«Путин запретил будущее»

Интервью с Екатериной Шульман о смене политического режима и перспективах российского общества

– Екатерина, Путин и глава КНР Си встречались в Москве, но переговоры как будто ничем выгодным для Москвы не закончились. Как вы думаете, правда ли, что встреча больше выгодна Китаю и его амбициям в противостоянии с США, когда он формирует новый полюс в новой холодной войне и теснит США на политологической арене? В этой конструкции какая роль уготована России, как вы могли бы её охарактеризовать? Россия становится младшим братом Китая? Россия становится сателлитом?

– Это всё-таки вопросы, касающиеся международных отношений и внешней политики, поэтому ни про дипломатическую сцену, ни про США и соперничество с ними не могу, к сожалению, говорить с какой-то степенью компетентности. Это надо спрашивать у китаистов и международников. Со своей стороны, могу сказать следующее. Совершенно очевидно, что, как это называется, в моменте этот китайский визит крайне важен для российской стороны с внутриполитической точки зрения. Только что случился ордер на арест президента и омбудсмена по правам ребенка от Международного уголовного суда. Это была настолько неожиданная и шокирующая новость для внутреннего политикума, что пропагандистская машина не смогла даже сообразить, как её представить, – и они решили об этом просто промолчать в своих итоговых программах этой недели. Дмитрий Киселев, в частности, ни слова об этом не сказал, потому что очевидно, что сопоставление в одном предложении слов «Путин», «ордер», «арест» слишком унизительно и воспринимается именно так внутренней аудиторией, чтобы можно было как-то это оформить иначе, как-то продать это публике в ином духе. Поэтому единственный выход – это накрыть эту новость сверху какой-нибудь другой. Тот факт, что глава Китая, да ещё какой глава, практически император, который только что снял с себя ограничения на количество сроков пребывания на должности, приезжает в Россию, руку пожимает нашему подозреваемому, приглашает его к себе, говорит, что открывает избирательную кампанию, инаугуририрует, я бы сказала, говорит, что российский народ без сомнения, поддержит такого замечательного кандидата, – тем самым он дает понять и гражданам России, и что ещё важнее, её элитам, что ничего страшного в этом ордере нет, никакой международной изоляции он не предполагает. Вот, самый главный китайский товарищ приехал и одобрил, и к себе в гости позвал. Поэтому это – ситуативный и краткосрочный – очень большой бонус. На этом фоне, насколько я знаю, горизонты планирования наших, так сказать, десижн-мейкеров, как и всё остальное, меркнет – кто там чьим станет сателлитом, когда ещё это всё произойдет, а там уже трава не расти. А вот сейчас нам к открытию предвыборного сезона – замечательный совершенно подарок, прекрасное начало кампании. И кроме того, совершеннейшее нивелирование вот этой предыдущей неприятной, оскорбительной новости про ордер.

– Вот, кстати, про неё я хотел у вас поподробнее спросить, как вы думаете, а что, собственно, значит этот ордер конкретно для элит? Вы сказали, что это унижение, они именно так это воспринимают, это унижение? или это то, что можно не замечать и игнорировать?

– Так тут нет никакого противоречия, как вы понимаете. Если вам говорят что-нибудь оскорбительное, а ответить вам особенно нечем, то вы можете это игнорировать – вот и игнорируйте на здоровье. Естественно, мы точно не знаем, что у кого в душе творится. Считывать эмоции чужих людей на расстоянии – это пустая трата времени. Но, зная систему ценностей, царящую в этой публике, а это публика, которая мыслит исключительно в категориях zero-sum game, игры с нулевой суммой, «либо мы, либо нас», «кто сильнее, тот и прав», и главное, находится в уверенности, что весь мир так и живёт, – разумеется, для них Международный уголовный суд – это какое-то подразделение вашингтонского обкома. Понятно, что они убеждены, что всем этим судьям звонят и говорят, в какой момент и что именно им делать, а те и делают. Невозможно уместить в голове постсоветского человека идею независимости судебной власти и идею международных наднациональных органов, они не в состоянии – и никогда не будут в состоянии – понять, что это такое.

Поэтому мыслят они линейным образом. Вот есть международный уголовный суд. Понятно, что вертят им американцы, потому что американцы вертят всей Вселенной и благодаря им вращается Солнце вокруг Земли.

А этот Международный уголовный суд до этого шесть раз выписывал ордера бывшим или действующим главам государств. Всё это были главы государств, которых иначе как фейл-стейт, назвать нельзя. При этом, как мыслит наша элита, американские президенты в это время бомбили, резали, грабили и топили невинных в Гуантанамо, сколько хотели, и никто им никаких претензий не предъявлял. Почему? – продолжаем ту же прекрасную логику – потому что американские президенты сильные и могучие – и их все боятся. Ergo: тот, кому выдают ордер, это кто? – несильные, немогучие те, кого не боятся. Хорошо ли это? Вот вам рассуждения, совершенно неотразимые для умов такого типа. Я могу, скажем так, не то, чтобы поручиться, я не могу, конечно, поручиться, но – насколько можно понимать этих людей после многолетнего наблюдения за ними – вот так примерно у них мысли в голове и расположены. Мысли у них недлинные, неизвилистые, достаточно короткие, прямые, вот… как шпалы. Мне кажется, это так примерно выглядит.

– То есть Путин в их глазах, теперь, пусть даже под действием этого нелегитимного ордера, как бы теряет легитимность, теряет статус вождя, признанного и неоспоримого, так получается?

– Ну, слушайте, легитимность – это не невинность, её трудно потерять так мгновенно, поэтому всю так сразу не потеряешь. Но это неприятное происшествие, это производит неприятное впечатление. Поэтому, собственно, я только что говорила, как замечательно, что как раз приехал большой китайский друг и как-то сгладил эту вот неприятность. Она от этого сгладилась, но не исчезла. Ещё раз повторю, под влиянием никакого одного события, кроме физической смерти, непосредственно власть лидера не изничтожается. Это должна быть целая череда досадных недоразумений и каких-то вот таких, понимаете, случайных неприятностей. А у нас в этой цепи уже довольно много звеньев, но пока – сколько есть легитимности, столько держится. Но, тем не менее, никогда не знаешь, какая, что называется, соломинка сломит спину верблюду.

– А что должно произойти, тем не менее, чтобы власть автократа, власть лидера диктаторского типа пошатнулась? Если даже этот ордер – всего лишь одна соломинка, сколько таких соломинок должно собраться и какие они должны быть? ну например? давайте нарисуем эту картину.

– Как это… двенадцать простых шагов к утрате легитимности?

Смотрите. Это можно сравнить с устойчивостью банка. Ни у какого банка не нет всех тех всех тех денег, которые туда принесли вкладчики, они физически в банке не лежат. Поэтому если все вкладчики придут в любой банк за своими деньгами, он рухнет. Вкладчики не приходят в банк за своими деньгами, потому что они убеждены, что выгоднее держать деньги в банке, чем забирать их из него. Но когда они перестают быть уверенными в этом, или, скажем так, когда какая-то группа вкладчиков перестает быть уверенной в этом и бежит забирать свои деньги, остальные смотрят на них и тоже бегут забирать деньги, – банк рушится. То есть он устойчив, пока в него верят, а в него верят, пока в него верят. Это – при том, что здесь работают очень практические соображения, а также причины и следствия, с которыми люди имеют дело ежедневно, – одновременно это такая несколько мистическая материя. Легитимность в нашей политической науке – одно из самых объемных и сложных понятий, потому что в нём действительно есть элемент иррационального.

Никто на самом деле не знает, почему одни люди отдают приказы, а другие люди им повинуются. Много есть объяснения на этот счет, мы большие курсы лекций об этом читаем, но следует признать, что в центре этого явления – некоторая загадка.

Так вот, наше, так сказать, best guess по этому поводу, наше максимальное приближение к истине состоит в том, что власть является властью, пока люди вокруг верят, что она является таковой.

Как ни у одного банка нет всех тех денег, которые в него вложены, так же и ни у одного лидера нет столько власти, чтобы осуществить всё то, что он вроде как должен осуществлять. Он это делает только посредством других людей. Но для того, чтобы он это делал посредством других людей, эти другие люди должны верить в то, что он и правда лидер. В то, что банк устойчив. Вот, собственно, в этом состоит вся эта динамика.

С одной стороны, оно просто. С другой стороны, я боюсь, что это объяснение вас к ответу на ваш вопрос не приближает. Я не могу вам сказать, сколько должно быть соломинок для того, чтобы сломать нашему верблюду спину. Мы можем говорить, что вот это явление – это соломинка, которая лежит у него на спине, а не вкусная колючка, которую он кушает. Потому что есть явления и события, которые кормят эту легитимность, а есть те, которые её снижают. Вот ордер снижает очевидно. Китайский визит – кормит. Визит в ночной Мариуполь – непонятно. Не очень верится, что это что-то добавляет, но, наверное, скорее не убавляет, пожалуй. Ну всё-таки куда-то съездил, какую-то активность проявил. Это шебуршение на публике надо производить для того, чтобы публика помнил, что ты живой.

Что может быть тем явлениям, которое запустит цепную реакцию, кто будет тот вкладчик, который скажет: ребята, пора бежать забирать свои деньги, скоро это всё рухнет. Дальше всё бегут, и дальше банк действительно рухнет неизбежно. Что это будет, мы не знаем. У нас есть много исторических примеров, как начинались массовые протесты в очень авторитарных, очень жёстких системах. Не тогда, когда эта система совершала какое-то злодеяние особенно злодейское. Злодейские злодеяния часто только укрепляют такие системы, потому что пугают людей, и дальше никто не протестует. Но сочетание ощущения какой-то слабости наверху и какой-то специфической подлости, какой-то дряни, иногда мелкой, которая совершена, и вот теперь уже терпеть это невозможно – вот оно бывает таким триггером. Обычно это в истории называется «выстрел из пистолета Камилла Демулена» – то, что начало Французскую революцию. Понятно, что начало не это, до этого много кто стрелял из пистолета и ничего не случалось, только приходил городовой или как он там назывался по-французски. А тут вот такие последствия. То есть это трудно предсказать. Мы можем с вами только, ещё раз повторю, отслеживать наши соломинки и говорить, что это именно соломинка.

Что является очевидно соломинкой? Да, всякого рода неудачи на линии боевого соприкосновения – это соломинки. Как мы видим, можно уйти из-под Харькова, уйти из Херсона, и вроде как ничего особенно не случилось. Но при накоплении такого рода инцидентов, возможно, если они будут следовать один за другим как-то быстро, на коротких отрезках времени, – произойдёт то, что описано у Толстого в «Войне и мире», когда там какой-то один солдат кричит: «Всё, ребята, беда!» – и бежит, и за ним все остальные. Вот у меня была метафора с банком, такая более современная. Ну, вот есть метафора с обрушением фронта. Это влияет.

Что ещё. Какие-то очевидные признаки дисфункциональности внутри страны, ну, скажем, не знаю, московское метро перестает работать, не работает пять дней, потом работает три дня и опять ломается. Происходит какая-то техногенная беда, причем в нескольких местах. И возникает ощущение, что что-то у нас всё вот прямо прогнило. Как в известном анекдоте про сантехника, «тут всю систему надо менять», такое чувство.

Какие-то энтузиасты перевода экономики на военные рельсы перехватывают рычаги управления в финансово-экономическом блоке, и в стране начинается товарный дефицит и принудительный труд: граждан загоняют в бывшие, закрытые ныне, торговые моллы и там заставляют делать окопные свечи. Трудовая мобилизация начинается, например. Это тоже будет воспринято, что называется, с недовольством.

Кстати говоря, довольно рискованная идея с этими военными облигациями – речь о добровольной покупке государственных облигаций, с которой выступил Минфин. Это не понравится людям – не потому даже, что у них забирают деньги, хотя это тоже мало кому нравится. А потому что это очевидный признак для граждан, что у них там, наверху, денег не хватает. И это неправильный сигнал – денег там, наверху, должно быть залейся, и об этом очень упорно говорят. Об этом было всеобщее послание Федеральному собранию в этом году. Денег у нас столько, сколько вообще ни у кого нет. Всем хватит, всем раздадим. И вообще вы, дорогие элиты, ещё больше заработаете, а вы, дорогие граждане, ещё больше от нас получите, потому что у нас очень, очень много денег. Это хорошее, правильное послание, оно транслирует устойчивость, стабильность, легитимность. Послания обратного типа транслируют противоположное.

– То есть, согласно тому, что вы говорите, источником возмущения, недовольства ситуацией и накопившихся «соломинок» должен стать, собственно, народ, а не элиты, как нас уверяет множество политологов?

– Нет, наоборот. Наоборот, я ничего этого не говорила. Вы меня спросили, какие факторы снижают легитимность. Я вам их назвала. Между прочим, одни и те же факторы снижают легитимность и в народе, среди граждан, и среди элит. Если суммировать это и совсем обобщать, то снижают легитимность признаки слабости, неудачи. Это на самом деле достаточно очевидно. Если ты удачливый лидер, и идёшь от победы к победе – твое окружение верит, что, что бы ни случилось, ты их вывезешь. Граждане верят, что, во-первых, тебе нет альтернативы, а во-вторых, ты как-то тоже справляешься и защищаешь их от чего-то ещё худшего, чем нынешнее положение вещей, и иногда даже даешь им какие-нибудь прекрасные подарочки.

В принципе, в автократиях, конечно, решающим является позиция элит. Пока они считают, что надо продолжать, как есть, – то есть надо держаться за статус-кво, и статус-кво будет держаться. Другое дело, что – особенно задним числом – потом трудно бывает понять, кто первый крикнул «караул». Потому что, когда начинается ослабление власти наверху, тут же начинаются и протесты. Это не очень нравственно звучит, особенно потом, когда придет новый режим и ему надо будет легитимизировать себя, он скажет: «Мы пришли на волне народного возмущения, народ сверг тирана, а не элиты решили продать голову престарелого диктатора для того, чтобы купить себе продолжение своего элитного статуса – а там и граждане, увидев, что по голове не бьют больше, начали протестовать по разным поводам, которые им в этот момент показались актуальными». Это не так красиво звучит, и в учебнике такого не напишешь, поэтому, ещё раз повторю, задним числом возникает ощущение, что чаша терпения народного переполнилась – и вот тут-то и началось. Сначала, на самом деле, должна быть явлена слабость, а потом уже проявляются её последствия.

– А насколько ещё можно эксплуатировать фактор мобилизации сплочения осажденной крепости? То, что элиты должны сплачиваться, банкиры должны сплачиваться вокруг лидера, потому что на Западе их бьют, а в России им тихая гавань – хотя это немножко, конечно, устаревше звучит, но тем не менее. То же самое с людьми. «Посмотрите, санкции против вас вводят, вам ничего больше нельзя, здесь только я вам могу помочь» – вот этот нарратив. Сколько ещё в текущей ситуации его можно эксплуатировать, по-вашему? Когда он выдохнется?

– Тут у вас происходит некоторая путаница в терминах. Тот нарратив, который вы описываете, действительно нынче ключевой, но это не мобилизационный нарратив, наоборот. Сейчас попробую объяснить. Мобилизация не задалась, так сказать, общественная мобилизация. И не могла она получиться, потому что наша политическая система стоит принципиально на других основаниях. Она двадцать лет с лишним стояла на деполитизации, на разводе граждан и власти, на удалении людей из политики, на преследовании всяческих объединений, любой социальной связанности. Почему так терроризировали НКО? Почему преследовали гражданское общество? Почему структуру штабов Навального разгромили? Потому что это были самопроизвольные сетевые объединения, растущие снизу. Этого позволить нельзя.

Объединено должно быть только государство, общество – разобщено. Это помогает вам сохранять власть, как вы видите, чрезвычайно долго.

Мы не одни такие умные, все автократии таковы. Но когда вдруг, если вы поставите себя, от ума своего большого, в ситуацию, когда вам нужна мобилизация, вы поймете, что мобилизации у вас не получится. Наши это уже поняли (опять же, про военную сторону вопроса я сейчас не буду говорить, я говорю про общественную) и уже, в общем, не пытаются.

Вместо этого продаются ровно та история, которую вы очень хорошо сформулировали. На Западе вас все бьют, обижают, туда не суйтесь, говорят элитам, если что там потеряли – не жалейте, умерла так умерла. А у нас здесь – гавань не гавань, но мы вас не обидим, вы заработаете. Гражданам говорят: мы вам заплатим вообще за всё, за жизнь, за смерть, за службу, за детей. В общем, этот очень неприятно звучащий новый общественный договор «деньги за мясо» был просто артикулирован на послании. Вы нам живой товар – мы вам деньги. Денег дадим столько, сколько вы раньше никогда не видели. Это пока вполне реализуется.

– Сколько вы можете унести?

– Ну да. Да.

Элитам было сказано: вы заработаете лучше, быстрее и больше, чем на Западе. У нас будут освоения новых территорий, у нас будут инфраструктурные проекты, и – что не говорится, но как бы по умолчанию подразумевается, – мы перестанем преследовать вас за коррупцию. Мы закроем ваши данные, мы будем вас охранять. А вы внутри страны и в тех странах, которые дружественные, в условном Дубае, вы будете абсолютно свободны. Вот вам – наступили новые 1990-е, вы опять озолотитесь, и вас никто не тронет. Только не ходите на Запад, там плохие люди, транспарентность, судебные преследования, всякие неприятные, публичные разговоры, вам этого не надо. Вот этот нарратив. Он, ещё раз повторю, антимобилизационный. Никому не говорят, что вы должны ещё что-то там при этом сплотиться. Всем говорят: забейтесь под лавку, вам там будет хорошо, на самом деле вам это нравится. Вот эта война – или, точнее, не война, это противостояние, очень удачное слово, потому что оно не предполагает никакого движения. Есть противостояние, извечное и неизбывное, нас с Западом, мы две разные цивилизации, вот мы и противостоим. Как на Калке стоим друг против друга. Так будет всегда. Это хорошее, правильное, естественное положение вещей. Опять же вам понравится, вы не пострадаете. А кто пострадает, – обращаясь к гражданам – тем мы денежек заплатим, и вам даже будет лучше, чем ваш этот родственник, никому не нужный. Гораздо лучше деньги получить.

Вот такое предложение, такой, я бы сказала, общественный договор. Убедительно? Вполне. Единственное, что для этого нужно – вот вы спрашиваете, как долго это может длиться – тут хочется дать простой и грубый ответ: пока денег хватит.

– А хватит ли?

– Не знаю. Это к экономистам. Я вам политическую рамку описываю.

– Путин описывает Россию, представляет – в своей голове, видимо, хотя мы не можем точно утверждать, но, по крайней мере, в публичных речах – одновременно как мощную державу суперсилу и одновременно как жертву Запада. Вот по-вашему, что это за такое двоемыслие? Насколько оно наследует вот то советское знаменитое двоемыслие? Как объяснить этот феномен?

– Насколько я понимаю, сообщение состоит в следующем.

Да, мы могучие, богатые и духовно прекрасные, поэтому Запад на нас всё время нападает и всегда будет нападать, потому что мы враждебны друг другу по своей природе. Но наша могучесть состоит в том, что он никогда нас не может окончательно победить и поставить на колени. Мы с этих колен всё время поднимаемся. Мы как бы никогда не поднялись в полный рост, потому что противостояние продолжается. Но мы настолько мощны, что он, весь коллективный Запад, вместе собравшись, нас победить не может. Это мне кажется чрезвычайно выгодной версии происходящего, потому что, ещё раз повторю, во всей этой концепции противостояния отсутствует, так сказать, пространственный элемент. Не надо побеждать никого, не надо продвигаться никуда. Можно в любой момент выйти и сказать: «Мы защитили нашу уникальную цивилизацию! мы защитили наши ценности! нас не смогли поработить, нас не смогли разобщить. Смотрите, вот мы тут как жили, так и живем». Более того, свое собственное пребывание у власти можно также представлять, как вот эту перманентную победу. Как говорит Николай Платонович Патрушев, мой любимый автор, пытаются, понимаете ли, расшатать режим изнутри, целых блогеров завели для этого, Интернет придумали для того, чтобы президенту нашему вредить. Но он же на месте сидит! Значит, не смогли посредством блогеров его свергнуть. Значит, мы молодцы.

– Не смогли.

– Ну вот видите, значит, можно это праздновать.

– Если на нелюбимую дипломатическую сторону посмотреть…

– Она не то чтобы нелюбимая, я просто в этом не понимаю ничего.

– Ну, вот, например, китайские лидеры, когда формулируют свои претензии в сторону западных стран, той же самой Америки, никогда не употребляют таких резких выражений, никогда таких выпадов не делают. Хотя их мощь, в общем-то, и величие никто не подвергает сомнению. Наши же постоянно используют в риторике всевозможные атакующие элементы. Постоянно говорят про жертвенность и про величие одновременно. Какой здесь люди должны считывать, месседж? То есть мы всё-таки жертвы или мы всё-таки выигрываем? Всегда ведь необходимо, чтобы была какая-то цель, чтобы было какое-то объяснение, что мы делаем, почему происходит именно то, что происходит. Вот с точки зрения понимания людей, которые смотрят это по телевизору, которые это потребляют, какая у них вырисовывается картина? Я не зря сказал про советское двоемыслие, когда люди думали одно, а вели себя по-другому, потому что таково было требование реальности. Не наследник ли того двоемыслия вот это путинское двоемыслие?

– Вы знаете, советское двоемыслие – это немножко другая, как мне кажется, ментальная позиция. Она состояла в том, что люди думали одно, говорили второе, делали третье. И я вам больше скажу, постсоветский человек, к каковой генерации принадлежит всё наше руководство, не может понять, что между этими тремя явлениями должно быть какое-то родство. Поэтому, когда его бесконечно обвиняют в том, что он врёт, он не понимает, о чем речь, поскольку считает, что все люди так делают. То есть связь между мыслями, поступками и словами для него не ясна, потому что эти люди воспитаны в принципиально иной культуре. В том числе, культуре публичной, в которой ты говоришь то, что от тебя ожидают услышать, думаешь что-то своё, а делаешь то, что тебе ситуативно выгодно. Поэтому у тебя нет принципов, у тебя нет убеждений, у тебя нет какого-то устойчивого мышления на самом деле, поскольку если у тебя есть устойчивое мышление, то оно будет отражаться в твоей речи и влиять на твои поступки. А этого ничего советский человек не может себе позволить, потому что ему всё время выживать надо, одновременно – и не высовываться, и выживать. Это сложная задача – вот таким, невысунутым, но как-то добывать себе пропитание и спасаться от начальства. Если он сам начальство, то надо спасаться от более высокого начальства и тоже добывать пропитание. Вот такая она, советская и постсоветская жизнь. Она воспитывает действительно определенный тип.

У нас к этому типу полностью принадлежат, или, скажем так, наиболее сильными выразителями этого типа являются представители поколения советских «бумеров», люди, рожденные в 50-е годы. Почему именно они? Потому что они прошли полный курс советской индоктринации, и им в 1990-м году было сорок – или несколько меньше, или несколько больше. То есть они были уже взрослыми сложившимися людьми. Они прошли полный курс советского образования, и их уже учили советские люди. Это очень специфическое поколение, они родились после войны. То есть для них была полностью отрезана любая живая связь с предыдущей Россией, Россией несоветской, просто были уже убиты те люди, которые могли что-то помнить об этом. То есть их уже учили выученные советской властью, и они сами полностью выучились в советской власти. Они сформировались до наступления информационной эпохи. Для них возможность самообразования была во многом закрыта, кроме как для тех из них, кто имел счастье родиться уже в образованной семье. Грубо говоря, у тех, кто были профессорскими детьми, у кого дома была библиотека, был шанс как-то выйти из этого советского дискурса. У кого нет, у того нет. Это совершенно несправедливо, но это так.

Вот это те самые люди, яркие представители которых нами сейчас руководят. Поэтому вот это двоемыслие и, так сказать, тройная разнонаправленность для них характерны полностью.

То, о чем вы говорите – это публичный дискурс, направленный на людей сейчас, в котором Россия одновременно и жертва, и победитель. Это кажется действительно нелогичным. Но публичный нарратив такого рода не должен быть убедителен фактологически, он должен быть убедительным эмоционально. То есть люди хотят разделять общую эмоцию.

А общая эмоция состоит в том, что мы одновременно тревожимся и гордимся, на нас одновременно все напали, но мы всем противостоим, и нас никогда не сломить.

Но что касается картины будущего – это, конечно, самое слабое место. На месте будущего дыра абсолютная, оно отсутствует. Никакого будущего нет, обратите внимание, в публичном разговоре. Что только не говорят! Многочасовые, ежедневные, бесконечные разговоры о войне, об Украине, об Америке, о Европе, о всем, чем угодно, – ни слова никогда не говорится о том, как мы будем замечательно жить, когда мы победим. Не рисуется картина нашего будущего единения с Украиной. Есть разговор о каком-то многополярном мире, чтобы это ни значило (эти разговоры начались с покойного Евгения Максимовича Примакова, я помню очень хорошо, я тогда во фракции работала, коей он в Государственной Думе был председателем. Нет вот какой-то такой замечательный картины, каким будет этот многополярный мир. Вот всё хорошо, допустим, всё, мы американскую гегемонию свергли и теперь?.. Вот что дальше происходит замечательного? Вот, знаете, как в советской песне: «Вот когда прогоним… [фрица, будет время – будем бриться]» (песня «Партизанская борода» – прим. ред).

– Возврат к 1997-му году, как они же говорили в своем ультиматуме странам НАТО. Это ли не цель? Я понимаю, что это звучит абсурдно, но, может быть, это можно будет продать как планы на будущее?

– А что ж хорошего было в 1997-м году? Россия, можно сказать, стояла на коленях.

– НАТО не было у наших границ?

– О’кей, хорошо. Хорошо. НАТО уже у наших границ, только ближе подбирается.

Но опять же, мы сейчас с вами должны зафиксировать факт, и это довольно значимый факт, потому что в публичном пространстве, вообще в политической сфере – отсутствующее иногда важнее, чем присутствующее. Не случившееся часто важнее, чем случившееся. Важно отмечать эти лакуны, они очень красноречивы. Они как в классической китайской живописи, знаете, эти белые пятна, которые, собственно, образуют эту картину. Так вот, отсутствие этой картины будущего, мне кажется, очень значимо. Видимо, ну, скажем так, можно в качестве рабочей гипотезы предположить следующее: наиболее эффективна нынешняя пропаганда для людей того же возраста, как само наше руководство. Это мы видим по всем соцопросам на любые темы: возрастной, так сказать, Рубикон, возрастной водораздел – самый значимый фактор при определении вашего мнения о чем угодно.

Так вот, может быть, этот разговор направлен на людей, которые не могут рисовать картину будущего, потому что они знают, что им жить осталось недолго, примитивно выражаясь. Поэтому они в ней не нуждаются. «Вот сейчас мы отобьемся от врага, мы его тут, этот периметр, держим, мы охраняем эту крепость “Россия”. Мы не можем заглядывать вперёд, потому что у нас переда нету никакого». Где я и где завтра – как в известном анекдоте. Вот, может быть, с этим это связано. Поэтому те люди, которые являются основной аудиторией телевизора, не скучают по этой отсутствующей картине будущего, потому что их эта картина будущего будет только раздражать, потому что «жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе», они не доживут. Поэтому они могут заниматься только моментом. Это, ещё раз повторю, рабочая гипотеза, но – вот такая.

Потому что иначе, честно говоря, для меня необъяснимо, почему советская власть рисовала картину светлого будущего, фашистская Германия рисовала картину светлого будущего, у Муссолини была своя идея Нового Рима, у Китая есть идея «Общего процветания». Более эта картина детализирована, менее она детализирована, она может носить общий характер, но она – какая-то – должна быть. У нас такое ощущение, что существует запрет, абсолютный, на отсечение, – любых фраз, в которых есть глаголы будущего времени.

– Как со словом «война». Да, это интересно. Но в таком случае, что тогда будет происходить с детьми, с молодёжью, которых сейчас изо всей силы стараются милитаризовать и индоктринизировать как раз, привить им вот эту неосоветскую как будто бы идеологию. Потому что какие-то попытки делаются, какая-то, вроде бы, работа ведется, какие-то пропагандистские уроки ввели в школах, переписываются учебники истории. Не есть ли это попытки действительно внедрить эту неосоветскую доктрину молодежи и поработать таким образом над будущим? Как вы можете это объяснить?

– Ну, надо сказать, что из всех признаков тоталитарной трансформации, которые мы всячески ищем, идеологизация образования, в особенности школьного, это действительно признак. Вопреки тому, что граждане часто думают, авторитаризм от тоталитаризма не отличается интенсивностью репрессий. Ни у одного политического режима нет монополии на насилие и на всякую гадость. Авторитарные режимы отлично репрессируют – вот именно так, как наш это делает – демонстративно: одного побил, миллион напугал. Поэтому каждый раз, когда происходит какая-то новая гадость, обычно спрашивают: ну, теперь-то вам уже теперь фашизм или ещё нет? – Нет, отвечают, – когда будет, вас предупредят.

Ну вот поход в школы с целью идеалогизировать детей – это тоталитарный признак, поэтому за ним мы следим с удвоенным вниманием: пойдёт – не пойдёт, получится – не получится, как покатит. Это важно.

Значит, если покатит, давайте представим себе такую картину. Пока сложно идет, потому что трём, так сказать, сообществам, которые должны поддерживать все эти «разговоры о главном» – это учителя, школьники и родители – всем трём это не нравится. Школьникам не нравится, потому что им несут какую-то ерунду. Родителям нужен результат по ЕГЭ, а не идеологическая обработка час в неделю. А учителям не платят за это дополнительно, это считается внеурочной деятельностью, поэтому им тоже не улыбается зачем-то вести целый лишний урок в неделю. Поэтому относятся все к этому вяло. Очень зависит это от школы, от того, какой директор, от того, попадется или нет какой-то слабоумный энтузиаст, который захочет упражняться в красноречии час по понедельникам. В других школах это просто преобразилось в такие классные часы. То есть классный руководитель с классом обсуждает, что было на прошлой неделе, что предстоит на этой. Вот и всё. То есть пока как бы не очень это едет, потому что нет заинтересованных.

Мне кажется довольно интересным появление телевизионных версий «уроков о главном», то есть видео, которые можно включить. Мне кажется, это произошло из-за того, что стало известно администрации президента, которая ответственна за всю эту лабуду, что учителя саботируют эти уроки. Следовательно, они решили сыграть на их лени. «Вы не хотите вести? Не ведите, мы вам видео пришлем. Включите кнопочку и сидите втыкайте в телефон свой. То есть давайте так». Видно, что люди следят за ситуацией на земле и пытаются как то её по ходу исправлять.

Что из этого может получиться? Давайте посмотрим, как это может сыграть. Тут ключевым фактором является время. Пока у нас острая фаза конфликта, от которого никто ещё толком не устал, надо это признать: для большой страны, для большой войны один год – это мало ещё. Мало. Я понимаю, что это звучит бесчеловечно, для тех, кого уже убили, на этом вся мировая история закончилась. Но, тем не менее, для социального тела в целом это всё небольшой срок и пока небольшие объёмы людей, которые в этом задействованы. Поэтому все возбуждены, испуганы, но не устали. Поэтому не нужно долгих объяснений. Можно сказать: «ну вот на нас напали, мы обороняемся». Поэтому отсутствие сколько-нибудь внятной, сколько-нибудь связной идеологии, идеологического сообщения, не является сейчас проблемой. Проблемой является нежелание никого слушать это сообщение, а не интеллектуальная бедность самого этого сообщения.

Но если хотеть продержаться десять лет и индоктринировать целое, так сказать, поколение школьников от первого до десятого класса, то, конечно, на одном разговоре о том, что Запад всегда был против нас, далеко не уедешь, нужно что-то, что напоминало бы советский дискурс. Советский дискурс был цельным, разнообразным и при этом гармоничным. У него была философская составляющая для умных – это марксизм, наследующий Гегелю. Было что почитать. У него была часть, как мы бы сейчас сказали, мемы – запоминающиеся, яркие образы, картинки, фразы, которые узнавал каждый советский человек. Между этим был большой объем продукции – разнообразной идеологической продукции: картины, песни и балет «Светлый путь», книжки разные, стихи, проза. Целые подразделения писателей, целые подразделения мультипликаторов, режиссёров, актеров и сценаристов, которые создавали вот этот весь товар.

Советский человек был весь окружен идеологизированной продукцией, её потреблял, ею пропитывался. У нас пока нет ничего подобного.

Это можно создать при условии, что у вас есть а) – время, б) – такая монополия на публичное пространство, что людям, которые хотят читать, писать, петь, рисовать, танцевать – некуда больше идти, кроме как к вам, создавать этот идеологический продукт. Понятно, да?

Вот при этих условиях у вас есть время и у вас есть бесплатный труд творческой интеллигенции – или он не бесплатный, но им всё равно некуда деваться, они пойдут только к вам. Тогда можно. Тогда у вас появятся на службе интеллектуалы, которые напишут вам философские тексты, пропагандисты, которые напишут вам пропагандистские тексты, актеры, которые вам сыграют, певцы, которые вам споют, художники, которые вам нарисуют.

У нас ситуация пока не такая. Сколько времени есть, мы не знаем. От времени тут действительно много зависит. Монополии – такой, как советская, – пока нет, потому что у людей, которые могут продать свой творческий интеллектуальный труд, есть всё же выбор, они могут его продавать где-нибудь в другом месте. Или, учитывая, что ситуация не очень понятно как развивается, они могут подождать продавать его вообще и сказать: «Знаете что, я пока тут не буду тут букву Z себе на лбу рисовать, я подожду пока. А там, глядишь, ишак сдохнет, эмир умрет, Насреддин умрёт – что-нибудь, как-нибудь вырулит». То есть нету, вы понимаете, придворных интеллектуалов. Не в смысле умных людей, а просто людей, готовых производить продукцию. Ещё раз повторю, советская власть делала много, объем большой давала. Много книжек, много фильмов, много песен. У нас-то чего? Один Захар Прилепин за всех будет работать? Отвечать кто будет, Пушкин?

– Но писатели, писатели пока прибывают, а вот кинематограф – там трудится чета Симоньянов-Кеосаянов. Сняли уже несколько фильмов – про ЧВК Вагнера, и про войну, в том числе, начали с грузинской войны, и теперь добрались и до Крыма, и до Донбасса…

– Опять же, понимаете, для того, чтобы это для того, чтобы это кто-нибудь смотрел, надо, чтобы не было ничего другого. В принципе, западный мир несколько, так сказать, постарался, чтобы не было ничего другого – но пока ещё не до такой степени. Люди могут пока в кинотеатр не ходить, а дома у себя хотя бы там что-то с торрентов скачать, что-то посмотреть. Если есть хоть какая-то альтернатива, понятно, что никто не будет жевать этот пенопласт. Ну и с кинематографом, и, например, с эстрадой обстоят дела хуже, чем с другими видами искусства, на их несчастье – потому что это как раз искусство нынешнего века, а не художественная литература – потому что этим людям легче найти альтернативу. Если вы играете в кино или снимаете кино, если вы поете, то вам есть куда податься. Вы не зависите так от госзаказа. Вы поедете, опять же в Дубаи и там выступите с концертом, вы соберете свои деньги. Вы поедете в другую страну и там попробуете снять кино.

Это, конечно, тоже всё не сахар, это не такой простой выбор, как кажется, но почему именно эти люди, люди кинематографа, люди, ну, собственно говоря, IT-сферы, в том числе, сферы развлечений в Сети, почему они как-то не ловятся в эти государственные сети? Потому что им есть куда податься. Людям, которые пишут романы и стихи, сложнее, они заперты в языке, и им, конечно, лучше стать советскими писателями, членами Союза писателей, и иметь гарантированный сбыт, чтобы они там не настрогали. Поэтому с ними проще, их, так сказать, просто по головам побольше можно где-то найти. Другое дело, что то, что они производят, не пользуется спросом. Не надо это никому, никто не хочет на это смотреть, это всё слушать. Помните, Константин Эрнст из патриотических соображений пытался какие-то творческие вечера по Первому каналу показывать, чтобы там кто-то пел песни под гитару. Но всё это вылилось в какие-то песни в электричках, знаете, как милостыню собирают, поют под гитару, вечно что-нибудь такое унылое про то, кто как ноги лишился, на каких империалистических фронтах. В общем, не зашло это публике. Поэтому пришлось срочно этот проект сворачивать. Опять же, это всё может измениться. Мы пока с вами фиксируем момент, пока вот – год прошел, как сон пустой, царь женился на другой… Пока так.

– Но пока не получается молодежь влюбить в это новое прошлое, стало быть. И адаптировать советский багаж тоже не выходит.

– Отлично всё действует на 65+.

Ещё одно замечание по поводу поколений довольно важное.

Мы с вами говорили о вот этом десятилетнем сроке, за который можно испортить мозги целому поколению. Смотрите, действительно, если мы посмотрим на опросы, то мы увидим, что каждое поколение, которое моложе шестидесяти пяти, всё дальше и дальше отходит от нормативного идеала, всё меньше и меньше соглашается с официальным дискурсом. И те, кто в группе 18–24, хуже всех с этой точки зрения, то есть они совсем потеряны для государства. Поэтому оно старается их скорее выгнать как-то – или переубивать, или заставить их эмигрировать, потому что они совсем не нужны. С ними уже никакой каши не сваришь, они не воспринимают это – то, что им пытаются навязать, то, чему их пытаются научить, они – ну никак. Не в коня корм.

Но у нас с вами были десять лет относительно высокой рождаемости в золотые путинские годы, когда у нас рождаемость была выше, чем до и выше, чем после. Это промежуток с 2004–2014-й. Или, Ракша говорит, с 2006–2016-й. Ну, рождаемость – такая довольно инерционная, так сказать, форма поведения, поэтому она не так быстро начинается и не так быстро заканчивается. Вот были те десять лет, когда у нас народ, поверив, что жить стало лучше, нарожал немножко больше детей. Но вся моя фертильная активность ровно вписывается в эти же рамки, так что тут… как это… мало кто уникален. Соответственно, у нас есть некоторое количество вот этой молодежи. Старшим из них скоро станет восемнадцать, младшие из них в первый класс пошли – люди, которые 2016-го года рождения.

Вот если с «18–24» уже ничего не сделаешь, они сформировались в условиях сетевой свободы, то вот этих можно попробовать. То есть через поколение, понимаете, это даже не «деды едят внуков», а прадеды тянут руки к правнукам, только-только рожденным, недавно рожденным. Вот если их как-то индоктринировать и иметь эти десять лет, то через десять лет можно иметь довольно, ну, скажем так, ощутимое количество молодых людей, которые будут, как предполагается, верны этому курсу. И вот с ними-то, в отличие от демографического провала 1990-х, с которым у нас сейчас пытаются воевать, – вот ими, может быть, и повоевать-то будет как-то… вот что называется, больше где размахнулся. А это такая перспектива, которую упускать из виду за событиями сегодняшнего дня опасно.

– Но ведь это надо ещё продержаться 10 лет, и не только нам, в первую очередь, им надо продержаться.

– Совершенно верно, в этом вся история.

– Собственно, поэтому я и хотел спросить, что по примерным приблизительным оценкам, собственно, режиму Путина и самому Путину, ну, ещё 10–15 лет, если, конечно, его дочь в МГУ не изобретет новую кремлевскую таблетку, которая продлит ему жизнь вместе с Ротенбергами и Ковальчуками, в чем мы пока сомневаемся. Что и кто может быть преемником режима Путина? Как будет выглядеть эта следующая власть, этот следующий режим, который будет через 10–15 лет? Или мы по-прежнему предполагаем, что и через 10–15 лет все останется как есть?

– Ну, смотрите, всё, что мы можем при ответе на такой вопрос, это рисовать вероятностные сценарии, а дальше располагать их по степени вероятности. Естественно, никакого ответа ни у кого нет и быть не может, а кто вам скажет, что он знает, тот шарлатан. Но тут есть одна засада в этом нашем стратегическом, так сказать, сценарном, планировании. Наиболее вероятный сценарий – всегда инерционный. Вот что бы вы ни прогнозировали, самый, так сказать, «сбываемый» сценарий – это примерно будет как сейчас. Это как с прогнозом погоды, в 85% случаев сбывается прогноз «Завтра будет погода примерно как сегодня». Но есть одна засада. Если бы он сбывался в 100% случаев – не было бы смены времен года. Так и тут. Ваш замечательный информационный сценарий, наш замечательный информационный сценарий – наиболее вероятен до того момента, когда случается что-нибудь другое. И тогда вся ваша инерция рассыпается. Она не совсем исчезает, всё равно прошлое прорастает в будущем. Но тем не менее.

Поэтому давайте изобразим инерционный сценарий. Значит, действующий политический режим затягивает это противостояние, иногда военное, иногда не военное, ещё на десять лет или, точнее говоря, на два президентских срока, шесть плюс шесть, на двенадцать. В 2024-м выбираемся на шесть лет, соответственно, в каком там, 2030-м? – выбираемся ещё на шесть лет. За это время мы выстраиваем новую, изолированную от Запада экономику, которая, наоборот, открыта на восток, объединяемся с Китаем в какой-то единое экономическое тело, строим новые трубопроводы, новые дороги, у нас расцветают города в Сибири, потому что через них идет трафик. Мы как-то вяло воюем с Украиной или добиваемся разделительной линии по корейскому образцу. Ну, в общем, такой вот большой Донбасс из себя образуем. И имеем вот эти восемь лет, которые были с 2014-го по 2022-й, мы теперь их имеем с 2024-го по 2030 какой-то. За это время мы окончательно изолируем информационную сферу тоже, изобретаем и доводим до ума платформу Рутуб, как-то её там смотрим, выключаем ютуб, переключаем всех на эти вот собственные свои платформы и китайские товарищи нам чем-то помогают. И, в общем, граждане России забывают о том, что есть какая-то иная информационная реальность, что есть какой-то Голливуд с его фильмами, есть какие-то другие песни, какая-то другая информация, другая литература. Потребляем свое. За это время мы также доводим до ума наш «разговор о важном». Рожаем какого-то идеолога, который нам создает вот эту идеологию – и воспитываем в этом духе, в условиях изоляции и в отсутствии возможности посмотреть, как ещё бывает, воспитываем десять лет вот этих вот детей, которых мы нарожали, пока у нас деньги были.

Далее мы, так сказать, за это время, воспитав вот это молодое поколение, которое, ещё раз повторю, помногочисленнее будет, чем предыдущее и чем последующее (потому что до этого была демографическая яма – и после яма, а вот тут вот немножко что-то у нас наросло) – дальше мы берем их, берем ресурсы, заимствованные из Китая, а идем воевать второй раз.

И тут уже воюем гораздо успешнее. В Украине за это время ничего не происходит по какой-то причине, Запад, как всегда, от всего устал. И вот тут-то мы устанавливаем в Киеве пророссийское правительство! А дальше можно уже и передать власть вот этой команде блестящих преемников, которые будут править тройным государством России, Белоруссии и Украины. Как вам? Как вам такая картина?

– Даже не знаю, что сказать, Екатерина! Не хотелось бы до такого дожить, честно говоря.

– Смотрите, вот это вот – то, что я вам описала, это называется, так сказать, желаемый сценарий, с точки зрения тех, кто сейчас у власти, с элементами инерционного. То есть вы видите здесь признаки инерционного сценария – ну, вот пусть оно так и продолжается, как есть, пусть ничего не происходит с нами, пусть нам фронт не обрушивают, пусть нас кондратий не хватает, пусть у нас нефтяные доходы не иссякают, пусть всё также продолжается. Ну а мы в это время, в этой паузе исторической, готовимся к следующему рывку, военно-промышленному и военному. Дроны научимся делать, ну, в общем, как-то армию там подсоберём. То есть здесь есть элемент инерционного сценария, который, ещё раз повторю, реализуется довольно часто – потому что большие системы, большие социальные тела обладают силой инерции и как бы продлевают себя в завтра. Но тут есть и элементы, так сказать, фантазии, которые предполагают, что весь внешний мир тоже почему-то заснёт, как в сказке «Спящая красавица», пока мы будем тут готовиться, а больше никто готовиться ни к чему не будет. Так выглядит, как хотелось бы тем, кто сейчас у нас руководит.

Я должна сказать, что полностью невероятным этот сценарий не является. Вы, наверное, не хуже меня можете себе представить такую констелляцию событий, при которой именно это и происходит. Почему нет? Опять же, всё, что мы можем – это располагать наши сценарии по степени вероятности.

– Ну и, конечно, действовать. Как вы сами сказали, сценарий предполагает успех только в случае, если все остальные опустят руки, чего не произойдет. И поэтому хотелось в финале вам задать вопрос: что бы вы посоветовали, Екатерина, как раз той самой молодежи 18–24 и, может быть, 24–35, которая этому государству, этой власти, точнее, совершенно не нужна, она эту молодежь выпихивает. Но, тем не менее – ей выпихиваться? Ей какие-то активные действия совершать? Ей затаиться, сохраниться? Какая стратегия сейчас должна быть у тех, кто через 15–20 лет будет, что называется, backbone of the nation, опорой нации? Что бы вы им порекомендовали?

– Мне кажется, по прошествии года нашего общего исторического несчастья стало достаточно понятно, что уехавшие от оставшихся отличаются исключительно своими индивидуальными обстоятельствами. То есть нет никакого водораздела, который пролегает между людьми определенного типа и людьми другого типа. Очень случайно, очень ситуативно каждый человек и каждое домохозяйство принимало для себя решение уезжать или оставаться. И продолжают принимать эти решения каждую минуту. Возвращаться, не возвращаться, укореняться на новом месте, собираться уезжать или всё-таки окапываться и пережидать. Это может определяться, ещё раз повторю, очень большим набором случайностей, у кого есть там знакомые, у кого нет знакомых, кто учил язык, кто не учил язык, у кого были какие-то наработанные пути, кто до этого там выискивал, какие-то, там, не знаю, стипендии или курсы обучения, на которые можно поехать, а кто нет.

Соответственно, нет никакого разделения.

Тут это даже часто не то чтобы сознательный выбор – людей несут обстоятельства. И меня тоже, и вас тоже. Это не то, что там есть какие-то люди, которые как песчинки в потоке, а мы тут с вами, значит, хозяева своей судьбы… нет.

Мы точно в таком же положении, эти исторические силы слишком велики для того, чтобы мы тут могли какую-то свою особенную субъектность внутри них проявлять, как можем, так и барахтаемся. Поэтому советовать людям «обязательно уезжайте!» или «обязательно оставайтесь!» – ужасно глупо.

Каждый сам рассчитывает свои ресурсы. Кто имеет возможность уехать, знает об этом, кто не имеет возможность уехать, об этом тоже знает. И мои призывы тут ни на кого ни в какую сторону не подействуют, а только будут людей справедливо раздражать.

Поэтому что я могу сказать со своей позиции человека, занимающегося социальными науками? Вот что точно надо делать, это обучаться, а также сохранять и развивать (а развивши, сохранять) социальные связи. Вот две вещи: обучение, приобретение новых навыков – и коммуникация.

Первое звучит сложнее, второе легче. На самом деле нет, второе тоже очень сложно. В такие минуты очень велик соблазн оборвать связи: люди раздражены, всем больно, у всех во всех местах всё болит, всё натёрло. Поэтому люди легко срываются друг на друга и обрывают контакт. Сколько бы вам ни было лет, справедливым будет пожелание быть с этим поаккуратнее. Вы любые отношения имеете право поставить на паузу – никто не обязан общаться ни с кем. Если вас какая-то коммуникация утомляет, раздражает и вы чувствуете, что она пьет из вас кровь, приостановите её, но не делайте того, что часто делают молодые люди: «Больше никогда, вообще забудь мое имя, заблокирую тебя везде!».

Не делайте этого.

В особенности, не делайте этого со своими родственниками.

Война пройдёт. Все войны проходят. Новых родственников у вас не образуется, а старых поубавится.

Поэтому я всё понимаю. Я не испытывала этого на себе, но я могу себе, наверное, представить, что такое разговаривать с человеком, который одновременно является твоей роднёй и несет какую-то людоедскую фигню у тебя на глазах.

– Да. Это проблема.

– Конечно, хочется его больше никогда не видеть и не слышать.

Если вы, дорогие представители категории 18+, действительно такие молодцы, как мы, преподаватели, всегда о вас думаем, то вы обладаете некоторыми коммуникативные навыками, которые недоступны даже представителям старших поколений. Вы знаете, как выстраивать свои границы и их охранять, как не лезть к другому человеку, но при этом и не давать другому человеку лезть к себе. Вы можете произнести фразу «давай не будем затрагивать эту тему» – и ничего у вас не поломается в голове. Мы в этом смысле на вас рассчитываем. У нас хуже с этим получается, а вы всё-таки успели пройти некоторый курс психологического образования, что было страшно популярно в России в мирные годы и, я надеюсь, всем нам ещё пригодится.

Поэтому учитесь, учитесь и ещё раз учитесь, как завещал великий Ленин. Ради бога – любые знания, любые навыки. Знания теоретические навыки практические – всё полезно. Даже если вы выучили что-то, что не имеет практического применения, вы развили нейронные связи в своем мозгу, это спасет вас от Альцгеймера, а Россию от погибели. Поэтому: любую информацию усваиваете – у вас новые дорожки в мозгу появляются. Это не я придумала, это братья наши нейропсихологи нам рассказывают. Поэтому этим точно надо заниматься.

И – коммуницируйте! Имейте сеть людей. Самое лучшее, самое ценное – это сеть людей, с которыми вы вместе что-то делали. Это бесценный социальный капитал.

Все люди, которые добиваются какого-то успеха в хорошем и в дурном – будь то организованная преступность, или трудовой коллектив, или научная группа, или театральная труппа, – это люди, которые вместе что-то делали, и, соответственно, могут завтра тоже вместе делать что-то.

Это самое ценное, что только бывает. Именно поэтому государство так и гоняется за этими группами, если не оно их организовало, и стремится их изничтожить.

А вы их создавайте.

Это, ещё раз повторю, пригодится. Нам ещё баррикады вместе строить, возможно. А может быть, и нет, может быть, это пригодится для целей мирного строительства. Я на это всё-таки рассчитываю, но навык этот, тем не менее, совершенно необходим.

– И самый последний вопрос, традиционный. Мы всех спрашиваем в конце, когда и где мы с вами встретимся лично. Наши гости назначают нам встречу в России, это надо в России обязательно организовать.

– Разумеется, где же ещё.

– Поэтому вы назначайте год, месяц, а может быть, даже точную дату и место, и мы будем смотреть, как у вас это получается. Реалистично.

– О’кей… «В шесть часов вечера после войны», да? Стал теперь понятен смысл этого еврейского новогоднего тоста «в следующем году в Иерусалиме». Ну что же, давайте так. Мои смутные подсчеты, конечно, не то чтобы на чем-то очень существенном основаны, но, тем не менее, говорят мне, что после 2024 года – я бы сказала, начиная с 2024-го года, – тут уже начинается у нас…

– …интересная зона…

– …болотистая почва, начинает у нас нога проваливаться в мох. Поэтому, дорогой Павел, значит так. Ну, давайте… ну все-таки 2024-й, конечно, смело. Давайте 2025-й, какой-нибудь март – сейчас у нас март – редакция «Новой газеты».

– Запросто! Москва, Потаповский переулок, дом три.

Спасибо большое, дорогая Екатерина! Был очень рад вас видеть !

– Спасибо, Павел, Удачи!

– И увидимся.

– Да, увидимся!