеи может быть и есть, но все они остаются в той временной парадигме, о которой мы с вами говорили: какое было прекрасное прошлое или какое было страшное прошлое, как плохо жить в настоящем. Как мы когда-то читали? Появлялся свежий номер «Нового мира», например. Там первым делом смотрели раздел «Критика», так ведь? И по критике мы ориентировались, что имеет смысл читать. Хвалят в «Новом мире» — нужно читать. Ругают в «Нашем современнике» — надо читать.

Сейчас, как мне кажется, институт авторства тоже очень сильно изменился. Перспективному автору после первых вышедших книг предлагают большие деньги за сценарии телесериалов. Он, естественно, соглашается и перестает быть писателем. Несколько человек на моей памяти за год-два так и скурвились. Например, Дмитрий Янковский, автор прекрасного городского фэнтези. Сейчас он пишет книжки сразу как сценарии телесериалов, а как начинал! Или Александр Бушков, человек с огромным потенциалом. Сейчас он серийно пишет, план дает, две книжки в год. Сама организация нашего информационного пространства просто убивает мастерство.

В этой ситуации можно только выработать иммунитет к тому чтиву, которым сейчас завалены книжные магазины и полны электронные библиотеки. Я регулярно смотрю поступления в некоторые электронные библиотеки, и там доминируют два жанра. Первый — фэнтези-мистика-исторический боевик под одной обложкой. Второй жанр — женские романы в огромном количестве. И в них тоже фэнтези-мистика, но вместо боевика любовь с подробностями. Я не представлял себе до недавнего времени, что женская проза пишется в таких объемах.

Насчет иммунитета: мне близки авторы скорее доперестроечные, чем перестроечные. Был Юрий Казаков, гениальный писатель, помер от алкоголизма. Или Константин Воробьев, «Крик» — лучший, на мой взгляд, текст о войне. Или Можаев, «Мужики и бабы». Но эти и многие другие авторы ушли в социальное небытие, их помнят только такие старики, как я. Они не вписываются в это постмодернисткое поле, где все в одном флаконе смешано и говнецом ароматизировано.

Что же тогда делать интересующемуся читателю кроме выращивания иммунитета?

Искать. С одной стороны, это сложно, так как много всего, мусора, а с другой стороны, просто, потому что все есть в сети. Я не могу сказать, что ничего нет. Есть, например, Евгений Добренко, автор книги «Политэкономия соцреализма». У него несколько очень приличных работ, он в Штатах где-то живет, давно уже уехал, но он исследователь, работает с архивами. Добренко показывает, как формировалось то, что стало современным публичным полем. Он очень серьезно относится к социалистическим символам и показывает, каким образом эти символы превращались в практики. То же соцсоревнование, выполнение плана. Обычно такие содержательные книжки издает издательство «Новое литературное обозрение».

Или вот вышло относительно недавно шеститомное собрание трудов Сигизмунда Кржижановского. Удивительные тексты. Он умер в 1950 году, его проза при жизни почти не печаталась. Удивительный язык, ломающий реальность. Был редактором в каком-то маленьком издательстве. Если вспоминать, то, конечно, найдется много пишущих людей, которые мне интересны.

Но это все прошлое, а о настоящем только догадки?

О настоящем — не знаю. Настоящее содержится не в художественных текстах, а в бухгалтерских книгах, ведомственных отчетах, в личных текстах в сети, и как его оттуда извлечь — это отдельный разговор.